Umstieg von MIII-Taste nach MIII-Knopf (C-Griff)

von Bernnt, 15.06.19.

  1. alec_s

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    Erstellt: 29.12.19   #261
    Eine Umsteiger-Geschichte, die indirekt schon in den letzten Beiträgen anklingt, ist die von Guido Wagner und Daniela Grenz. Ich war damals als 19-jähriger als wacher, aber inkompetenter Zeuge dabei - kann bis heute nicht recht verstehen, wie ich mich damals durch die Ensemble-Proben geschwindelt habe.
    Also: eines Abends kam Guido Wagner unerwartet mit seiner von Gomes umgebauten Gola in die Probe und hatte meine ungeteilte Bewunderung - immerhin spielte er im Ensemble vierte Stimme rechts und Bass links, elektronisch verstärkt, parallel dazu dirigierte er das Ensemble mit Kopf und Augen. Grosse Bassknöpfe! Ich war platt - hatte ich vorher noch nie gesehen.
    Daniela Grenz war damals schon recht gut mit einer Hohner Organola 564 (Piano) unterwegs, und wünschte sich einen Beruf mit Akkordeon. Guido Wagner überredete sie zu einem von Gomes gebauten Knopf-Modell mit grossen Bassknöpfen, weil man so "mit dem Daumen in jeder Reihe spielen könne".
    Erste Erfahrungen waren damals gemischt. Durch das stärker abgeknickte Handgelenk kam es öfter zu Sehnenscheidenentzündungen - die Lösung, das Bass-Griffbrett steiler zu bauen, schien nahe. Aber mal ehrlich: das von ihnen postulierte Ziel, die "gleichwertige Spieltechnik in beiden Händen" scheint immer noch eine Utopie zu sein - oder hab ich was verpasst?
     

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  2. polifonico

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    Erstellt: 29.12.19   #262
    Hallo Alec_S,

    ich finde das Instrument mit großen Knöpfen beidseitig von der Haptik und auch von der Logik her sehr einleuchtend.
    Trotzdem ist es meiner Meinung immer noch so in der Form eher für Einsteiger geeigenet, die beiden Manuale erschließen sich so gleichformatig viel besser.
    Man wird aber auch in dieser Bauform , bei dem nötigen Einsatz , zu einem solistisch schnellen Spiel gelangen können.
    Die Möglichkeit den Daumen dazu zu nehmen ist zunächst verlockend , allerdings ist er (wohl nicht nur bei meinem Instrument) sehr ungünstig positioniert und erreicht eh nur die unterste Knopfreihe.
    Bei meinem freebass Akkordeon mit den kleinen Knöpfen bin ich auch ohne Daumen beweglicher , schneller und kann größere Tonschritte greifen.
    Da sehe ich also in der Praxis keinen Vorteil.
    Sollten wirklich beide Hände gleichwertig spielen, müsste man darauf verzichten, die linke Hand mit einem Bassriemen zu fixieren -
    da gibt es aber wohl noch keine technische Lösung . Mit gleich geformten Griffmanualen allein ist es nicht getan.

    Was hingegen die die großen Knöpfe haben, was mir bei den Kleinen fehlt :
    der Druckpunkt ist eindeutiger und die Intonation ist sauberer, als bei den kleinen walzenförmigen Knöpfen, die einfach irgendwie ins Gehäuse gedrückt werden.
     
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  3. Bernnt

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    Erstellt: 13.01.20   #263
    Das Lernen von Akkorden auf dem Knopf nach dem o.g. Rezept gestaltete sich doch arg pädagogisch. So habe ich mich erinnert: Wie habe ich das denn früher auf dem Pianoakkordeon gelernt? Ich konnte mich erinnern, dass es da eine Handvoll Stücke gab, die mich wesentlich weiter gebracht haben. Ein Stück stammt aus dem Repertoire meines ersten Akkordeonorchesters. Vielleicht kennt ihr den Anfang des Themas:





    Wichtig ist zunächst einmal, das Thema auswendig zu lernen und die Akkordbegleitung zu studieren und dann das akkordische Intro mit den Vierklängen (oder gar Fünfklängen) dazuzubasteln - ohne Noten versteht sich, so dass man bewusst hört, was man tut. Das Ergebnis klingt so:





    Ok, Intro und Thema wären da. Jetzt das Thema mit einer zweiten Stimme versehen:





    Wenn man jetzt noch über dem C-Teil improvisiert, kommt ein nettes Dreiminuten-Stück raus:





    Eigentlich ist das Stück super. Es beinhaltet alles, was mich fordert: Akkorde, zwei Stimmen, Improvisation - und das alles auf einem südamerikanischen Rhythmus. Ganz nett, wie ich finde. Das Leadsheet zum Selberprobieren findet sich als Anhang zum Runterladen.

