Früher Übergang zur Kopfstimme bei "TVS The Four Pillars of Singing 2.0"

[antipasti]

Das sagst du nur, weil du ein Mann bist

Bitte nicht weiterbohren. Ich bin diesbezüglich längst nicht so gelasen, wie ich hier vorgebe

 

[singingtutor]

antipasti, Du hast natürlich recht, aber so hatte ich das nicht gemeint. Und ob was Randstimme oder Vollstimme ist, hört man an sich eindeutig, selbst, wenn der Stimmklang individuell ist.
Es geht ganz einfach um die Basics, die physiologisch für alle mehr oder weniger gleich sind. Was Du dann mit dem Schatten auf dem Röntgenbild vergleichst wäre eher, warum jemand z.B. Probleme hat, in seine Randstimme zu kommen, warum jemand eng wird, nicht richtig stützt etc.
Diagnostizieren müssen wir als Lehrer immer, und natürlich hat nicht jeder Sänger die gleichen Probleme. Kein Arzt diskutiert aber stundenlang, ob ein Finger in Wirklichkeit ein Zeh ist. Warum der Finger weh tut, kann natürlich tausend Gründe haben, d'accord.
Diese endlosen Diskussionen über Terminologie wären oft nicht mehr nötig, wenn alle an einem Strang ziehen würden und sich nicht vehement an schwammige, zu Missverständnissen führende, 200 Jahre alte Dinge klammern würden, die man heute wirklich eindeutig benennen kann. Nur darum geht's - NICHT darum, Klone zu züchten und nicht mehr individuell auf den Schüler einzugehen.

 

[antipasti]

antipasti, Du hast natürlich recht, aber so hatte ich das nicht gemeint. Und ob was Randstimme oder Vollstimme ist, hört man an sich eindeutig, selbst, wenn der Stimmklang individuell ist.
Es geht ganz einfach um die Basics, die physiologisch für alle mehr oder weniger gleich sind.

So habe ich das eigentlich auch gemeint. Ohne selbst GL zu sein dachte ich, dass da mehr oder weniger Einigkeit herrscht. Das wäre "Herz / Lunge" oder "Hammer / Zange".

 

[Foxx]

Kein Arzt diskutiert aber stundenlang, ob ein Finger in Wirklichkeit ein Zeh ist.

@ antipasti: Naja, leider eben nicht. Und dadurch diskutieren wir hier oftmals, bevor man sich der eigentlichen Fragestellung eines User widmen kann, erstmal seitenlang darüber, was genau der Fragesteller denn gemeint haben könnte, wenn er von Kopfstimme, Falsett oder Hagebuttenflöten spricht. Weil für diese Begriffe unterschiedliche Auffassungen existieren - die sich mit eindeutigen Begriffen vermeiden ließen. Das ist als hätte man mehrere in Grammatik und Vokabular sehr ähnliche Sprachen, die man eigentlich gegenseitig verstehen könnte - nur dass die gleichen Wörter allesamt "false friends" sind, so dass man dann doch ein Wörterbuch braucht.



Ein anderes Beispiel: immer wieder (ich hab keine Strichliste, aber meinem Gefühl nach ist das echt oft) fragen hier (in der Regel männliche) Sänger oder Gesangsbeginner danach, wie sie mit ihrer Bruststimme höher kommen, um dann geantwortet zu kriegen, dass das eh ungesund sei und man die Bruststimme nicht hochziehen darf. Nur dass sehr viele Männer mit Bruststimme eben die komplette Vollstimme meinen und daher aneinander vorbeigeredet wird. Ging mir früher selbst so.

 

[antipasti]

Ein anderes Beispiel: immer wieder (ich hab keine Strichliste, aber meinem Gefühl nach ist das echt oft) fragen hier (in der Regel männliche) Sänger oder Gesangsbeginner danach, wie sie mit ihrer Bruststimme höher kommen, um dann geantwortet zu kriegen, dass das eh ungesund sei und man die Bruststimme nicht hochziehen darf. Nur dass sehr viele Männer mit Bruststimme eben die komplette Vollstimme meinen und daher aneinander vorbeigeredet wird. Ging mir früher selbst so.

