Zwei Arten von Passagi bei Frauenstimmen?

[Strato Incendus]

Hi zusammen,

ich habe schon gesehen, es gibt eine handvoll Threads mit ähnlichen Fragen, aber speziell diese hier habe ich darunter leider noch nicht finden können.

Ich hatte heute mit meinem Gesangslehrer eine interessante Diskussion, ging natürlich mal wieder ums Passagio.

Grundsätzlich wurde ich ja hier schon in meinem allerersten Thread darüber belehrt, dass das Passagio bei den meisten Männerstimmen irgendwo zwischen d' und f' liegt (wo auch unter anderem meine oft zitierte Quelle Robert Lunte es platziert). Dann wurde jedoch noch gesagt, die selbe Grenze gelte auch für Frauenstimmen (dies entspricht auch dem, was mein GL mir heute gesagt hat - zumindest, wenn ich das richtig verstanden habe).

Ich habe ihm dann erzählt, dass bei dem Musical, was unsere Schule vor kurzem aufgeführt hat, alle singenden Darstellerinnen mindestens bis zum c'', zwei sogar bis zum d'' singen mussten, und zwar in Vollstimme. Mein GL meinte, das ginge natürlich, sei aber unglaublich anstrengend (ungefähr im selben Maße wie das hohe c für einen Tenor). Beim d'' hat man dann auch gemerkt, dass diejenigen kämpfen mussten, aber die hatten laut Aussage des Chorleiters auch weniger technische Erfahrung. Die weibliche Hauptrolle war natürlich mit einer Dame aus dem Chor besetzt, die diese jahrelange Übung schon hatte, und die hat bis zum c'' oder c#'' gesungen, ohne angestrengt zu klingen (eher halt soulig-kraftvoll). Dass sie dabei auf keinen Fall in die Randstimme gewechselt hat, weiß ich 1) von ihr selbst, 2) durch den Vergleich mit der Zweitbesetzung für ihre Rolle, die bei besagtem c'' schon "rübergekippt" ist, was entsprechend dünn klang.

Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass ein c'' für die meisten Frauenstimmen genauso anstrengend ist wie für einen Tenor, der ja nun doch noch zumindest ein paar Tönchen tiefer kommt, also eine zumindest etwas schwerere Stimme hat und ergo viel mehr Masse seiner Stimmlippen zum Schwingen bringen muss.

Robert Lunte z. B. platziert das Passagio für Frauenstimmen dann auch zwischen bb' und c'', evtl. eben sogar noch d''.

Dazu folgendes Erlebnis aus einem Bandprojekt an unserer Schule: Dort haben wir ausschließlich Sängerinnen an den Mikros, die alle so ungefähr bis h' singen, obwohl keine von ihnen Gesangsunterricht hatte und auch nur eine davon wirklich lange Zeit im Chor war. Der leitende Lehrer (Tenor) kommt selbst auch recht hoch und singt dann manchmal die Melodien in Originallage mit (also auch bis h'). Da merkt man einfach, dass er sich für den Ton viel mehr anstrengen muss, auch, wenn der dadurch meist kraftvoller klingt.


Und gerade im Hinblick auf das weitere Schreiben für diese AG wäre es mal gut zu wissen - Mädels, wo liegt das Passagio denn jetzt bei euch? Wirklich schon zwischen d' und f'? Oder erst zwischen bb' und c''? Die Damen in besagter AG sind sich nämlich nicht immer alle so sicher, wann sie überhaupt in Voll- und wann in der Randstimme singen...

 

[Vali]

Darf ich fragen, was die Beantwortung deiner Frage für dich für Konsequenzen hätte? Was bringt dir das (auch als Mann) zu wissen, ob Frauen ein, zwei, drei oder vier Passagio haben, ob der bei d' d'' oder sonstwo liegt??

Jedenfalls lautet die Antwort "Kommt drauf an". Jede Stimme ist anders und das technische Können spielt auch eine große Rolle. Ich werde dir mal meine gefühlten Grenztöne nennen und wundere dich nicht, denn es sind viele (und schwankt nach Tagesform). Ich komm an guten Tagen runter bis c, selten auch mal bis H. Töne unter e brauchen mehr Knarz (Fry), um noch als Töne und nicht heiße Luft erkannt zu werden. Bis d' kann ich Randstimme runtermischen. Drunter geht nur Vollstimme. Ab a' musste ich damals in die Randstimme wechseln, heute fängt da das Bedürfnis an randstimmiger zu singen. Bis c'' kann ich einigermaßen in der Vollstimme bleiben. Wenn ich geschrien und nicht gebeltet habe, fängt es auch ab c'' an wehzutun (und es klingt dann auch angestrengt). Bei e''/f'' komm ich (bei noch mangelndem Können) mit Mühe noch vollstimmig hin. Ab fis'' muss ich in die Randstimme wechseln. Ab b'' kipp ich manchmal ins Pfeifregister, kann die Randstimme aber auch (unter Anstrengung jedoch) bis e''' festhalten. Mit Pfeifregister, sofern ich reingekommen bin, geht's noch einigermaßen locker bis fis''' und dann ist bei mir Sense.
Wie du siehst, kann man wenn mal will viele Grenztöne ausmachen. Was davon als Passagio zählt und was nicht, ist mir zumindest schnurz, denn es ist so wie es ist. Bei der Auswahl von Songs behindert mich das nicht, denn erst mal kann man transponieren und außerdem sing ich Songs eh so wie mir die Schnauze gewachsen ist und mir gefällt.

 

[Strato Incendus]

Danke für die Antwort, Vali!

Darf ich fragen, was die Beantwortung deiner Frage für dich für Konsequenzen hätte?

Bloße Neugier?

Nein, ernsthaft: Ich frage deshalb, weil wir an den Instrumenten ja in der AG meist auch an den Vorschlägen zu den Gesangslinien beteiligt sind, d. h. daran mitschreiben - und wir wollen schließlich von unseren Sängerinnen nichts Unmögliches verlangen. Deshalb ist es auch durchaus gut, diese kleineren Zwischengrenzen zu kennen, ab wo es ein bisschen und wo es richtig anstrengend würde.

Wenn du sagst, du kannst die Randstimme bis d' runtermischen, heißt das, dass du da zwar wahrscheinlich schon in die komplette Randstimme wechseln könntest, wenn du wolltest, aber vom natürlichen Instinkt her würdest du das erst so ungefähr ab a' gänzlich tun?

Das würde dann nämlich bedeuten: Sowohl bei Männern als auch bei Frauen gibt es tatsächlich einen Übergang zwischen Voll- und Randstimme zwischen d' und f', aber mit dem Unterschied: Die meisten Männer MÜSSEN hier allmählich in die Randstimme wechseln, Frauen KÖNNEN dort bereits in die Randstimme wechseln, wenn sie diese eben "runtermischen" und das trainiert haben, so wie du offenbar. ;D



Wenn mir aber mein GL erstmal sagt, "bei beiden Geschlechtern liegt das Passagio zwischen d' und f' ", dann stelle ich mir diesen Übergang auch erstmal identisch vor. Da es für die meisten Männer eben auch dem Instinkt entspricht, in diesem Bereich schon in die Randstimme zu gehen (was dir ja früher, wie du sagst, erst ab a' passiert ist), wird es oberhalb von f' extrem anstrengend, in der Vollstimme zu bleiben; und besagte Aussage klang für mich dann erstmal so, als würde dieser "anstrengende Bereich" auch für Frauen schon ab d' beginnen.

Das konnte ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, einmal aus physiologischen Gründen, einmal auch einfach aus den praktischen Gegenbeispielen; beim Schulmusical bewegte sich das Solo der Hauptdarstellerin permanent zwischen eb' und c'', der tiefste Ton überhaupt war ein bb. Und das wäre halt nicht machbar, wenn das Singen oberhalb von f' so anstrengend wäre.

Mein GL hat halt ein gebeltetes c'' auch für eine Frauenstimme bereits als "unglaublich anstrengend" bezeichnet, und für eine untrainierte Stimme mag das ja auch zutreffen. Aber nach deiner Beschreibung scheint das, sobald man die Übung hat, erst für e'' und f'' zu stimmen, für c'' eben noch nicht (auch wenn der Ton natürlich trotzdem nicht easy going ist).

Ich weiß, das hört sich alles nicht nach einer großartigen Neuerkenntnis an, aber da Übergang eben nicht gleich Übergang ist... ;D

Wie du siehst, kann man wenn mal will viele Grenztöne ausmachen

Natürlich, diese vielen Untergrenzen kenne ich bei mir selbst ja auch, und die sind natürlich vor allem wichtig zum Feststellen der individuellen Tessitur. Aber der Übergang, den ich im Speziellen meinte, war der, wo Frau eben vom Instinkt her eher anfangen würde, ganz in die Randstimme zu wechseln, und nach deiner Beschreibung schließe ich, dass dieser Bereich eben so ab a' anfängt. Ob jetzt a' bis c'' oder bb' bis d'' macht da ja nicht mehr viel Unterschied, aber eben nicht schon zwischen d' und f'. ;D


So, lange Rede, kurzer Sinn: Warum das Ganze? Hat natürlich Band-Bezug. Also:

Da Männer- und Frauenstimmen ja meist nicht ganz eine Oktave auseinanderliegen, sondern etwas weniger, gibt's bei uns im Bandkontext immer mal wieder Probleme, wenn sich ein Mann eine Gesangsmelodie überlegt und Frau soll die nachsingen. Fängt schon damit an, dass man(n) überlegt, ob er die Melodie in Originallage präsentieren soll (also in der Randstimme, was halt einen völlig anderen Klangeindruck gibt), oder in seiner Lage in der Vollstimme, aber eben streng genommen "zu tief". Oder umgekehrt: Wenn man dabei auch mal an die Grenzen des eigenen Stimmumfangs geht und eine Sängerin versucht dann, dieselbe Melodie eine Oktave höher zu singen, ist das halt dann wirklich "unglaublich anstrengend" (z. B.: Mann singt leichter bis zum e' als Frau bis zum e'').