    Auch so: Es gibt noch andere Stücke, die für das Lernen von Akkordschichtungen für mich wesentlich waren: Besame Mucho, Moonlight Serenade von Glenn Miller und das von @morigol immer wieder gern gespielte "Mistvieh" (der korrekte Titel: Misty) in der Bearbeitung von Marocco. Ich glaube, dann ist man ganz gut gerüstet und das Knopfakkordeon stellt sich akkordischen Versuchen nicht mehr ganz so garstig entgegen.
     

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  4. Frager

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    Erstellt: 13.01.20   #264
    Zu A: Es ist die «Suite Latin» welche ins Forum gestellt wurde: #1
    Zu B: Sehr schöne und interessante Stücke!

    Beschäftigt Euch weiter mit "Umstieg von Taste auf Knopf".
    Viel Spass dabei wünscht Euch Paul Frager:opa:
     
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  5. Akkordeonengel

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    Erstellt: 13.01.20   #265
    Guten Abend.

    Nach Bernnts schöner Musik werde ich auf die Diskussion von @alec_s und @polifonico zurückkommen, denn es erscheint regelmäßig dieses attraktive Thema von großen (Einzelton)-Bassknöpfen in den Diskussionen. Ich sehe es im Grunde die gleiche Art und Weise und ohne Anziehung. Also:

    • Wir spielen 1 Akkordeon und haben dazu 2 Hände, wobei
    • unsere rechte Hand ist frei und unbelastet, also die ist zu 100 % für das Spiel verfügbar.
    • Unsere linke Hand wird hauptsächlich zum Antreiben der Luftpumpe (Balg) verwendet. Dies entspricht einer deutlich höheren Belastung ihrer Gelenke, Muskeln und Sehnen. Darüber hinaus ist ihre Rolle zweiter (oder dritter) Bass-Manual zu spielen.
    • Daraus folgt, dass sein Aktionsradius und seine Möglichkeiten niemals der rechten (freien) Hand entsprechen werden.
    • Aufgrund der höheren Belastung ist die Minimierung der Knopfgröße eine evolutionäre Folge der Instrument-Entwicklung. Wenn man der Balg ziehen muss, erleichtert das Minimieren des Abstands zwischen den Knöpfen das Arbeiten an der gesamten linken Hand. Und natürlich ist der Daumen in erster Linie für den Luftventilknopf ausgelegt ;).
    Bei Versuchen mit größeren Knöpfen ist das Ergebnis:

    Vielleicht der beste Versuch, dieses Problem zu lösen, hat Ralf Kaupenjohan geschafft: Hier das Einzeltonmanual umgedreht ist und der Daumen freigelassen wird:
    Ralf Kaupenjohann I.jpg Ralf Kaupenjohann II.jpg Ralf Kaupenjohann III.jpg
    Quelle:
    https://www.waz.de/staedte/gelsenki...um-ersten-akkordeonherbst-ein-id12111822.html
    https://klezmerwelten.de/2003-05-11.htm
    https://musiklabor-netzwerk.blogspot.com/2015/07/mitch-heinrich-ru-2-musik.html


    Mag ich persönlich das? Nein. Daher schließe ich mich der Meinung, dass:

    Fazit: Die einzige gleichwertige Lösung für beide Hände ist ein Akko-Synthesizer:

    Akko-synthetiser.jpg
    :evil:

    Liebe Grüße, Vladimir
     
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  6. Bernnt

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    Erstellt: 14.01.20   #266
    Diese Auffassung teile ich. Und ich gehe noch weiter: Indem man überhaupt Knöpfe statt Tasten hat wie beim Klavier, hat man Vorteile: Dass die Töne näher beieinander liegen und dass man so größere Intervalle spielen kann. Wir brauchen uns nicht für unser Instrument zu schämen a la "Ich kann leider nur Akkordeon spielen, aber kein Klavier", sondern wir können selbstbewusst sagen: "Wir spielen Akkordeon und kein Klavier." Und wir können das unterstreichen mit den besonderen Möglichkeiten, die man hat. Wie können liegende Töne lauter werden lassen. Wir können mit einer Hand mehr als zwei Oktaven greifen. Wir können Töne mit einem Vibrato versehen, dass mal langsamer und mal schneller wird. Mache man das mal auf einem Klavier nach!
     