Ich gestehe, dass auch ich - sowohl aus der Logopädie als auch aus meiner kurzen Zeit als Gesangsschüler - nur die Begriffe Brust- und Kopfstimme kenne (und daher benutze). Voll- und Randstimme kenne ich nur aus diesem Forum und kann ehrlich gesagt immer noch nicht viel damit anfangen. Eine Kopf- oder Brustresonanz kann ich fühlen, unter einem "Stimmenrand" kann ich mir aber nichts vorstellen.

wie sie mit ihrer Bruststimme höher kommen, um dann geantwortet zu kriegen, dass das eh ungesund sei und man die Bruststimme nicht hochziehen darf. Nur dass sehr viele Männer mit Bruststimme eben die komplette Vollstimme meinen und daher aneinander vorbeigeredet wird. Ging mir früher selbst so.

Das liegt weniger an den uneinheitlichen Definitionen, sondern daran, dass die meisten Gesangsanfänger nur zwei für sie selbst unterscheidbare "Stimmen" haben. Die Sprechstimme, die gemeinhin als Bruststimme empfunden wird und die "Piepsstimme", die als Kopfstimme empfunden und im Volksmund auch so bezeichnet wird.

Eine Vereinheitlichung von Definitionen wird dieses Problem nicht lösen.

p.s. Oops, übrigens wollte ich den Thread nicht entern. Es darf gerne auf die Ausgangsdiskussion zurückgeschwenkt werden

Ich vermute, der TE hat sich zurückgezogen. Mich stört es nicht, wenn hier ein bißchen weiter ausgeholt wird.

 

[Foxx]

Das liegt weniger an den uneinheitlichen Definitionen, sondern daran, dass die meisten Gesangsanfänger nur zwei für sie selbst unterscheidbare "Stimmen" haben. Die Sprechstimme, die gemeinhin als Bruststimme empfunden wird und die "Piepsstimme", die als Kopfstimme empfunden und im Volksmund auch so bezeichnet wird.

Jo, und genau das wären ja auch die Voll- und die Randstimme. Das ist ja in diesem Fall das Schöne: die physiologische Definition ist zumindest für männliche Sänger eigentlich sehr intuitiv, weil sie dem entspricht, was die meisten Anfänger auch bei sich wahrnehmen.

 

[antipasti]

Jo, und genau das wären ja auch die Voll- und die Randstimme. Das ist ja in diesem Fall das Schöne: die physiologische Definition ist zumindest für männliche Sänger eigentlich sehr intuitiv, weil sie dem entspricht, was die meisten Anfänger auch bei sich wahrnehmen.

Wie oben schon erwähnt: finde ich in genau diesem Fall ja überhaupt nicht. Aber auch wenn die Begriffe passender wären und vereinheitlicht würden: man müsste das ja nicht nur in der Gesangslehre etablieren, sondern auch im Volksmund: der nimmt eben nur Brust- und Kopfstimme bei sich wahr und nennt es auch so.

 

[Foxx]

Du findest was überhaupt nicht? Dass man zwischen dem, was landläufig als Brust- und Kopfstimme bei Männern wahrgenommen wird, auch als Laie leicht einen Unterschied spürt?

 

[Tonja]

Trotzdem, auch hier könnte man den Lehrer wechseln. Ein Muß ist das natürlich nicht ! (Und wahrscheinlich ist es ebenfalls eine Typfrage. Ich würde es mit Sicherheit tun, andere schrecken davor zurück, wieder andere brauchen eine starke emotionale Bindung zum Lehrer).

Ich sehe das mittlerweile (mit der Erfahrung von ein paar Jährchen GU bei 3 GL) ganz pragmatisch und rein erfolgsbezogen und werde es für die Zukunft so machen: solange ich bei einem Lehrer gute Fortschritte mache und stimmlich voran komme, bleibe ich dort, egal, ob dann schliesslich ein Jahr oder acht draus werden. Auch die Typfrage kann so miteinbezogen werden: wenn jemand nur gut vorankommt, wenn er eine starke emotionale Bindung zum GL hat (und es vermutlich einige Zeit dauert, diese aufzubauen) wird er logischerweise tendenziell länger beim gleichen Lehrer bleiben.

Wenn der sagt "mehr Kopstimme", weiß ich, was er meint.

Du weisst es und dein GL weiss es - hoffentlich - sowieso, aber wissen es auch alle User, wenn du dein "mehr Kopfstimme" hier in eine Diskussion einbringst? Wie etwas im GU bezeichnet wird ist egal (und im Prinzip auch unerheblich, ob die Ausdrücke physiologisch korrekt sind), solange Lehrer und Schüler darunter das gleiche verstehen. Je mehr Personen aber an einem Gespräch beteiligt sind, umso schwieriger wird es.