Normalerweise ist das ja kein Problem, denn man merkt alleine, dass eine Melodie zu hoch ist, wenn der Sänger / die Sängerin permanent in die Randstimme wechseln muss. Bei Männerstimmen bemerkt man ja auch die Änderung der Klangfarbe meistens sofort. Nur leider wissen weder wir noch unsere Sängerinnen selbst so genau, wann diese denn wirklich rüberwechseln; da gibt es auch viele angebliche Bruststimmen-Töne, die aber so luftig klingen, als wären sie Kopfstimme.

Dann weiß man eben nicht: Ist die Melodie schon zu hoch, sodass sie in Wahrheit randstimmig gesungen wird, und ein paar Tönchen tiefer würden Belten ermöglichen? Oder ist sie in Wirklichkeit noch zu tief und wir hören tatsächlich einen Bruststimmen-Ton, der eben deshalb so dünn klingt?


Wir hatten das Problem z. B. bei einer Melodie, die von h bis h' geht. Die Sängerin sagte, die Töne um h herum fühlten sich für sie zu tief an, und wenn sie das Lied komplett alleine singen würde (macht man in einer AG ja nunmal nicht), würde sie es eher noch höher spielen. Sie meinte auch, sie sei bei h' noch in der Bruststimme, für uns andere klang es aber nicht danach. Sollte es an der Stelle aber leider, da es als ein bombastischer, leicht Musical-artiger Schluss mit gehaltenem h' gedacht war.

Wieder eine andere singt tatsächlich leiser, als sie spricht - aber nicht etwa, weil es an Selbstvertrauen fehlen würde (zumindest hat sie keine Probleme, dabei auf der Bühne herumzutanzen, was alle anderen viel mehr Überwindung kostet ^^). Könnte also sein, dass sie die Randstimme runterzieht und in Wirklichkeit die ganze Zeit komplett in der Randstimme singt, ohne es zu merken. Ist aber natürlich nicht gerade die beste Wahl, wenn man sich gegen eine Band durchsetzen will, weil die Lage für permanente Randstimme wohl einfach zu tief ist.



Und wenn jemand im Contemporary-Bereich (in der Klassik wird die Randstimme bei Frauen ja bevorzugt) die ganze Zeit komplett in der Randstimme singt, dann ist immer mein erster Gedanke: "Verdammt, die Melodie haben wir zu hoch gesetzt." Und daher meine Frage. ;D

Davon abgesehen versuche ich auch, für unseren Abi-Gottesdienst einen Chorsatz für ein Stück zu schreiben, das wir gerne in die Messe einbinden würden. Und dafür ist es eben gut, die gängige Tessitur aller Stimmfächer ein wenig zu kennen, nicht nur die eigene, die einem ja vertraut ist. Und zwar vor allem in realistischem Ausmaß; es sollen ja ruhig ein paar anspruchsvolle Stellen drin sein, also nicht zu simpel, aber eben auch keine so große Range, wie sie als Erwartung nur nach jahrelangem klassischem Training für das jeweilige Stimmfach im Lexikon steht.

außerdem sing ich Songs eh so wie mir die Schnauze gewachsen ist und mir gefällt.

Ist für einen selbst auch sicherlich das Beste, was man machen kann. Aber in so einer AG hat eben der leitende Lehrer gewisse Vorstellungen, und jeder Mitmusiker macht den jeweils anderen Vorschläge sein Instrument betreffend. Das kann natürlich manchmal nerven, manchmal aber auch extrem hilfreich sein.

 

[broeschies]

Also hier mal wieder eine meiner wilden Theorien dazu ;-)

Meiner Meinung nach gibt es drei wichtige technische Aspekte beim Gesang, das sind:
- Atemdruck
- Tilt (=Abschlanken/Ausdünnen)
- Twang (auch schonmal Cord Compression oder Fokus genannt)

Darüber wie stark die drei in Kombination eingesetzt werden, lässt sich fast jede Gesangstechnik von Grund auf beschreiben, alles was sonst noch passiert sind lediglich klangliche Veränderungen (wie z.B. der besonders tiefe Kehlkopf in der Klassik).

Was unterscheidet generell Männerstimmen von Frauenstimmen?
Inzwischen vermute ich, dass bei Frauen generell die Stimmritze schmaler ist, d.h. die Stimmlippen liegen enger beieinander. Man könnte also sagen Frauen haben einen "eingebauten" Twang. Das hat v.a. folgende Konsequenzen:
1. Männer müssen im Allgemeinen stärker twangen als Frauen (das hat sich durch einige Threads hier im Forum gewissermaßen bestätigt)
2. Frauen müssen etwas weniger tilten als Männer, weil Twang das Abschlanken in geringem Maße ersetzen kann
3. Frauen sind in der Lage die Randstimme ohne Twang zu singen ohne dabei überlüftet zu klingen, Männer aber nicht (bei ihnen entsteht ohne Twang das Falsett)
4. Frauenstimmen sind generell empfindlicher, weil bei einer kleineren Glottis schon ein geringerer Atemdruck die Stimmritze "dicht" macht
5. Gerade lyrische Frauenstimmen tun sich aufgrund von Punkt 4 sehr schwer mit dem Ruf-Belting, das einen sehr hohen Atemdruck verlangt

Was bedeutet das für die Passaggii?
Technisch gesehen gibt es, wie Vali schon schrieb recht viele Passaggii. Wichtig finde ich vor allem folgende. Dabei ist noch zu sagen, dass ich zunächst mal von einem konstanten, vergleichsweise geringem Atemdruck ausgehe, Belting bleibt also erstmal außen vor. Das wird aber in den meisten Gesangsschulen so gemacht (bei Rob Lunte ja auch).

Passaggio 1: Dieses Passaggio liegt halt bei allen Stimmen im Bereich c'/d'. Hier wird zum ersten mal ein Abschlanken notwendig. Für Männer ist hier meist ein spürbarer Bruch. Frauen hingegen nehmen dieses Passagio aber oft wenig bis gar nicht wahr, weil sie es durch ihren "natürlichen" Twang in gewissem Maße übersingen können. Zudem liegt hier der erste Ton, der brauchbar in der reinen Randstimme gesungen werden kann. Vali hat diesen Übergang halt auch mit d' gekennzeichnet.

Passaggio 2: Dieses Passaggio ist schon abhängig von der Schwere der Stimme. Bei sehr schweren Stimmen (Bass) fällt dieses Passaggio mit dem ersten Passaggio zusammen (also etwa bei c'). Bei leichteren Männerstimmen geht es hoch bis etwa e', bei Frauenstimmen etwa bishin zu b'. Vali hat diesen Übergang ja mit a' angegeben. Ein weiterer Erhalt der Vollstimme ist ab diesem Punkt nur noch möglich, wenn man Twang hinzufügt.

Passaggio 3: Dieses Passaggio ist dadurch gekennzeichnet, dass ein Erhalt der Vollstimme aus physiologischen Gründen nicht mehr möglich ist, egal welche Technik man auch einsetzt. Dieser Übergang ist am stärksten von allen von der Technik des Sängers abhängig. Dabei gilt: Je perfekter die Technik, desto näher kommt der Sänger an die physiologische Grenze heran. Bei tieferen Männerstimmen (Bass/Bariton) ist hier in der Regel etwa bei a' Schluss, bei Tenören etwa bei c''. Frauenstimmen kommen oft noch bis d'' oder e'', das höchste, was ich bisher gehört habe war bis a'', das ist aber eher selten.

Belting: Belting im Allgemeinen bedeutet für mich schlicht und einfach, dass das Abschlanken (der Tilt) durch stärkeren Atemdruck ersetzt wird. Dabei gibt es das Ruf-Belting, das weitestgehend auf Twang verzichtet und das mixed-belting, das sowohl Twang als auch Atemdruck zum Verhindern des Tilt einsetzt. Demnach kann ab etwa c' gebeltet werden, wenn man komplett auf Twang verzichtet. Die Höchstgrenze beim Belting liegt dann halt beim 3. Passaggio, ab dem die Randstimme unausweichlich wird.

In der Klassik gibt es halt die technische Besonderheit, dass Frauen ab dem 2. Passaggio in die Randstimme wechseln und Männer überhaupt nur bis zum 3. Passaggio singen.

Um mal zu deinem konkreten Problem zu kommen:
Generell problematisch wird natürlich schonmal sein, dass sich deine AG-Kolleginnen wahrscheinlich einfach technisch auf unterschiedlichem Niveau bewegen, womit das ganze Passaggio-Konstrukt, insbesondere aber das 3. Passaggio verschoben ist. Die Faustregel, dass Frauen eine Oktave höher singen als Männer kommt aus der Klassik und daher dass dort Männer eben fast ausschließlich ihren unteren Stimmbereich nutzen und Frauen ihren oberen. Im Contemporary-Bereich ist es z.B. häufig sogar so, dass Tenor und Alt sich in sehr ähnlichen Gefilden bewegen, was die Tessitur angeht. Der Alt mixt nur stärker und der Tenor beltet mehr, was aber jeweils sozusagen im eigenen Naturell liegt.

