Zur Diskussion freigegeben:Mini-Workshop Proberaumanlage

von Rockopa, 27.08.07.

Status des Themas:
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  1. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 27.08.07   #1
    Diskusionen zu dem Mini-Workshop bitte hier.
    Anmerkung zu den vorgeschlagenen Anlagen.
    Ich halte den Yamaha PM und auch die DAP-Endstufe für arg unterdimensioniert.
    Gerade Anfänger haben Schwierigkeiten mit derart unterdimensionierten Equipment um zu gehen,die Gefahr das durch Clipping die Boxen(speziell Hochtöner) zerstört werden ist hier sehr gross.
    Für die RS12" sollten ein Amp mindestens 250 W/8 Ohm leisten können,besser 300W/8Ohm.
    Gerade junge Bands die noch nicht so etwas wie Proberaumdisziplin kennen und auch sehr laut spielen,fahren den Amp oder PM dann schon an der Leistungsgrenze.
     
  2. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #2
    @Rockopa: Stimmt, ich fahre da eher in die leistungsschwache Richtung, finde das aber nicht "arg unterdimensioniert". Man muss diesen Workshop natürlich nicht für sich sehen, gerade die Themen aus dem Workshop Proberaumaufstellung sollten zusätzlich berücksichtigt werden. Wenn man das Lautstärkeproblem in den Griff bekommt, dann ist das Equipment eher ÜBERdimensioniert. Ziel war halt schon, etwas (!) hochwertigere Komponoenten als in den "Tipps zur Gründung einer Band" (https://www.musiker-board.de/vb/band-proben/229202-tipps-zur-gruendung-einer-band.html) zu geben. Außerdem bin ich wirklich der festen Überzeugung, dass weniger oft mehr ist - und wollte auch eine Alternative zu den Kommentaren bieten, die hier sehr oft jungen hoffnungsvollen Musikern entgegenschlagen ("nur 500 Euro? vergiss es!").

    Mal sehen, was noch an Kommentaren / Erfahrungen kommt - vielleicht steht ja am Ende eine Überarbeitung durch mehr Wissen...
     
  3. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.08.07   #3
    Jaja die Sache mit dem Amping...

    Hier wird ja gerne relativ kräftiges Überdimensionieren der Endstufe angeraten, um Clipping zu vermeiden und so dem vorzeitigen Ableben der Hochtöner entgegenzuwirken. Wenn man natürlich low-budget Amps heranzieht, bei denen Papierwerte und Realität dann doch gerne mal auseinanderklaffen, kann's zwar gut sein, daß man mit dem "Papierwert-Overamping" gerade mal die Belastbarkeit der Boxen erreicht, obwohl das bei Billig-Boxen auch nicht der Fall sein muß... ;)

    Worauf ich raus will:
    Overamping als Boxenschutz ist natürlich ein Trugschluß. Erstens gewärleistet ein überdimensionierter Amp nicht, daß kein Clipping auftritt und zweistens kriegt man damit die Boxen halt dann durch mechanische Überlastung gehimmelt anstatt durch die Art DC, die beim Clipping auftritt. Abgeschossen bekommt man also immer was, sobald man die Anlage über'm Limit betreibt. Und hier wären wir beim Punkt: Eine PA, die ich am Limit betreiben muß, ist schlicht unterdimensioniert und nix anderes!

    Unter diesem Gesichtspunkt ist es also quasi wurscht, wie man Amps und Boxen dimensioniert, solange man das Zeug nicht am Limit betreibt, welches von der schwächsten Komponente vorgegeben wird.