Wenn ich die Diskussion hier verfolge, erinnere ich mich je länger je mehr an eine Geschichte die ich mal gelesen habe. Details weiss ich nicht mehr, ging aber um einen Mann der sich einen Spass draus machte, Dinge umzubennen: das Bett nannte er Tisch, der Baum wurde zur Blume und wenn er sagte "weinen" meinte er "lachen". Er trieb das Spiel immer weiter und es kam wies kommen musste: irgenwann verstand ihn niemand mehr. An den Ausgang der Geschichte kann ich mich nicht mehr erinnern, vermutlich ist er völlig vereinsamt, vllt auch übergeschnappt und hat sich an der nächsten Blume erhängt...

Deshalb fände ich es theoretisch schon nicht schlecht, wenn man sich - nur hier fürs Board - auf Definitionen von gewissen Ausdrücken einigen könnte an die sich dann alle halten. Universelle Gültigkeit und physiologische Korrektheit bis ins letzte Detail muss dabei gar nicht sein, soll einfach ein Instrument sein, um die Diskussionen hier zu vereinfachen und zu verschlanken.

Und dadurch diskutieren wir hier oftmals, bevor man sich der eigentlichen Fragestellung eines User widmen kann, erstmal seitenlang darüber, was genau der Fragesteller denn gemeint haben könnte, wenn er von Kopfstimme, Falsett oder Hagebuttenflöten spricht. Weil für diese Begriffe unterschiedliche Auffassungen existieren - die sich mit eindeutigen Begriffen vermeiden ließen.

Ganz genau das.

Ob man allerdings einen Konsens finden könnte, da bin ich doch eher etwas skeptisch

 

[antipasti]

Du findest was überhaupt nicht? Dass man zwischen dem, was landläufig als Brust- und Kopfstimme bei Männern wahrgenommen wird, auch als Laie leicht einen Unterschied spürt?

Nein, das finde ich gut und passend. Den Begriff Randstimme finde ich zB nichtssagend.

 

[Foxx]

OK, dann haben wir uns missverstanden. Ich gebe dir vollkommen Recht, dass die Begriffe "Voll" und "Rand" alles andere als anschaulich sind. Worum es mir aber ging: das, was sie beschreiben, ist eben dieser Unterschied, den eigentlich jeder kennt und den die meisten Laien und Anfänger als den zwischen Kopf- und Bruststimme bezeichnen.

Das Problem ist nur, dass die Fachbegriffe sich von den landläufigen Begriffen unterscheiden bzw. entfernt haben. Je nachdem, an welchen Lehrer man gerät, wird einem als Gesangsanfänger erstmal erzählt, dass das, was man für die Kopfstimme hält, ja gar keine Kopfstimme sei, sondern Falsett und die Kopfstimme was anderes und die Bruststimme darf man eh nicht einsetzen und mischen muss man auch noch und überhaupt.

Ich mag die Registereinteilung zwischen Voll- und Randstimme also nicht deshalb, weil die Begriffe so eingänglich sind - das sind sie nicht! - sondern weil hier die Register beschrieben werden, die auch Laien leicht unterscheiden können.



Disclaimer: ich rede hier explizit von männlichen Stimmen. Ich bin mir bewusst, dass viele Frauen und eben auch Anfängerinnen, ein besseres Gefühl für die Unterscheidung nach der klassischen Kopf- und Bruststimme haben, als die meisten Männer. Vermutlich, weil letztere oft Naturbelter sind.

- - - Aktualisiert - - -

Ob man allerdings einen Konsens finden könnte, da bin ich doch eher etwas skeptisch

Den findet man bei den "vorbelasteten" Begriffen wohl nicht mehr, dafür sind die verschiedenen Ansichten bereits zu lange gewachsen.

Das ist ja der Grund, warum ich es für bestimmte Dinge ganz sinnvoll finde, die Begriffe zu nehmen, die eben nicht interpretierbar sind.

 

[Strato Incendus]

Doch, der "Threadersteller" ist auch noch da und liest auch noch mit. Aber eben nicht jeden Tag. Sonst denkt nachher noch wer, ich würde tatsächlich zwischendrin nichts anderes mehr machen.