Was den Oktavenabstand angeht kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass dieser nur dann wirklich brauchbar ist, wenn die Männer in deiner Gruppe alle sehr tief wären (Bass/Bassbariton) und die Frauen alle Soprane. Ich persönlich als Bassbariton komme sehr gut zurecht mit Stücken, die für lyrische Soprane geschrieben wurden, dann halt eine Oktave tiefer. Stücke für Mezzosopran oder gar Alt werden mir beim runtertransponieren um eine Oktave schon zu tief in dem Sinne, dass sie einfach nicht mehr die ursprüngliche Intensität haben.

Zu deinen beiden Mitsängerinnen würde ich jeweils sagen, dass die Vermutung nahe liegt, dass sie komplett in der Randstimme singen, insbesondere auch bei der, die das h schon als zu tief empfindet. Das würde gerade passen, denn die Randstimme wird halt erst ab etwa c'/d' angenehm.

Letztendlich kannst du dann wohl nichts anderes tun als deine Kolleginnen und Kollegen zumindest mal anhand ihrer Technik in Kategorien zu stecken, etwa so:
- Sängerinnen, die komplett randstimmig singen, sollten sich etwa im Bereich von d' bis f'' besonders wohl fühlen
- Sängerinnen, die offensichtlich belten, sollten sich im Bereich von etwa f bis h' besonders wohl fühlen
- Männliche Sänger fühlen sich nahezu unabhängig vom Stimmfach normalerweise im Bereich von c bis e' besonders wohl

Damit die Stücke möglichst "Massenkompatibel" werden, würde es sich also anbieten, sie erstmal (von dir ausgehend) auf den Bereich von c bis e' anzulegen. Dann können sie von Männern und weiblichen Belterinnen in der Vollstimme gesungen werden oder von eher kopfigen Frauen komplett in der Randstimme (halt eine Oktave höher).

Alternativ musst du halt genau wissen wer das Stück singen wird und wie die entsprechende Tessitur aussieht. Aber so wie du das beschreibst scheint es bei euch einfach noch zu große Differenzen in Sachen Ausbildung der Stimme und verwendeter Technik zu geben als dass es irgendwie möglich wäre die Stücke "allgemeingültig" zu schreiben. Deshalb hilft dir auch die Angabe der "üblichen" Passaggii bei Frauen eigentlich wenig, weil diese eben für ausgebildete Stimmen gelten.

 

[Strato Incendus]

Vielen Dank für deine wieder einmal sehr ausführliche und hilfreiche Antwort, broeschies, und für die viele Zeit, die du dir dafür nimmst! ;D

weil Twang das Abschlanken in geringem Maße ersetzen kann

dass das Abschlanken (der Tilt) durch stärkeren Atemdruck ersetzt wird

Heißt praktisch, dass Abschlanken wahlweise durch Twang, oder durch Belting, oder durch beides ersetzt werden kann, oder?

Das habe ich, glaube ich, vor kurzem durch meinen Bruder festgestellt. Wie auch ich versucht er sich immer wieder an den Tönen so ab g', die noch in der Vollstimme zu singen. Er hatte bisher zwar noch keinen Gesangsunterricht (also auch noch nicht viel Fokus auf Atmung und Stütze etc.), trotzdem ist er von Zeit zu Zeit in der Lage, ein g' oder gis' zu treffen. Allerdings klang das für mein Ohr immer etwas quäkiger; bei mir klang's halt eher gerufen bzw. gebrüllt, wenn's eben mal schiefging. ^^ Aber da ich eben nicht glaube, dass er hierbei mit erhöhtem Atemdruck arbeitet, würde ich schätzen, er twangt eben, anstatt zu belten oder abzuschlanken.

Ich habe dann das gis' mal ausprobiert, einmal so, wie ich es bisher gemacht habe, einmal quasi ihn imitierend, und habe festgestellt, dass ich, wenn ich in der Vollstimme twange, leichter nach oben auf den Ton komme. Ob einem der Klang dann gefällt, ist Geschmackssache; ich persönlich würde wohl eher, wenn ich ein gis' mit Twang haben will, den eigentlichen Ton dann schon in der Randstimme singen.


Zurück zu den Band-Stories:
So wirklich tiefe Stimmen haben wir Jungs an den Instrumenten eigentlich alle nicht. Der Keyboarder und ich sind die beiden, die am öftesten mal gesanglich ihren Senf dazu geben; er hat eine recht ähnliche Range wie ich, kann nur sein, dass seine Stimme ein wenig leichter ist, sodass er noch etwas leichter an die hohen Vollstimmen-Töne kommt (passt auch zu seiner etwas helleren Stimmfarbe). Der leitende Lehrer als Tenor hängt uns wie gesagt in der Hinsicht ab; da die Sängerinnen ja verhältnismäßig tief singen (höchster Ton liegt eben meist zwischen a' und h'), kann er mit etwas Anstrengung fröhlich in Originallage mitträllern.

Sängerinnen, die offensichtlich belten, sollten sich im Bereich von etwa f bis h' besonders wohl fühlen

Gut erkannt, genauso ist es ja im Moment, nur habe ich eben mittlerweile den Eindruck, dass einige nur denken, sie würden belten.

Sängerinnen, die komplett randstimmig singen, sollten sich etwa im Bereich von d' bis f'' besonders wohl fühlen

Das würde vom jetzigen Standpunkt eben bedeuten: Hoch mit einigen von den Liedern!, denn der Unterschied zwischen h' und f'' ist dann doch beträchtlich. Wäre auf jeden Fall eine vorstellbare Maßnahme für die Sängerin, der das h bereits zu tief war (sie hat tatsächlich mal "Hallelujah" von Leonard Cohen eine Oktave höher gesungen, als die ganzen männlichen Coversänger das tun, der höchste Ton war für sie also entweder e'' oder sogar f'', das kriegt sie also hin). Nachteil: Wenn jemand wirklich einen ganzen Song in der Kopfstimme trällert, klingt's dann doch sehr schnell nach Pseudo-Oper.

Außerdem würden wir damit wahrscheinlich die restlichen Sängerinnen abhängen. Wie gesagt, bei derjenigen, die leiser singt als sie spricht, bin ich ja auch davon ausgegangen, dass sie die ganze Zeit in der Kopfstimme singt. Sie hatte allerdings beim Musical schon mit einem d'' so ihre Probleme - beim Singen in Vollstimme wäre das auch absolut verständlich, wenn's aber schon Kopfstimme ist, wär das (wage ich zu behaupten) eine recht tiefe Grenze.

auf den Bereich von c bis e' anzulegen. Dann können sie von Männern und weiblichen Belterinnen in der Vollstimme gesungen werden

Aber das heißt, die Belterinnen sollten dass dann auch schon eine Oktave höher singen als die Männer, oder? c ist ja schon recht tief, und bei e' beltet Frau doch normalerweise noch nicht, oder? Wenn sie aber umgekehrt bis e'' belten soll, muss sie sich schon anstrengen.

Alternativ musst du halt genau wissen wer das Stück singen wird und wie die entsprechende Tessitur aussieht

Das wäre natürlich ideal, leider kommt da ein anderes, weit verbreitetes Phänomen dazu: Es gibt halt ständig Leute, die mal krank sind oder aus was weiß ich für Gründen nicht kommen. Notorische Proben-Dauerschwänzer haben wir zum Glück nicht (die wären dann auch längst rausgeflogen), aber so zwischendurch bei einzelnen Proben fehlen immer mal wieder Leute. Dann muss man halt mit denen arbeiten, die gerade da sind, und je nachdem, wer dann für wen einspringt, ergeben sich da stets neue Kombinationen (meistens wird ein Song nämlich von mehr als einer Person gesungen und dann entsprechend aufgeteilt, sonst würden sich die anderen schließlich die ganze Zeit langweilen, wenn mal eine Stunde an einem einzelnen Lied gearbeitet wird).

 

[broeschies]

Heißt praktisch, dass Abschlanken wahlweise durch Twang, oder durch Belting, oder durch beides ersetzt werden kann, oder?

Ja, natürlich gibt es gewisse Grenzen und das ist eine recht vereinfachte Sichtweise, aber im Prinzip ist es so.

Das habe ich, glaube ich, vor kurzem durch meinen Bruder festgestellt. Wie auch ich versucht er sich immer wieder an den Tönen so ab g', die noch in der Vollstimme zu singen. Er hatte bisher zwar noch keinen Gesangsunterricht (also auch noch nicht viel Fokus auf Atmung und Stütze etc.), trotzdem ist er von Zeit zu Zeit in der Lage, ein g' oder gis' zu treffen. Allerdings klang das für mein Ohr immer etwas quäkiger; bei mir klang's halt eher gerufen bzw. gebrüllt, wenn's eben mal schiefging. ^^ Aber da ich eben nicht glaube, dass er hierbei mit erhöhtem Atemdruck arbeitet, würde ich schätzen, er twangt eben, anstatt zu belten oder abzuschlanken.