    Im Proberaum hingegen wird man erst garnicht in die Lage kommen, eine PA (sofern man darunter nicht irgendwelchen Conrad-Kram mit 100dB max. versteht) ans Limit zu bringen, weil lang vorher schon Feedbacks der Gesangsmikros dem Treiben ein Ende setzen werden. Bevor man also kalkuliert, ob man lieber Boxen mit 120 oder 125dB max. anschafft, wären ein paar Euronen für einen passenden EQ besser investiert. Und eben hieran fehlt es allen vorgeschlagenen Lösungen. Durch die nicht vorhandene Möglichkeit der Entzerrung und geziehlten Absenkung von Feedback-Frequenzen setzt man jeder Anlage ein Limit, das deutlich unter dem Machbaren liegt.

    Zudem nerven Feedbacks nicht nur, sondern tun auch den Hochtönern auf Dauer garnicht gut.


    der onk mit Gruß
     
  4. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #4
    Moinmoin,

    prinzipiell hat der Onk recht, dass am Limit fahren einer Anlage ist nie zu empfehlen. Nichts desto trotz denke ich, dass das leichte Over-Ampen der wie erwähnt reellen RMS-Werte durchaus ein effektiver Schutz ist. Denn Clip ist keine echte DC. Sonst wäre ein HT der durch ne Kapazität getrennt ist ja wirkungsvoll gesichert. Denn ein Kondensator ist ja ein sehr effektiver DC-Schutz.
    Interessanter ist grade bei günstig-Amps die dimensionierung des Netzteils, dass ja den hohen Strom liefern muss und die Auslegung der Transistoren, die die Abwärme verwalten. Und genau dieses Element kommt da meistens zu kurz.
    Mechanische überlastung erzeuge ich dir mit einem Watt bei nem 18-zöller...
    Man sollte immer schauen, was der Speaker kann. So werden gerne 15" Bässe als Midrange verbaut und durch Weichen u.äh. nach unten gekappt. Dann bleibt die ventilation durch den Membranhub aus, die aber für die Kühlung der Voicecoil erwünscht ist...
    Grade bei günstigzeugs ist da oft ein Wirtschaftlicher Kompromiss verbaut, der einige Komponenten arg abwertet.
    Daher ist imho immer die dimensionierung und das verwenden von qualitativ vernünftigen Klamotten entscheidend. Ich kauf mir ja auch keinen Mini, wenn ich häufig mit 5 Leuten verreise...

    MfG, Scully
     
  5. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.08.07   #5
    Mich würde wirklich interessieren, warum Overamping ein Schutz sein soll. Schutz heisst für mich "bis hierher und nicht weiter". Kein Mensch hindert mich daran, den überdimensionierten Amp ans Limit zu treiben, welches eben ein paar Watt höher als bei einem kleineren Amp liegt. Idiotensicher kriegt man einen Schutz nur mit einem Limiter hin, und da auch nur mit Sense-Leitung, die schaut, wie's dem Speaker denn so geht.

    Daß Clipping keinen DC hervorbringt, wollte ich mit meiner Bezeichnung "eine Art DC" zum Ausdruck bringen. Das Signal bleibt zwar eine Wechselspannung (wobei man einen schon fast zum Rechteck mutierten Sinus ja als zeitweiligen DC bezeichnen könnte) aber es entstehen halt haufenweise Obertöne, die den HT wesentlich stärker belasten als der HT-Anteil des reinen Musiksignals ohne clippenden Amp. Nur, damit mich hier keiner mißversteht...

    Wie Du den 18er mit 1W mechanisch abschießt (also über x-max bewegst), musst Du mir noch erklären. Fehlende Kühlung durch zu wenig Hub ist für mich thermische Überlastung. :D