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  7. polifonico

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    Erstellt: 14.01.20   #267
    Wieso ?
    Wenn ich noch etwas übe , klappt der Bellowshake auch auf dem Klavier !
     
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  8. Bernnt

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    Erstellt: 16.02.20 um 13:36 Uhr   #268
    Gestern habe ich mir selber erlaubt, nach 8 Monaten wieder mal für längere Zeit mein Tastenakkordeon anzufassen. Ich wollte einfach wissen, was dann passiert. Wie fühlt sich so etwas an? Spielt man falsch? Und: Was ist jetzt eigentlich (gefühlt) der Unterschied?

    Beim ersten Kontakt mit dem Piano war ich verwundert. Der Abstand zwischen den verschiedenen Tasten fühlte sich merkwürdig an. Die Finger sind weiter auseinander, als ich in Erinnerung hatte. Auf dem Knopf ist das doch angenehmer. Stücke, die ich auswendig kenne und auf beiden Instrumententypen spielen kann - also einfache bekannte Melodien, Blues, Jazz, Tango ... - funktionieren auf Tasten nach wie vor. Auch schnelle Läufe gehen erstaunlicherweise unmittelbar aus der Hand. Musettewalzer klingen aber anders. Die Anordnung der Töne hat Auswirkungen auf ihre Betonung. Hier gefällt mir das Knopf definitiv besser. Freilich ist das Empfinden - ich finde kein besseres Wort - der Grundunterschied. Ich kann ein Stück auf beiden Systemen spielen, auf Piano ist es aber irgendwie vertrauter, bekannter, einfacher, es läuft mit gefühlt weniger Gehirnschmalz, weil sich das Stück in irgendwelchen Gehirntiefen gesetzt hat. Um auf dem Knopf zu spielen, muss ich mehr Hirn investieren. Dass es wird, braucht viel mehr Konzentration, obwohl ich jeden Tag spiele. Nach wie vor sind mir Knöpfe fremder. Man kann sich nicht so einfach in die Musik verlieren und sich selber dabei vergessen. Obwohl ich bewusster spiele, mache ich mehr Fehler.

    Irgendwann wird sich das hoffentlich geben. Irgendwann hat man das Spielen auf dem Knopf verinnerlicht. Das ist dann der Zeitpunkt, an dem man wohl nicht mehr "rückfällig" werden kann und zurückwechseln will. Ich setze auf den Zeitfaktor. Wann man das Knopfsystem verinnerlicht haben wird, kann ich nicht beantworten (vielleicht wissen andere Umsteiger mehr). Aber ich kann sagen: Der wesentliche Unterschied zwischen Taste und Knopf ist für mich zurzeit ein emotionaler. Der Zugang zum und mit dem Instrument ist anders.
     
  9. dostl_ba

    dostl_ba Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.20 um 14:00 Uhr   #269
    Hallo, habe mich lange nicht gerührt (und mache zurzeit Akkordeon-Pause wegen Hausbau ...) kann hier aber mal wieder was beisteuern.

    Ich bin ja vor 2,5 Jahren (mit ca. 40) umgestiegen, insbesondere um M3-Jazzvoicings und Fingersätze Links wie Rechts gleich zu haben. Erste Schritte zum Testen auf einer kleinen 96-Bass Pigini, jetzt 120er ZeroZette mit Cassotto. Auch C-Griff.

    Die ersten Monate habe ich ein bischen intensiver geübt, dann irgendwann nur noch das nötigste fürs Orchester (wöchentliche Proben, 90% vom Blatt).