Ich habe dann das gis' mal ausprobiert, einmal so, wie ich es bisher gemacht habe, einmal quasi ihn imitierend, und habe festgestellt, dass ich, wenn ich in der Vollstimme twange, leichter nach oben auf den Ton komme. Ob einem der Klang dann gefällt, ist Geschmackssache; ich persönlich würde wohl eher, wenn ich ein gis' mit Twang haben will, den eigentlichen Ton dann schon in der Randstimme singen.

Genau das ist das Prinzip des Mixens. Gerade im Bereich zwischen dem 2. und 3. Passaggio lassen sich Abschlanken (Tilt), Twang und Atemdruck in vielen Nuancen miteinander kombinieren. Ein "gerufener" Ton entsteht, wenn man viel Atemdruck, wenig Twang und wenig Tilt verwendet. Dieser beißend-quäkige Ton entsteht, wenn man etwas weniger (aber immer noch hohen) Atemdruck mit Twang kombiniert. Das, was ich gerne als "Mixed-Belt" bezeichne entsteht, wenn man alle drei Dinge in etwa ausgeglichenem Maße miteinander kombiniert. So machen es bspw. Opernsänger und oft auch Musicalsänger.

Die 3 Prinzipien spielen dabei recht interessant zusammen:
- Ein hoher Atemdruck erlaubt den Erhalt der Vollstimme auch in höheren Lagen
- Twang erlaubt es, dies mit geringerem Atemdruck zu tun
- Tilt wirkt dem besonders quäkigen bis nasalen Klang des Twang entgegen

Den "Sweet-Spot" erreicht man also durch eine möglichst ausgeglichene Kombination. Ein alternativer Ansatz ist halt "speech-level-singing", bei dem man auf den erhöhten Atemdruck komplett verzichtet (das entspricht dem Ansatz von Rob Lunte). Das hat aber zur Folge, dass man ab dem 2. Passagio (bei Männern halt um f', bei Frauen um a') in die Randstimme wechseln muss.

Zurück zu den Band-Stories:
So wirklich tiefe Stimmen haben wir Jungs an den Instrumenten eigentlich alle nicht. Der Keyboarder und ich sind die beiden, die am öftesten mal gesanglich ihren Senf dazu geben; er hat eine recht ähnliche Range wie ich, kann nur sein, dass seine Stimme ein wenig leichter ist, sodass er noch etwas leichter an die hohen Vollstimmen-Töne kommt (passt auch zu seiner etwas helleren Stimmfarbe). Der leitende Lehrer als Tenor hängt uns wie gesagt in der Hinsicht ab; da die Sängerinnen ja verhältnismäßig tief singen (höchster Ton liegt eben meist zwischen a' und h'), kann er mit etwas Anstrengung fröhlich in Originallage mitträllern.

Dass das alles Notlösungen sind ist ja klar. Die Frauen, die eher brustig singen, müssten dann halt in der Männerlage singen und auf Belting größtenteils verzichten. Bei der Sängerin, die leiser singt als sie spricht würde ich mal vermuten, dass ihre Stimmlippen nicht richtig schließen (also wahlweise Twang oder Atemdruck fehlt). Es ist natürlich unmöglich Songs zu schreiben, die von Sängern und Sängerinnen mit teils völlig unterschiedlicher Technik und unterschiedlichem Ausbildungsstand gesungen werden können.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass jeder Sänger den Song ein wenig "auf seine eigene Weise" singt und einzelne Noten hin- und herschiebt. Hallelujah von Leonard Cohen ist da ein ganz gutes Beispiel weil es so viele Versionen davon gibt. Cohen selber ist ja ein relativ tiefer Bariton und der Originalsong beginnt sehr tief auf G und geht im Refrain dann rauf bis zum c'. Die meisten Cover-Versionen sind von Tenören gesungen, die einfach die Strophe eine Oktave höher singen, den Refrain aber in Originaltonlage belassen. Dadurch wird der tiefste Ton im Song zu g und der höchste zu e', was für einen Tenor einfacher zu singen ist, für Leonard Cohen persönlich aber sicherlich schwieriger. Dann gibt es noch die Hallelujah-Version von diesem Superstar-Gewinner (so ein Norweger, vergess immer wie der heißt). Der haut im letzten Refrain nochmal richtig rein und geht hoch bis zum a'.

Das alles passiert wohlgemerkt ohne dass der Song von der Instrumentalmelodie her transponiert worden wäre, weil es ja innerhalb eines Akkords erlaubt ist neben dem Grundton auch die Terz oder Quinte zu singen oder oktavierte Versionen dieser Töne (genau genommen gibt es auch noch Septimen und anderes, was immer noch harmonisch okay ist). Das erfordert natürlich zumindest eine gewisse Fähigkeit des Sängers Harmonien zu singen, aber zumindest die Quint-Abstände kriegt man mit ein wenig Übung doch relativ schnell rein.

 

[Strato Incendus]

Danke, broeschies!

Bei "Hallelujah" habe ich übrigens auch schon transponierte Versionen gehört, die von Axel Rudi Pell z. B. beginnt mWn in E-Dur und geht nachher rauf nach Fis-Dur. Höchster Ton ist also zuerst ein gis', nachher ein ais'. Da kann man ja variieren, wie man will.

dass ihre Stimmlippen nicht richtig schließen (also wahlweise Twang oder Atemdruck fehlt)

Interessante Analyse, könnte passen. Ich würde spontan eher schätzen, letzteres ist der Fall, also fehlender Atemdruck. Obwohl Twang jetzt auch nicht gerade in hohem Maße zu vernehmen ist (aber das merkt man ja meistens erst dann so richtig, wenn's anfängt zu quäken, und das tut es bei ihr nicht ^^).

Ein alternativer Ansatz ist halt "speech-level-singing", bei dem man auf den erhöhten Atemdruck komplett verzichtet (das entspricht dem Ansatz von Rob Lunte). Das hat aber zur Folge, dass man ab dem 2. Passagio (bei Männern halt um f', bei Frauen um a') in die Randstimme wechseln muss.

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, dass vom Song abhängig zu machen. Bei Power Metal-Stücken, wo f' oder g' teilweise schon die tiefsten Töne sind, singe ich die natürlich auch lieber in Randstimme mit Twang, denn die sollen dann ja auf keinen Fall angestrengt klingen - die hohen Töne liegen dann schließlich woanders, nämlich viel weiter oben. ;D Aber bei Stücken, die hauptsächlich in der Vollstimme bleiben, würde ich dann eher besagte Töne belten - auch, wenn das nicht der Ansicht von Herrn Lunte entspricht.

Seine g's in der Randstimme klingen zwar gut, aber sie klingen imho eben nicht wie ein "chesty belt", weil dafür einfach die Schwere fehlt. Klingt eher so, als würde ein sehr leichter C-Tenor das g' singen, der mit dem Ton natürlich keine Probleme hat, weil er im Verhältnis zu seiner Range recht tief ist. Dadurch klingt er gut, aber eben imho weniger spektakulär.

müssten dann halt in der Männerlage singen und auf Belting größtenteils verzichten.

Na gut, das machen ja die meisten Sängerinnen im Moment (bis auf die eine, die die Songs stets höher haben will ^^). Die meisten Sachen gehen bis a', maximal bis h'. Und unterhalb von a' klingt's entsprechend gut, weil nicht schwierig, aber eben auch nicht so spektakulär. (Ich denke, damit wäre meine eigentliche Frage beantwortet, denn diese Art von Passagio habe ich gemeint. Muss meinen GL nochmal fragen, ob er das mit dem Übergang bei d' so sagen wollte, wie ich das jetzt verstanden habe, s. oben).

Aber wäre dieses "Singen in Männerlage" für Frauen nicht im Grunde die gleiche Geschichte wie mit den ganzen Tenören, die sich für Baritöne oder Bässe halten und deshalb tief singen, weil ihnen einfach noch die Übung für die Höhe fehlt? Und die deshalb bereits bei Tönen des eigentlich noch unteren Passagios lieber aus Vorsicht in die Randstimme wechseln, um nichts zu riskieren oder nicht das anfängliche Gefühl zu haben, "herumzuschreien"?

Das wäre halt schade, denn grundsätzlich sind, was jetzt allein die Stimmfarbe angeht, in der AG auch einige sehr schöne Stimmen dabei, die sicherlich auch wirklich beeindruckend klingen könnten, wenn sie eben in der richtigen Lage sängen. Ich glaube schon, einige von denen könnten noch ein ganzes Stückchen höher und dramatischer singen, aber in zwei Schulstunden Probe, während denen aufgrund lauter unterschiedlicher Stundenpläne auch nicht jeder durchgehend da sein kann, sind lange Phasen von Einzel-Gesangsunterricht für die jeweiligen Personen leider nicht drin, obwohl ich das dem leitenden Lehrer durchaus zutrauen würde, dass er solche Dinge vermitteln kann, der singt selbst schließlich auch recht gut. Nur üben muss man sowas eben nach wie vor dann zuhause.

Apropos: Wenn jemand im Contemporary-Bereich permanent in der Kopfstimme singt (und wahrscheinlich tut das ja eine von uns), hatte ich ja schon gesagt, läuft das immer Gefahr, sehr in die Opern-Richtung zu gehen. Und wenn man nicht gerade Nightwish-Sachen covern will (haha ^^) - sollten wir diesen Leuten dann evtl. auch das Twangen in der Randstimme beibringen? Man will den Sängern ja nicht zu sehr in ihre Interpretationsweise reinreden, aber hätte doch mal was...