    der onk mit Gruß
     
  6. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #6
    Moinmoin,

    vllt ist der Begriff Schutz da einfach nicht vollkommen korrekt. Ein Schutz ist ein Limiter, da hast du recht.
    Ein zu großer Amp ist besser gesagt weniger gefährlich für die Speaker. Denn ein Speaker kann einen sauberen, nicht geclipten Impuls mit viel zu viel Leistung für erheblich längere Zeit wegstecken, als einen Rechteckimpuls mit zu wenig Leitsung. Selbst wenn ich nen kleinen 2 Inch 12"er mal für ne Sekunde (Basshub bei nem Techno-Track) mit nem kW belaste, passiert garnix. Die Spule erwärmt sich etwas und kühlt bei dem folgenden leiseren Impulsen, die man bei Musiksinal hat wieder ab.
    Das Hauptproblem ist dabei ja auch, dass eine Anlage die im Clip läuft, dieses meistens für den ganzen Abend tut (wenns sies denn tut), da ja offensichtlich Pegel fehlt. Ein Kontrolliert laufender Amp erzeugt diese hohen Impulse immer nur kurz und als sauberes Signal.
    Die aufgezogene Sinuskurve eines Clippenden Signals birgt da den höheren Anteil an kritischer Energie.
    Außerdem läuft ein zu großer Amp meistens vom Strom her erheblich besser, da je weiter du ans Limit gehst die Spannung unverhältnismäßig stark ansteigt und so nachher die Kontrolle über den Speaker geringer wird.
    Außerdem sprechen wir jetzt nicht von wahnwitzigen Werten. Es soll keiner sein 12"1" RFC Topteilchen an ner gebrückten K10 betreiben. Wir reden hier von etwa 10% mehr RMS-Ampleistung als RMS-Speakerleistung als Faustregel.
    Die Praxis gibt dieser Bahauptung übrigens recht, da bei meinem Lautsprecher-Mokel erheblich mehr kaputtgeclipte als kontrolliert abgebrannte Chassis zum reconing ankommen.
    Edit: na gut, vllt das mechanische ablösen der Schwingspulendrähte:D

    MfG, Scully
     
  7. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.08.07   #7
    Is ja alles recht und schön, Scully.
    Aber laß uns doch mal die Hinterteile erheben und in die Praxis gehen. Dort angekommen nehmen wir zwei identische Boxen mit 300W RMS-Belastbarkeit und betreiben die eine mit einem 300W Amp und die andere mit einem 400W starken. Über den Daumen gepeilt bewegen wir uns dann bei etwa 1dB Pegelunterschied - wer soll das hören?

    Oder eben andersrum: Der Pegelzuwachs durch das overamping ist derart gering, daß der geneigte Noob wohl nicht davon abgehalten wird, den größeren Amp ebenso ins clipping zu fahren, wie den kleineren. Dem größeren ein dB mehr an den Eingang zu schicken - was ist das schon? Zwei Millimeter auf 'nem Kindergarten-Fader... :D
    Da is' dann auch nix mehr mit sauber abgebildetem Impuls.


    der onk mit Gruß
     
  8. DerZauberer

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    Erstellt: 28.08.07   #8
    "Hust, hust" - ich bin jetzt mal gemein und mache mich unbeliebt: Themaverfehlung! Diskussion von Clipping-Problemen und RMS und Co ist schön und gut, aber dazu habe ich nicht wirklich viel geschrieben. Die Aussage, dass Rockopa meine vorgeschlagenen Verstärker für unterdimensioniert hält, habe ich notiert.

    Insgesamt wäre es mir aber lieber, wenn sich hier nicht der HCA PA-Technik mit anderen Experten über Themen austauscht, die für die beabsichtigte Zielgruppe des Artikels total "over the top" sind, sondern wenn ich mehr inhaltliche Beiträge zu meiner Vorgehensweise und den Ratschlägen bekommen würde.

    Nur mal so als Einwurf von der Seite. ;-)
     
  9. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #9
    Moinmoin,

    na gut, ist schon etwas off-topic...

    MfG, Scully
     
  10. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.08.07   #10
    ... wobei man oft aus den "Abzweigungen" einen Haufen lernen kann.
    Aber der Opa wird's schon löschen, wenn's ihm zu OT erscheint. :D

    der onk mit Gruß
     
  11. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.08.07   #11
    Magst 'n Wick? :D

    Dann stelle ich hier nochmal kurz rein, was m.E. bei allen Proberaum-PAs zu kurz kommt und in meinem ersten Posting hier offensichtlich neben der Problematik mit dem Amping untergegangen ist: Equalizer! (hier verpönt, aber eigentlich sollten noch zwei Dutzend Ausrufezeichen hier hin...)