    Erfahrungen:
    - Die Zeit macht's! Auch ohne viel Üben fühlte ich mich nach 1,5-2 Jahren irgendwann "wohler" auf den Knöpfen, gewisse Phrasen, Läufe, Arpeggios kamen immer natürlicher, Chromatische Verschiebungen bei gleichem Fingersatz sind ein Traum.
    - Schwierigeres vom Blatt ist dagegen immernoch eher ein Albtraum. Aber auch das wird besser: Man erkennt immer mehr Phrasen/Motive und hat die Fingersätze gleich parat.
    - Nebenher spiele ich eigentlich zuhause mehr Klavier, Tasten sind also nie ganz verschwunden - hat für die Knöpfe nicht gestört.
    - Ganz seltene Rückfälle zu Tasten (Aushilfe bei Konzert mit Repertoire das nicht vom Blatt ging) haben gezeigt: Die 20+ Jahre Taste haben sich so tief ins Gehirn gebrannt, das geht immer - vermutlich so wie meine Oma immernoch 99 Strophen Kirchenlieder kann .... Da kann ich Bernnt also nur beipflichten.

    In Emmerich habe ich vor ein paar Monaten eine Bugari-Großknopf als reines Freebass-Instrument angespielt. Ging für mich garnicht! Abgesehen vom Klang war vorallem das Gefühl Links ganz schlimm: Von Taste zu Knopf ist ganz was Neues, das ist klar, darauf stellt man sich ein. Links auf Großknopf ist "fast vertraut" aber doch so anders von den Abständen - auch die Balgführung fühlte sich ganz anders an, vielleicht wegen des Winkels am Handgelenk. Großknopf hat sich damit für mich erledigt.

    Viele Grüße, euer Dostl :-)
     
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  10. Malineck

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    Erstellt: 20.02.20 um 19:42 Uhr   #270
    Ich hätte mal eine Frage an @Bernnt
    Hast du bereits mit Knopf Sachen performt, die mit Taste so nicht möglich gewesen wären?
     
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  11. Landes

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    Erstellt: 20.02.20 um 20:37 Uhr   #271
    That's a very good one !
     
  12. Bernnt

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    Erstellt: 20.02.20 um 21:17 Uhr   #272
    Von "performen" kann nach acht Monaten Knopf noch keine Rede sein, aber es geht langsam vorwärts. Zu Deiner Frage: Auf dem Knopf interessieren mich weite Lagen wie damals bei Danny Boy auf dem Tasten-MIII. Wenn ich ohne Noten unterwegs bin, merke ich, dass mir gelegentlich weitgespreizte Akkorde reinrutschen, die man auf dem Tasteninstrument nicht spielen kann und die ganz gut klingen. Wie du an der letzten Übung sehen kannst, bin ich außerdem gerade dabei, Zweitstimmen zu bekannten Stücken zu improvisieren. Dort spüre ich das Verlangen, den Tonumfang der zweiten Stimme etwas weiter auszudehnen, was teilweise auf Taste nicht geht. Aber da stehe ich erst am Anfang, ich werde präziser, bin aber noch nicht frei, dass es sich lohnen würde, dazu ein Tonbeispiel einzustellen. Schließlich gibt es noch einen dritten Punkt: Du hast ja auf dem Workshop in St. Georgen mitbekommen, dass @lil und @chnöpfleri den Tonumfang ihrer Instrumente ordentlich ausreizen und beispielsweise 8C'+8' oder 8'C+4' in den tiefsten Diskantlagen spielen. Dieses Spiel, das ungewöhnliche Klänge erzeugen kann, spricht mich an. Tango mit 8'C+4' in den tiefen Lagen klingt zerbrechlich, was ich richtig genießen kann. Insgesamt kann man natürlich sagen, dass mein Instrument eine ziemliche Wucht ist, es spricht leichter an als meine ehemalige Riesen-Scandalli, so dass manches leichter fällt. Vibrato-Techniken wie die, die uns @Klangbutter beigebracht hat, sind darum einfacher. Und der fette Bass hat natürlich auch was. Wenn wir uns mal wieder live treffen, können wir ja mal zusammen über einem einfachen Stück improvisieren. Dann können wir mal gucken, was auf den Instrumenten geht und was nicht.

    @Malineck, ich gehe aber nicht davon aus, dass Du umsteigen willst, oder? P.S. Wie geht's deinem "Into Somewhere"-Bebop?
     
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