 

[Vali]

Als ich noch Anfängerin war habe ich meist einfache Popsongs gesungen, die im Original von einem Mann gesungen werden oder Frauensongs, die in der eingestrichenen Lage bleiben. Natürlich hätte ich auch höher singen können, aber erstens stört der Bruch (um a') extrem und die Kopfstimme war nur ein leises Piepsen. Deswegen wird es euren Mädels überhaupt nichts bringen, wenn ihr sie mit sowas wie Twang nervt, wenn sie noch nicht mal stützen können, geschweige denn überhaupt eine klingende Kopfstimme haben! Und bitte vor Anfängern solche Worte wie Twang, Tilt, AtemDRUCK vermeiden, weil die tendenziell sehr verwirrend, einschüchtern und missverständlich sind!!
Und nein, Kopfstimme klingt gerade bei Anfängerinnen nie nach Oper! Sondern eher wie Grillenzirpen, Katzengejammer oder Hundewinseln. Manche die es einigermaßen gut können, klingen dann eher lieblich so Marit Larsen mäßig. Aber niemals nach Oper oder gar klassisch angehaucht, was eine gut gestützte, freie, große Kopfstimme erfordern würde (was Anfängerinnen einfach nicht können).
Man kann übrigens auch als trainierte Sängerin randstimmiger singen ohne dass es klassisch klingt. Klingt dann halt schön, lieblich, süß. Manche meinen zwar, dass das in ihren Ohren klassisch klingt, aber dann haben die von Klassik nicht die geringste Ahnung!

Gib den Mädels einfach Songs im passenden Schwierigkeitsgrad. Hat eine ihre Wohlfühlzone woanders, müsst ihr hakt transponieren bzw. ihr andere Songs zum Singen geben. Oder noch besser, fragt die doch einfach welche Songs sie singen können und wollen. Übrigens ist Musical für Anfängerinnen meist ungeeignet. Macht da lieber Popsongs. Die könnt ihr ja auch zu einer Geschichte verbinden und dazu tanzen.

Hab übrigens nochmal was ausprobiert. Es ist natürlich schwierig uneindeutige Grenztöne festzustellen, wenn man schon super mischen kann. Aber ich glaube ich kann meine Randstimme schon bis e/f runterhauchen. Und vielleicht ist das mit dem d' so, dass hohe und vielleicht mittlere Frauenstimmen ab da hauchig klingen, also im Falsett (unvollständiger Stimmritzenschluss) singen, wenn sie nicht in die Vollstimme wechseln. Von der Randstimme komm ich auch nicht ins Knarzen, weswegen bei e/f Schluss ist und eben nicht bis c weitergeht wie wenn ich vollstimmig runtergegangen wär.

 

[broeschies]

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, dass vom Song abhängig zu machen. Bei Power Metal-Stücken, wo f' oder g' teilweise schon die tiefsten Töne sind, singe ich die natürlich auch lieber in Randstimme mit Twang, denn die sollen dann ja auf keinen Fall angestrengt klingen - die hohen Töne liegen dann schließlich woanders, nämlich viel weiter oben. ;D Aber bei Stücken, die hauptsächlich in der Vollstimme bleiben, würde ich dann eher besagte Töne belten - auch, wenn das nicht der Ansicht von Herrn Lunte entspricht.

Seine g's in der Randstimme klingen zwar gut, aber sie klingen imho eben nicht wie ein "chesty belt", weil dafür einfach die Schwere fehlt. Klingt eher so, als würde ein sehr leichter C-Tenor das g' singen, der mit dem Ton natürlich keine Probleme hat, weil er im Verhältnis zu seiner Range recht tief ist. Dadurch klingt er gut, aber eben imho weniger spektakulär.

Das machen wohl die meisten so. Ich würde mit Lunte übereinstimmen, dass es grundsätzlich sinnvoll ist erstmal einen ausgeglichenen Mix zu lernen und das Belten eher als Effekt anzusehen. Denn dann ist es leichter in einen gesunden Mix-Belt zu kommen, indem man einfach den Atemdruck graduell erhöht. Wenn man in der Höhe von Beginn an ausschließlich beltet, ist es schwierig eine gute Gesangstechnik zu entwickeln, v.a. fehlt einem dann auch oft das wichtige Abschlanken in der Tiefe.

Ich persönlich mache es genauso. Bei eher soften Stücken mit Akustik-Gitarre gehe ich früh in die Randstimme. In meiner "normalen", eher Rock/Musical-orientierten Technik belte ich normalerweise bis g' oder a' und gehe erst ab h' in die Randstimme.

Aber wäre dieses "Singen in Männerlage" für Frauen nicht im Grunde die gleiche Geschichte wie mit den ganzen Tenören, die sich für Baritöne oder Bässe halten und deshalb tief singen, weil ihnen einfach noch die Übung für die Höhe fehlt? Und die deshalb bereits bei Tönen des eigentlich noch unteren Passagios lieber aus Vorsicht in die Randstimme wechseln, um nichts zu riskieren oder nicht das anfängliche Gefühl zu haben, "herumzuschreien"?

Die ganzen Stimmlagen liegen ja jetzt nicht sooo weit auseinander, gerade wenn eure Männer alle relativ hoch sind. Die Probleme des "zu tief" singens sind eigentlich eher in der Klassik angesiedelt, wo die Leute dann versuchen, dass entsprechende Timbre des tieferen Stimmfachs durch ein Runterpressen des Kehlkopfes zu erzeugen. In die Kopfstimme sollte man ohnehin "nach Gefühl" wechseln und nicht "aus Vorsicht".

Den kopfigen Sängerinnen das Twangen beizubringen würde sich sicherlich lohnen, dann würde es sich zumindest etwas mehr nach Belt anhören.

 

[Foxx]

Nein, ernsthaft: Ich frage deshalb, weil wir an den Instrumenten ja in der AG meist auch an den Vorschlägen zu den Gesangslinien beteiligt sind, d. h. daran mitschreiben - und wir wollen schließlich von unseren Sängerinnen nichts Unmögliches verlangen. Deshalb ist es auch durchaus gut, diese kleineren Zwischengrenzen zu kennen, ab wo es ein bisschen und wo es richtig anstrengend würde.

Also mal ganz abgesehen davon, dass ich inhaltlich mit einigem, was hier geschrieben wurde nicht wirklich übereinstimme ...

Warum fragst du das uns und nicht sie?


Wir können hier natürlich stundenlang darüber schwadronieren, wann welcher Passagio kommt und ob manche Grenzen geschlechtsspezifisch oder geschlechtsunabhängig sind. Aber im Zweifelsfall kommt es dann doch immer auf die spezifischen Sängerinnen an.

Generell ist es natürlich immer schwierig, Gesangslinien für jemand anderen zu schreiben, wenn man den Stimmumfang nicht genau kennt. Wenn ihr das machen wollt, müsst ihr euch halt aufs Transponieren einlassen (und die Melodie auf maximal anderthalb Oktaven begrenzen, das sollte save sein) oder aber die Damen ihre eigenen Stimmen auch selbst schreiben lassen.


Wenn du eine Faustregel brauchst, kannst du aber - meinem Erfahrungswert nach - davon ausgehen, dass viele Sängerinnen mit ner Allerweltsrange irgendwo um h' herum Schwierigkeiten kriegen, sofern sie nicht gut Belten oder Mixen können. Das ist ungefähr die Grenze, die du für Männer bei f' beschreibst.

 

[Vali]

Den kopfigen Sängerinnen das Twangen beizubringen würde sich sicherlich lohnen, dann würde es sich zumindest etwas mehr nach Belt anhören.

Sorry, aber ich sehe das nicht so! Erst mal ist es die Entscheidung der Sängerin wie sie klingen will. Ich finde es auch unerhört, dass von Frauen immer verlangt wird, dass sie belten müssen. Als ich in New York bei einer Talentshow zugeguckt habe, haben mir die Ohren geklingelt, weil sie alle am Belten, Belten, Belten waren, du also das Gefühl hast ständig angeschrien zu werden und Frauen, die nicht innerhalb einer Minute anfangen zu belten wurden ausgebuht, obwohl sie verdammt gut gesungen haben. Finde ich furchtbar und Belting verliert vor allem seine Funktion als Akzent/Höhepunkt, wenn die ganze Zeit durchgeshoutet wird.
Außerdem macht Twang noch keinen Belt und viele Mädchen können den Twangsound auch nicht leiden. und wir hatten es schon mal, dass es Mädels gibt, die nicht belten können, weil es sich nicht mit ihrer Persönlichkeit vereinbaren lässt. Es will und kann nicht jeder laut sein. Ich sagte auch schon, dass es bei Anfängerinnen nichts bringt, wenn sie noch nicht mal einigermaßen stützen können. Man arbeitet einfach nicht an Stilistiken, wenn es noch an Basis fehlt.
Twangsound lohnt sich vielleicht nur, wenn man als klassisch ausbildete, fortgeschrittene Sängerin auf Pop umlernen will, aber auch da nicht immer. Es gibt keine Regel, die besagt, dass Pop twangig klingen muss.