    Die Gattung Proberaumus simplex zählt ja nicht gerade zu den akustisch idealen Räumlichkiten und wartet gerne mit räumlicher Enge auf. Dazu dann noch Boxen mit einem Frequenzgang a la Dolomiten und nicht gerade feedbackresistente Mikros in Kombination mit lauter Backline und leise singendem Anfänger am Gesang führt bei Einsteiger-Bands i.d.R. zu einem Szenario bei dem an durchsetzungsfähig lauten Gesang ohne Feedback-Orgie nicht mehr zu denken ist. Zumindest ein Terzband-EQ sollte somit bei den etwas "amtlicheren" PA-Vorschlägen Einzug halten.


    der onk mit Gruß
     
  12. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.07   #12
    Moinmoin,

    Ich verlass mich da voll auf Opa :D.
    Und wenn jemandem die Hintergründe egal sind, was willste machen...
    Letztenendes wollte ich ja auch nur kundtun, dass ich für mich mit meinen Anlagen (die auch in den Verleih gehen) und diejenigen die ich so kenne bisher mit etwas zu großen Amps besser gefahren sind als mit zu kleinen, nicht mehr nicht weniger... Nur als Erfahrungswert.
    Also nix für ungut.

    MfG, Scully
     
  13. Rockopa

    Rockopa Threadersteller Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 28.08.07   #13
    "Viele Wege führen nach Rom"
    Auch wenn hier manchmal etwas abseits des Themas diskutiert wird,letztendlich beleuchtet es techn.Hintergründe,wen das nicht interessiert der sollte da drüber lesen.
    Der Treadsteller sollte aus dieser Diskussion weitere Erkenntnise gewinnen die dann in dem gesperrten Beitrag vervollständigt werden können(von ihm) wenn er es denn wünscht.
    Ich will auch noch mal auf das Thema Clipping eingehen,weil es eminent wichtig ist,da es jungen Bands die eh schon kaum Kohle haben nicht auch noch die billigen Speaker killt.

    Vor langer ,langer Zeit als ich das Wort Clipping noch garnicht kannte und auch in keinem Fachbuch erwähnt wurde ist folgendes passiert.
    Mangels allem gab es nur die Alternative Selbstbau .Endstufe und Boxen mussten also in Eigenregie entstehen.
    Nonplusultra war eine Endstufe die 2x100W/4Ohm Sinus lieferte.
    Die Box sah aus wie eine 4x12" Gitarrenbox mit HT,Lautsprecher waren Breitbandchassis 12,5 W 6Ohm verdrahtet wie eine Gitarrenbox.
    Nach jeder Fete war der HT tot und brauchte ein neues Diapraghma.
    Damals konnte ich es mir nicht erklären heute weiss ich warum der HT jedesmal gestorben ist.
     
  14. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.07   #14
    Ich fasse schon mal zusammen:

    Rockopa sagt: "...Für die RS12" sollten ein Amp mindestens 250 W/8 Ohm leisten können,besser 300W/8Ohm..."
    --> Hast Du einen konkreten "Low Budget"-Vorschlag?

    der_onk spricht: "...wären ein paar Euronen für einen passenden EQ besser investiert..." - "Zumindest ein Terzband-EQ..."
    --> Hier erwischst Du mich auf meinem schwachen Fuß, bisher habe ich mich immer mit den EQs in brauchbaren Mischpulten beholfen und habe im Proberaum nichts vermisst. Auch hier: Welche konkreten Teile würdest Du für den Einsteiger empfehlen?