Erstmal nochmal vielen Dank an broeschies, ich glaube, du hast verstanden, worauf ich hinaus wollte

Die Beobachtung / Erfahrung mit dem unterschiedlichen Atemdruck habe ich tatsächlich selbst schon gemacht. Wenn ich z. B. einen Song am Rechner (Guitar Pro ^^) schreibe und da die höheren Töne verwende und versuche das nachzusingen, gehe ich je nach Lautstärke auch schonmal beim e' oder f' in die Kopfstimme. Das liegt dann meist daran, dass ich keinen anderen im Haus stören will und ergo nicht so laut singe.

Auch das ist etwas, das ich z. B. bei Melissa Cross schön angesprochen fand. Ich glaube, sie hat sinngemäß gesagt: Du kannst deinen tatsächlichen Stimmumfang nicht finden, indem du auf dem Bett sitzt und leise vor dich hin singst, damit die Nachbarn dich nicht hören. An dieser Stelle kommt dann auch immer gerne die Aufforderung: "Speak / Sing at full volume - use the whole machine!"

So spätestens ab f' funktionieren die Töne nur noch auf voller Lautstärke, und ab g' ist es ein "alles oder nichts"-Spiel: Mit der nötigen Lautstärke (vorausgesetzt, man verkrampft nicht) klappt der Ton dann, wenn ich aber Zweifel dran habe, nicht ganz so laut zu singen versuche oder aber "Angst vor dem Ton" habe, weil ich weiß, dass ich ihn noch nicht so oft erreicht habe, dann geht's tatsächlich schief. Ich habe aber gemerkt, diese "Angst vor dem Ton" verschwindet nur dann allmählich, wenn man's immer wieder ausprobiert und immer öfter auch mal merkt, wie es dann doch klappt (im Moment merke ich das so langsam beim g').

Über das hier so oft diskutierte a#' habe ich ja selbst gesagt: Den habe ich genau 1x getroffen und mir ist bis heute rätselhaft, wie. Ich weiß nur, dass ich's eben aus einer spontanen Laune heraus einfach versucht habe, ohne drüber nachzudenken. Ich zähle den Ton also natürlich nicht zu meiner Range, aber dadurch, dass es mir ein einziges Mal gelungen ist, ist jetzt natürlich irgendwo mein Ehrgeiz geweckt, denn grundsätzlich muss das ja physiologisch irgendwie möglich sein, wenn man die Stütze richtig verwendet, nicht verkrampft usw.

Am besten kommen diejenigen voran, die sich selbst und der Lehrerin in gleichem Maße vertrauen und sich hingeben können an das Singen.

Das kann ich mir gut vorstellen, aber so einen GL zu finden braucht seine Zeit und ist, wie hier ja schon diskutiert wurde, nicht einfach. Wie gesagt, mein GL z. B. hat mit mir nie irgendwelche Kopfstimmen-Sachen geübt, mit der Begründung, er wäre damals als Bariton eingestuft worden und Kopfstimme wäre daher sowieso nicht seine Stärke.

Ist gut, wenn er das zugibt, aber aus zahlreichen anderen Quellen und aus unseren Diskussionen hier ist mir z. B. schonmal klar, dass das nichts mit seinem Stimmregister zu tun hat. Hätte ich jetzt also nur ihm allein blind vertraut und diese "Bartione-singen-eh-nicht-so-hoch"-Behauptung einfach geschluckt, dann hätte ich drastisch gesagt die Hälfte meiner Stimme komplett vernachlässigt. Und ich finde, bei sowas sollte man dann auch als Schüler Widerworte geben bzw. ansonsten die Konsequenzen ziehen (was ich wohl auch tun werde).

Schüler wie der Threadersteller sind allerdings einigermaßen ein Grauss

Mmh, genau deshalb habe ich betont, dass ich noch da bin und mitlese...

Ich sag's mal so: Da ich sowohl bei der Gitarre als auch beim Gesang zunächst Autodidakt war und immer gespielt / gesungen habe, was mir Spaß gemacht hat, hatte ich zunächst tatsächlich befürchtet, ich könnte mich schlecht einem Instrumentallehrer "unterordnen" und seinem Konzept folgen. Das hat aber im Endeffekt dann doch in den über 2 Jahren Gitarrenunterricht gut funktioniert, und es wären auch noch mehr geworden, nur ist der Lehrer halt weggezogen. Auch mit meinem Gesangslehrer bin ich persönlich immer gut klargekommen, weil ich die Dinge ja nicht aus Prinzip hinterfrage.