Ich frag mich auch gerade, was dieser Herr Lunte damit zu tun hat. Er ist ja nicht der Gesangsgesetzgeber. Wenn es den Mädels unterhalb von d' anstrengend wird, dann sollen sie halt nicht da unten singen. Wenn die eine ab a' in die Randstimme kippt und die andere ab e'', dann singt die eine halt Songs, wo es passt, dass sie ab a' wechselt und die andere halt ab e''. Man kann ja nicht hingehen und sagen "Nach Lunte müsstest du als Frau bei d' wechseln, sicher dass du eine Frau bist?"
Wie gesagt, fragt doch die Mädels was sie singen wollen und können. Sie kennen ihre Stimme ja und sind bestimmt nicht doof. Ich konnte als 15jährige Anfängerin schon sagen, dass ich Music of the Night nicht in Originallage und auch kein Mariah Carey singen kann und in den Höhen nicht so geil klingen werde wie Beyonce.
Und nimmt meine Grenztöne nicht als Vergleichsgrundlage, denn jeder hat eine andere Stimme und ist technisch auf einem anderen Stand, hat woanders seine Talente.

 

[broeschies]

Sorry, aber ich sehe das nicht so! Erst mal ist es die Entscheidung der Sängerin wie sie klingen will. Ich finde es auch unerhört, dass von Frauen immer verlangt wird, dass sie belten müssen.

Der Sinn des Twang ist ja gerade, dass man NICHT belten muss und trotzdem eine gewisse Definition und Durchschlagskraft in den Ton bekommt, um dramatische Highlights zu setzen. Und ich meine natürlich auch nicht, dass irgendwie alles gebeltet werden muss. Mit der Kopfstimme ist es halt schwierig dramatische Highlights zu setzen, weil die Kopfstimme immer irgendwie lyrisch klingt und eben nicht nach Power.

Es geht halt um Definition und Power und dafür braucht man halt Twang, sogar als rein klassische Sängerin. Zumindest so wie Strato es beschreibt kriegt man den Eindruck, dass die Mädels bei ihm überhaupt nicht twangen, was weder im klassischen noch im Contemporary-Gesang wirklich ideal ist.

Das Passaggio bei d' hat er wenn ichs richtig verstanden hab von seinem AG-Leiter. Lunte gibt das Passaggio bei Frauen eher bei a' an, macht aber auch klar, dass es natürlich nur ein ungefährer Richtwert ist. Wenn es für eine Frau unterhalb von d' anstrengend wird, würde ich schon sagen, dass es sich lohnt technisch daran zu arbeiten und nicht einfach die Tiefen links liegen zu lassen.

EDIT: Vielleicht ist Twang auch einfach ein bisschen mißverständlich, weil halt meist ein bestimmter Sound mit Twang assoziiert wird, der aber nur bei sehr starkem Twang auftritt. Vielleicht wäre es besser zu sagen, man sollte diesen Sängerinnen das "Mixen" in den höheren Lagen beibringen.

 

[Shana]

Danke Vali und Foxx

Ganz wichtig aus meiner Sicht auch zu betonen: Das ganze Gedöns macht null Sinn solange ihr es mit AnfängerInnen ohne Atemverbidnung ("Stütze") zu tun habt. Man kann das Haus nicht vom Dach her aufbauen, es braucht erst ein Fundament. Bevor das nicht trägt ist es unmöglich belten oder twangen oder was weiß ich was zu lernen. Ich plädiere wie Vali dafür, die unausgebildeteten Naturstimmen in ihrer eigenen Wohlfühlrange und ihrem Wohlfühlmodus zu belassen. Und wer bitte @ broeschies soll deiner Ansicht nach den Mädels das twangen "beibringen"? Du bist echt witzig manchmal. )

 

[broeschies]

Und wer bitte @ broeschies soll deiner Ansicht nach den Mädels das twangen "beibringen"? Du bist echt witzig manchmal. )

Na im besten Fall sollten sie sich selbst damit beschäftigen. Wer in einer Gesangs-AG ist, der hat wahrscheinlich eine gewisse Eigenmotivation singen zu lernen. Ansonsten eben welche von den fortgeschrittenen Schülerinnen oder dieser Lehrer, der wohl auch schon recht gut ist.

Und im Gegensatz zum (Ruf-)Belten kann man das Twangen mMn sehr wohl ohne aktiv ausgebildete Atemtechnik lernen, deshalb gerade der Vorschlag. Ohne einen zumindest im Ansatz ausgebildeten Twang (der in den Höhen einen vollständigen Stimmbandschluss bei geringem Atemdruck überhaupt erst ermöglicht) nützt einem auch die tollste Atemtechnik nichts, weil man dann zwangsläufig in den höhen entweder zur überlüfteten Kopfstimme (unvollständiger Stimmbandschluss) oder zum brutalsten Ruf-Belt (Stimmbandschluss durch Atemdruck) tendiert, je nachdem was einem mehr in der Natur liegt.

BTW ist es auch beim Belten lernen mMn nicht mal die Stütze die am wichtigsten ist (gestützt wird ja eher wenig beim Belt), sondern die Tatsache, eben NICHT abzuschlanken. Denn ein Belt mit übergroßem Atemdruck aber völlig enstpannten Stimmlippen ist weniger schädlich als ein Belt mit nicht ganz so hohem Atemdruck aber Stimmlippen, die durch Abschlanken auf Spannung gebracht wurden.

 

[Shana]

Amen ;-))

Ich bin ganz oft froh, daß meine eigene sängerische Entwicklung noch nicht von irgendwelchen Internetprofis beeinflusst war und niemand mir Begriffe wie "Belting", "Twang" usw. um die Ohren geworfen hat ;-)
Könnte mir vorstellen, daß einen das ganz schön verwirren und unter Druck setzen kann.


Als ich noch jung und unausgebildet war habe ich in einem Laientheater auch Musicals gesungen. Unter anderem den Frank'n'Furter aus der Rocky Horror Picture Show. (Ja, gibt noch niedliche Fotos und auch Aufnahmen von damals). Ich habe das ganz natürlich mit Kopfstimme gesungen. Klar hatte ich Grenzen, die sind aber nicht ins Gewicht gefallen und ich bin im Nachhinein sehr dankbar für den Ensembleleiter, der uns unsere eigene Form für die Songs hat finden lassen. Es wurden keine gesanglichen Ideale vorgegeben. Lediglich eben passende Stimmen für die Songs ausgesucht. Das reicht nach meiner Erfahrung. Wäre ein professioneller Gesangslehrer dabei wäre es vielleicht anders. Aber auch dann müsste der Profi erkennen, wo man schon ansetzen kann und wo noch nicht.

Twang ist eine tolle Sache. Es ist aber kein Ersatz für die grundlegende Atemverbindung - das gesamte Fundament einer ausgebildeten Stimme, egal was du sagst @ broeschies. Ich bleibe dabei: Wer die Grundlagen noch nicht kennt, geschweige denn umsetzen kann wird nichts anfangen können mit Belt oder Twang. Wenn du mit "Twang" den normalen Vordersitz meinst ist es ja ok. Aber das ist in einer einigermaßen begabten Naturstimme meist überhaupt kein Problem. Ich gehe ja mal davon aus, daß im hier angesprochenen Ensemble keine Leute singen, die noch gar nichts zustande bringen.

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Und im Gegensatz zum (Ruf-)Belten kann man das Twangen mMn sehr wohl ohne aktiv ausgebildete Atemtechnik lernen,

Nur ist das total sinnlos. Wenn ich eine Schülerin habe, die begabt ist und einen normalen, guten Vordersitz hat, dann fang ich doch nicht an am Twang zu arbeiten, denn sobald die Atmung als Grundlage stimmt werden ihr sowohl Belt als auch Twang offenstehen. Vorausgesetzt, sie ist der Typ dafür (Bell hat es schon mehrfach angesprochen und ich meine auch Vali: Nicht jede mag die lauten und expressiven Stile oder kann sich damit identifizieren).
Habe ich dagegen eine Anfäüngerin, die noch keinen guten Vordersitz hat würde ich daran natürlich unter anderem arbeiten. Das gehört zu den Grundlagen, ist aber auch noch kein "Twang". Der Twang zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß er in expressiveren Höhen eingesetzt wird. Für die normale Mittellage und deren Ausbildung ist das komplett unerheblich.

Sollte in Stratos Ensemble eine Sängerin sein, die fortgeschritten ist und gute Höhen mitbringt, dann könnte man ihr evtl den Tip geben, eine wenig mehr in Richtung ä oder i zu formen, so daß die Höhen nicht ganz so weich sondern durchschlagender kämen. Das aber auch nur, wenn die Stimme sonst gut läuft und sie schon genug Energie für die Höhen hat. Denn ohne eine gwisse Körperspannung wäre mir die Gefahr viel zu groß, die Mädels zum drücken und nach vorne schieben anzustacheln.

Und dann möchte ich nicht in der Haut des Semiprofis stecken, wenn so ein Mädchen nach einiger Zeit ankommt und ihm vorwirft, ihre Stimme mit falschen und verfrühten Anweisungen ruiniert zu haben. Glaub mir, sowas gibt es und das ist nicht witzig. Ich kannte Mädels, die nach Jahren mit falschen Anweisungen (lauter, mehr Belting, mehr nach vorne) von Vorne beginnen mussten mit der Gesangsausbildung. Das tut weh, wenn man sich alte Aufnahmen anhört, auf denen die Stimme schöner klingt als nach Jahren falscher Anweisungen. In manchem Fall grenzt sowas an Körperversetzung und ich würde ein solches Risiko als Ensembleleiter nicht eingehen, wenn mir das gesangspädagogische Know How nicht wirklich zur Verfügung stünde. Dann doch lieber eine schöne Aufführung mit hübschen Kopfstimmen, die sich wohlfühlen und sie selber sind, oder?