    Ich habe nämlich schon vor, das Ding mit möglichst konkreten Vorschlägen weiterzuentwickeln. Vielleicht liest es ja jemand auch mal irgendwann... ;-)
     
  15. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 30.08.07   #15

    Mit dem Terzband-EQ im Master der Anlage geht es im Proberaum weniger um Klangformung als um das Verhindern von Feedbacks. Verglichen mit den Mittenbändern semiparametrischer Kanal-EQs am Mischer sind die Filter am Terzband-EQ sehr schmal und erlauben es, rückkoppelnde Frequenzbereiche stark abzusenken, ohne daß der Sound zu sehr leidet. Durch den Einsatz des EQs kann man schnell mal 6dB Pegel rausholen, bevor die Feedback-Orgie losgeht und so auch bei lauteren Bands dem Gesang eine Chance verschaffen.

    Bei den angeführten Anlagen ist der qualitative Aspekt des Terzband-EQs schon fast zu vernachlässigen. Da tut's ein 3102 von Behringer oder ein kleiner dbx locker.

    Anzumerken wäre noch, daß der EQ eben auch angeschlossen werden will. Lösungen mit Mikro direkt in Aktivbox oder Powermischer ohne Main-Insert scheiden also aus.


    der onk mit Gruß
     
  16. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.07   #16
    Moinmoin,

    als recht brauchbar hat sich dieser EQ hier herausgestellt: http://www.musik-service.de/Tapco-Tweeq-T-231-Graphic-EQ-prx395743919de.aspx
    habe mir mal einen zum Testen bestellt und der tut ganz gut. Ist jetzt kein überflieger, hat aber ne saubere Frequenztrennung und nen brauchbaren Regelbereich. Dazu nen ordentlichen High und Low Cut und ist symetrisch aufgebaut. Die Platine sieht gut verarbeitet aus und weist eine gewisse ähnlichkeit mit dem DBX 231 auf.
    Als funktionierender günstig Amp kannst du nach wie vor die LD probieren, musst dich aber evtl. auf das ein oder andere umtauschen gefasst machen, bis du ne laufende erwischt, ansonsten ist diese hier nicht so ganz verkehrt und bekommt für günstig zeugs ein ganz ordentliches Feedback: http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-DAP-Audio-Palladium-P-900-prx395719516de.aspx
    Schöner wäre eine etwas hochwertigere wie diese: http://www.musik-service.de/crown-xls-402d-prx395757617de.aspx. Die ist gut verarbeitet und leistet 300W@8

    MfG, Scully
     
  17. robert015

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    Erstellt: 30.08.07   #17
    Sorry da muss ich mal ein Veto einlegen. ;) Ich fand den Tweeq wirklich schlimm, hatte zwei von denen hier und die machten alles andere als ne gute Figur -> ganz schlimmes Rauschverhalten und billigst Verarbeitung. Dann eventuell doch lieber nen Behringer. Mehr lesen kann man hier.

    Gruß Robert
     
  18. Der Unsichtbare

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    Erstellt: 30.08.07   #18
    Dazu ein kleiner Einwand: Das Signal wird doch nicht gleich Stereo, sondern 2 mal Mono, oder irre ich mich da? Ansonsten ein sehr schöner Workshop wie ich finde! :great::great::great:
     
  19. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.07   #19
    Naja, mit dem Mischpult kann man ja schon links/rechts und damit Stereo. Oder habe ich Dich nicht richtig verstanden?
     
  20. Der Unsichtbare

    Der Unsichtbare Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.07   #20
    Ich zitiere dazu mal kurz Wikipedia:
    Es ist selbsverständlich möglich mit den 2 Lautsprechern ein Stereobild im Proberaum zu erzeugen, aber wer macht das schon?^^ Also so wie ich das verstehe sind einfach 2 Lautsprecher nicht automatisch Stereo. Ist vielleicht Haarspalterei, aber ich bin einfach so glücklich, wenn ich im PA Forum mal was sagen kann. :D (Aber ab sofort kann ich ja öfter mal einfach auf deinen Thread verweisen, wenn ich schnell genug bin *G*)
     
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