Grundsätzlich ist es schließlich so: Wenn ich aus mir zu einem Lehrer gehe, dann erhoffe ich mir Hilfe von dieser Person, also bringt es mir nichts, aus Prinzip alles, was diese Person mir beizubringen versucht, infrage zu stellen mit der Begründung: "Aber ich habe da und da doch mal gelesen, dass..." Ich kannte mal einen Typen, der genau das gerne gemacht hat, allerdings auf einen Sport bezogen: in seiner Freizeit viel Theorie gelesen und dann in der Praxis an den Trainern herumgemäkelt und den Klugsch**** gespielt. Sowas geht mir natürlich genauso auf den Keks.

Aber aus oben erklärten Gründen glaube ich auch nicht einfach alles, was ich von einer einzelnen Person höre.

Käme der Threadersteller zu Bell oder zu mir oder zu sing-it.de würde sich möglicherweise herausstellen, daß die Dinge gar nicht so verkopft und kompliziert sein müssen.

Ich bin gerade beim Singen eigentlich kein "Kopfmensch" - eher im Gegenteil, ich kann vorher diverse Technik-Übungen gemacht haben, aber sobald ich im Songzusammenhang singe, denke ich nicht mehr über die technischen Dinge nach (was wahrscheinlich auch zur Folge hat, dass ich einiges davon in der Praxis dann letztendlich "vergesse"). Auch das ist z. B. etwas, was Lunte anspricht, und worüber er sagt, dass es vielen seiner Schüler so geht. Wenn ich mir also so ein Programm zulege, dann hat das nicht damit zu tun, dass ich den Lernprozess zwangsläufig "verkopfen" will, sondern es geht immer auch um die Motivationskünste des GL / des Autors.

Ich habe z. B. gemerkt, wenn ich Songs bei meinem Gesangslehrer aufgenommen habe, konnte der natürlich genau hinhören, wo ich was falsch mache, und wir haben's dann so lange probiert, bis ich den Großteil dieser Fehler wohl vermeiden konnte. Trotzdem gefallen mir manchmal die Aufnahmen, die ich privat zuhause gemacht habe, besser, eben weil ich da weniger über Technik etc. nachgedacht und mich mehr auf den Inhalt des Liedes selbst konzentrieren konnte.

Und wenn ich den emotionalen Aspekt eines Liedes komplett auszublenden versuche und nur darauf achte: "Mache ich dies richtig, mache ich das richtig? Treffe ich den und den hohen Ton, verkrampfe ich dabei oder nicht?" etc, dann macht's einfach keinen Spaß mehr, und dadurch klingt das Lied im Endeffekt schlechter als durch technische Probleme. Trotzdem kann ich dem hier voll und ganz zustimmen:

Technik ohne Emotion ist leer und langweilig für den Zuhörer. Emotion ohne Technik ist u.U. stimmschädigend, und das ist extrem bescheiden für den Sänger.

Denn gerade bei den hohen Tönen (g' und g#') merke ich letzteres dann recht schnell, und dann breche ich es auch sofort ab, wenn's im Hals wehtut o. ä. sowieso. Nur wenn man's aus Angst um die Stimme gar nicht erst versucht, dann kann man's auch nicht erreichen.

Das a#' dient mir daher jetzt eigentlich nur als gute Orientierung, über welche Grenze ich AUF KEINEN FALL hinausgehen sollte. Wie gesagt, im Moment habe ich mir die Grenze auch aufs g#' herabgesetzt, ich will ja realistisch bleiben.

 

[antipasti]

Doch, der "Threadersteller" ist auch noch da und liest auch noch mit. .

Das ist doch schön, dass wir dich noch nicht vertrieben haben

Du musst dich sicher nicht für deine Vorgensweise oder deine Fragen rechtfertigen. Am Ende musst du eh selbst wissen, was du tust.

Es ist nur - wie du siehst - einfach schweirig bis unmöglich, solche Fragen in einem Forum valide zu beantworten, wenn man praktisch nichts genaues von dem Fragenden weiß außer seiner eigenen Beschreibung / Wahrnehmung.

Man ist also gezwungen, zu spekulieren. Dass das dann nicht alles wirklich auf dich zutreffen muss, ist doch klar.