 

[broeschies]

Wenn du mit "Twang" den normalen Vordersitz meinst ist es ja ok.

Ja, ich glaube das ist der Punkt. Ich hab ja oben schonmal geschrieben, dass Twang an sich als Begriff vielleicht ungünstig ist, weil man diesen bestimmten schneidenden Sound damit verbindet, der aber erst bei sehr viel Twang entsteht. Brett Manning sagt dazu bspw. "cord compression", was vielleicht etwas eingängier ist, weil der wichtige Teil halt die Komprimierung bzw. Adduktion der Stimmlippen ist. In der Klassik wird es wie kürzlich Singingtutor mal gepostet hat "squillo" genannt, was einfach nur "Klingeln" bedeutet.

In diesem Sinne ist Twang quasi zwingend notwendig, um in der Mischstimme die Stimmlippen zusammenzuhalten und somit auch für das Singen "im Mix". Und genau das wäre meine erste Vermutung bei jemandem, der ausschließlich in der reinen Randstimme singt, nämlich dass die Fähigkeit zum Mischen fehlt. Da das Abschlanken ja offensichtlich funktioniert, fehlt nur noch die zweite Komponente des Mix, nämlich der Twang.

Das Mischen der Register zu lernen kommt in meiner Vorstellung vor der Atmung, weil wenn die Stimmlippen nicht richtig schließen, geht unheimlich viel Atemluft verloren, was dazu verleitet viel mehr zu pushen als es eigentlich nötig wäre.

Vordersitz ist letztendlich eine Vorstellung, die ebenfalls zu Twang führt (umgekehrt gilt natürlich auch, wenn man twangt wird es vordersitziger). Die Kombination von NG-Position + Vordersitz führt z.B. zu einer sehr ausgeglichenen Kombination von Twang und Abschlanken. Von daher würde ich sagen: Wenn man eine Schülerin hat, die einen guten Vordersitz hat, dann kann sie schon im ausreichenden Maße twangen (oder sie beltet sehr heftig, aber diesen Unterschied hört man ja recht deutlich). Dann macht es wirklich Sinn daran zu arbeiten, diesen Stimmsitz über die Stütze auch bei höherem Atemdruck und in höheren Lagen zu erhalten.

Das Formen der Vokale in Richtung ä oder i ist ja letztlich auch eine Verstärkung des Twangs. Gerade aus diesen Vokalen besteht ja auch die "näi"-Übung, die bei SingingSuccess für Twang benutzt wird. Dort ist aber das Übungsprinzip halt anders als "NG+Vordersitz". Brett Manning übt halt Sachen gerne dadurch, dass er einzelne Elemente (in diesem Falle Twang) in Extremform üben lässt und sozusagen hofft, dass sie sich dann später auch in der "normalen" Singeinstellung wiederfinden.

Schließlich ist es noch so, dass Twang in großem Maße an der Ausprägung der Brillianz und Tragfähigkeit der Stimme beteiligt ist, und zwar auch in den tiefen Lagen, nicht nur in den Höhen. Singingtutor hat mal irgendwann geschrieben, dass es Gegenstand der Forschung ist, ob Twang sogar der EINZIGE Mechanismus ist, der an der Erzeugung des Sängerformanten beteiligt ist.

All das zusammen führt dazu, dass ich inzwischen ein großer Twang-Fan bin, allerdings vom "technischen", dezenten Twang, nicht von dem schneidend-quäkigen Sound, der bei zu viel Twang entsteht.

Eine ganz schöne Zusammenfassung gibts auch hier aus eher klassischer Sicht, wobei es auch hier teilweise so ist, dass es erst dann Squillo genannt wird, wenn es schon in sehr starkem Maße eingesetzt wird:
http://en.wikipedia.org/wiki/Squillo

Besonders dieses Zitat daraus gilt in großem Maße für mich selbst:

Certain dramatic singers may also employ squillo as opposed to volume over the course of a performance

 

[broeschies]

BTW: Ein kleines Experiment ist folgende Übung auf NG:

- Man macht ein NG-EEEE und hält dann das E. Das kann man in drei Versionen machen:

1. Man singt das EEE mit der Vorstellung von der NG-Position aus gerade nach vorne aus dem Mund heraus oder durch die Schneidezähne zu singen, das ist die Version mit viel Twang und wenig Abschlanken
2. Man singt das EEE mit der Vorstellung von der NG-Position aus gerade nach oben in Richtung Schädeldecke zu singen, das ist dann die Version mit viel Abschlanken und wenig Twang
3. Man singt das EEE schräg nach Vorne in Richtung Nasenwurzel/Augen, das ist der "Vordersitz" und eine ausgeglichene Mischung aus Twang und Abschlanken

 

[Vali]

Was mir an der ganzen Twang Diskussion nicht gefällt, dass alles als mit Twang bezeichnet wird. Ich finde das extrem verwirrend, zermürbend und nervig. Twang wurde wie Belting einst als Begriff für einen bestimmten Klang eingeführt. Twang sollte diesen quäkigen Sound beschreiben, den Countrysänger haben. Mag ja gut sein, dass bei einem twangigen Sound die Stimmbänder gut schließen, die Töne vordersitziger werden und Obertöne dazukommen, aber so wie zwar jedes Quadrat ein Rechteck ist, ist nicht jedes Rechteck ein Quadrat! Also Vordersitz, Stimmbandschluss, Brillianz ist mMn nicht immer Twang. Ein Twang wo man keinen Twang hört, obwohl es ein Begriff ist, der einen Klang beschreibt, ist mMn einfach kein Twang, sollte so nicht bezeichnet werden. Ich würde es begrüßen, wenn schon mit Begriffen um sich geworfen wird, etwas genauere Bezeichnungen zu nehmen. Sonst sagt einer Twang und der eine versteht dadrunter den Klang, ein anderer Vordersitz, ein anderer Stimmbandschluss...

Die Atmung einfach zu ignorieren ist mMn fatal. Beides (Atem und Stimmbandschluss) spielen gleichermaßen eine Rolle. Die meisten Menschen beherrschen einen guten Stimmbandschluss, aber die wenigsten Gesangsanfänger haben Kontrolle über ihr untrainiertes Zwerchfell. Ist der Stimmbandschluss im Grunde gut, aber die Atmung schlecht (zu viel Luft entweicht) wird die Stimmritze wieder gesprengt. Wer da die Atmung ignoriert und nur auf Stimmbandschluss fährt, kommt am Ende dabei raus, dass die Luft weiterhin entfleucht und kompensatorisch übermäßig die Stimmlippen zusammengepresst werden um einen unverhauchten Ton zu erzeugen. Das führt dann wegen Überlastung zu Stimmproblemen. Hat der Sänger seinen Atem in Griff, muss nicht so viel Kraft im Kehlkopf aufgewendet werden und die Stimmbänder werden entlastet. Hat man allerdings Sänger (meist Sängerinnen), die völlig unterspannt sind und alles verhauchen, muss man sowohl an der Atmung als auch an einem kräftigeren Stimmbandschluss arbeiten.

Und ich bleibe auch dabei, dass man nicht an einem beltähnlichen Sound (generell Stilistik) arbeiten soll, solange die Grundlagen nicht gegeben sind. Solange muss man sich am aktuellen Könnensstand richten.

EDIT zur ng-Übung: Ist vielleicht nett von dir gemeint, aber wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich ein Gesangsanfänger bin und vielleicht sogar jemand mit schlechtem Körpergefühl, würd mir deine Beschreibung nichts bringen. Durch die Schneidezähne, in die Schädeldecke, durch die Augen singen, versteht nicht jeder. Gefährlich ist auch, wenn man zu sehr nach oben denkt, dass die Kehle sich verengt, die Schultern hochgezogen werden, nach oben gepresst wird, und und und.

 

[Bell]

Ich sehe es ganz genauso wie Vali.
Was Twang denn nun jetzt genau sein soll (wenn nicht der Quäksound) ist mir unklarer denn je, aber ich brauche das sowieso nicht. Es wird letztlich um die gute alte mixed voice gehen, nehme ich an.
Allerdings macht mir zunehmend Sorge, daß jede Menge Laien/Anfänger/Untrainierte das, was hier so behauptet wird, für bare Münze nehmen könnten. Und womöglich Übungen uneffektiv/kontraproduktiv oder sogar auf schädliche Weise ausführen.

Ich würde mich als ziemlich routinierte Sängerin bezeichnen, und ich trete oft auf. Die gigs sind manchmal auch sehr lang. Dazu unterrichte ich und singe täglich meinen Schülern vor bzw. mit ihnen, in diversen Lagen. Ohne eine gute Atemverbindung steht man das doch stimmlich gar nicht durch. Und diese Atemverbindung erreicht man durch Atemübungen - regelmäßig, konsequent, dann hat man eine Art Motor, dem der Treibstoff so schnell nicht ausgeht. Ist ein Erfahrungswert aus langjähriger Praxis, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

[Strato Incendus]

Hey Leute, ich freue mich ja über die angeregte Diskussion.

Aber ihr braucht euch keine Sorgen zu machen, dass wir die Sänger mit all diesen Überlegungen zu sehr unter Druck setzen. Deshalb stelle ich die Frage ja hier, damit man eben nicht Unterhaltungen mit lauter evtl. unverständlichen Fachbegriffen führt.

Die drei Hauptsängerinnen haben alle eine gewisse Zeit im Schulchor verbracht, wobei die mit der Range bis ungefähr e'' / f'' am längsten dabei ist (was man auch merkt). Atemübungen gehören da logischerweise auch zum Aufwärmprogramm (da wir ja auch in der Begleitband für den Chor spielen, bekomme ich das auch immer mit, was die da machen). Deshalb bin ich ja überhaupt erst auf die Idee gekommen, die Damen mal mit diesen etwas anspruchsvolleren Dingen zu konfrontieren. Dass man absolute Anfänger mit sowas direkt abschrecken würde, ist klar, da lässt man's lieber bleiben und ist froh, dass sich jemand überhaupt traut, zu singen.

Man kann ja nicht hingehen und sagen "Nach Lunte müsstest du als Frau bei d' wechseln, sicher dass du eine Frau bist?"

LOL. ;D Natürlich ist Lunte nicht der absolute Gesangsguru, wie gesagt, ich habe ja auch bei seiner Methode einige Punkte gefunden, mit denen ich nicht so ganz übereinstimme. broeschies hat übrigens recht, Lunte redet auch nur von dem Passagio, dass du bei dir so ab a' angibst.

Dass man Stimmumfänge nicht verallgemeinern kann, ist ja ohnehin klar. Nur aufgrund der oben beschriebenen Tatsache, dass ab und an auch die eine Sängerin für die andere einspringen können muss, müssen die Songs eben zu einem gewissen Maße auf jede von ihnen passen, ohne, dass man sich auf einen Bereich beschränkt, der so klein ist, dass er keinen Spielraum für etwas spektakulärere Passagen lässt.

Natürlich könnte man der höchsten Stimme stets Passagen schreiben, die auch Töne zwischen c'' und e'' enthalten, die könnten die anderen dann aber nicht mehr übernehmen, wenn sie mal ausfällt. Wenn die einen noch etwas höher kommen und die andere sich damit abfindet, nicht die allerhöchsten Töne ihrer Range zu verwenden, trifft man sich ja auch gut in der Mitte.

Warum fragst du das uns und nicht sie?

Sagte ich ja schon: Wir sind uns da alle miteinander in der AG selbst nicht so sicher - weder wir noch die Sängerinnen. ;D

Und nein, Kopfstimme klingt gerade bei Anfängerinnen nie nach Oper!

Was die stimmliche Power angeht hast du natürlich Recht. Ich habe jetzt auch weniger bombastisch geschmetterte Opern-Parts gemeint, sondern mehr die weicher gesungenen, die eben etwas mehr "geträllert" klingen. Das geht halt meistens nicht dauerhaft gut, wenn man sich gegen eine Band durchsetzen muss - wir haben ohnehin schon aus genau dem Grund einen massiven Balladen-Überschuss!

Und auch einfach das Prinzip, dass Frau die ganze Zeit in der Randstimme singt, sich also quasi auf ein Register beschränkt, was imho - auch bei noch so guter Ausbildung dieses Registers - auch irgendwo eine Verschwendung des übrigen Potentials ist, wenn da noch so viele Möglichkeiten mehr bestehen. Und da eben fast schon eine klassische Ausbildung notwendig ist, um solche Kraft in der Kopfstimme zu haben, schien es mir eben realistischer, erstmal entweder mit Belting oder eben Twang zu arbeiten, wenn man doch auf die Kopfstimme aufbauen will.

aber erstens stört der Bruch (um a') extrem und die Kopfstimme war nur ein leises Piepsen

Eben. Aber zumindest das "leise" kriegt man mit Twang dann doch schon einmal weg. ;D Ich bin damals in meinen blutigen Anfängen, als ich von Stütze etc. noch nicht wirklich was verstand, auch durch Zufall drauf gekommen, einfach durch Ausprobieren: Hatte einen Song, wo der höchste Ton ein fis' war (damals natürlich noch Randstimme für mich, da gab's keine Chance, das zu belten). Bin dann mal so einem Gefühl gefolgt, und auf einmal war ich eine Oktave höher beim fis'' und der Ton klang deutlich lauter (weil Twang mir persönlich auf diesen besonders hohen Tönen eben leichter fällt). Auf den tieferen Randstimmentönen fällt es ja, und da stimme ich wieder Lunte zu, deutlich schwieriger, durch Twang die Stimmbänder einander wieder anzunähern.

Solche (für damalige Verhältnisse) extremen Sachen habe ich dann natürlich auch nicht jeden Tag gemacht, aber es ging.

Und natürlich wird's ab dem Passagio anstrengend zu singen, ob's jetzt bei f' für Männer oder bei a' für Frauen liegt. Wenn man sich für keinen Ton wirklich anstrengen muss, kann man ja auch keine wirkliche Intensität in die Musik legen oder Höhepunkte einbauen. Deshalb klingt es aber eben auch besser, wenn'sdann klappt. ;D Und klappen tut's schließlich nur, wenn die Leute das - auch aus eigenem Antrieb - anfangen, zu üben.

ihm vorwirft, ihre Stimme mit falschen und verfrühten Anweisungen ruiniert zu haben

Also, grundsätzlich werden ja in so einer AG immer noch keine Befehle erteilt, sondern Vorschläge gemacht. Ob man die dann beherzigt oder nicht, muss jeder selbst entscheiden. Ich kann schließlich nicht selbst fühlen, ob es für eine Sängerin schon ab a' anstrengend wird, in der Vollstimme zu bleiben, oder eben erst ab c''. Das müssen die Leute dann letztendlich selbst beurteilen, man merkt ja selbst am besten, wenn's etwa anfängt, wehzutun o. ä. (sicherlich das klarste Zeichen, nicht auf diese Art und Weise weiterzumachen).

Auch im Internet finden sich haufenweise Gesangstutorials, die sich gegenseitig widersprechen, und einiges davon ist sicherlich auch äußerst schädlich für die Stimme. Aber die wenigsten, die da versuchen Tipps zu geben, meinen das schließlich böse. Es kann halt keiner für sich in Anspruch nehmen, da das absolute Wissen zu haben. Man muss eben in der Lage sein, zu filtern, was man für sinnvoll erachtet und was nicht, und was einem für die eigene Stimme vorteilhaft vorkommt und was nicht.

Wenn man irgendeinen Vorschlag ausprobiert, birgt das immer auch ein Risiko, und wenn ich mich dafür entscheide, trage ich auch selbst die Verantwortung mit. Nach Auffassung einiger Leute (inkl. Lunte) ist Singen gewissermaßen auch ein Sport, und bei jedem Sport besteht auch immer ein gewisses Verletzungsrisiko, das kann man nie ganz ausschließen.

Wie gesagt, natürlich kann man auch vorsichtig sein und bis ans Ende seiner Tage nur in dem Bereich singen, wo es verhältnismäßig leicht und ungefährlich für die Stimme ist. Fest steht nur eben auch: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. ;D

die Damen ihre eigenen Stimmen auch selbst schreiben lassen

Eine der Sängerinnen ist momentan auch quasi die Haupt-Songwriterin, weil sie halt viele Textideen hat und wir ihr dann auch den Raum lassen (ein wenig zum Leidwesen der anderen Sängerinnen, weil sie natürlich auch gerne ihre eigenen Stücke selbst singen will). Sie hat ja auch eigene Ideen für Melodien, aber schreibt die eben nicht auf, sondern hat die nur im Ohr. Merken kann sie sich die Melodien schon, aber wenn sie eben eine neue Songidee hat und wir sagen "Dann lass mal hören", singt sie einfach drauf los, ohne ein Instrument zur Orientierung. In welcher Tonart auch immer sie dann landet. Das müssen wir an den Instrumenten dann rausfinden, und diese Tonart, wo sie das dann spontan und recht entspannt singen kann, ist nicht unbedingt die, in der es mit ein wenig Anstrengung am besten klänge.

Bei den letzten beiden Songs hatte sie wirklich gute Ideen für den Chorus, aber in der Strophe haben wir z. B. keine Ahnung, wie die Melodie gehen soll, weil sie da in irgendwelchen tiefen Lagen herumturnt, wo wir keine eindeutige Melodie mehr erkennen können (ich kann nicht auf der Klampfe nachspielen, was sie da singt, dabei bin ich eigentlich ganz gut im Nach-Gehör-Spielen). Das meine ich eben, wenn ich sage, die wissen selbst nicht so genau bescheid über ihren Umfang. Und das ist genau der Punkt, wenn wir versuchen, auszuhelfen.

Ich habe mir früher auch immer alle Songs zu tief geschrieben, eben aus Vorsicht. Und kaum war ich bei meinem ersten Gesangslehrer, habe ich die dann erstmal alle 'ne Terz nach oben transponiert.



Lange Rede, kurzer Sinn: Keine Sorge, wir werden unsere Sängerinnen schon nicht mit lauter Fachchinesisch und Verbesserungsvorschlägen auf einmal überfallen. Das würde ja voraussetzen, dass wir von uns selbst behaupten, wir könnten es viel besser. Aber wenn man eine Idee hat, wie man das Ganze ein kleines Stückchen auf den nächsten Level heben könnte, sollte man die doch vorbringen können, oder nicht?