Zwischenstufen in Kadenzen?

[jjMurx]

Hiho,
ich hab mal eine kurze Frage: Soweit ich weiß kann man Akkorde ja auch in Zahlen/Stufen aufschreiben. Also bsp. von C als Grundton wie folgt:

I	II	III	IV	V	VI	VII
C	dm	em	F	G	am	Hm7
dur	moll	moll	dur	dur	moll	dim

[TBODY] [/TBODY]

Wie würden C#/Db, D#/Eb, F#/Gb, G#/Ab und A#/B in diese Model passen? Sagt man dann die II,5 Stufe? Und haben diese Akkorde auch Funktionen (also so wie Tonika, Dominante und Co.). Und wo könnte ich so Dinge grundlegende lernen?

Liebe Grüße

 

[scenarnick]

Hi @jjMurx

Das Modell der Stufen bezieht sich im ersten Moment nur auf die Diatonische Skala, wie Du sie aufgeführt hast. Grundtöne, die dieser Skala fremd (Also F# zum Beispiel oder B) sind werden nicht in Stufen wiedergegeben, da Akkorde, die darauf aufbauen in der Regel nichts mit der Tonika (1. Stufe) zu tun haben.

Was aber durchaus sein kann ist, dass moduliert wird und dann sich durch Modulation die Tonika verschiebt - entweder durchgehend oder temporär. So könnte man sich vorstellen, in einem C-Dur Stück eine F-Dur Passage zu haben, bei dem dann die Subdominante (4. Stufe) B wäre (für die US Notation: B-flat). Dies würde als 4' dargestellt, allerdings dann F-Dur auch als 1'

Einige Jazz-Stücke modulieren sich gerne mal durch. Schau Dir als Beispiel Blue Bossa an, bei dem die ersten acht Takte in C-Moll sitzen und dann ein Viererpaket Des-Dur (als 2' 5' 1' Kadenz) verwendet wird, bevor es wieder auf die Grund-Tonart geht. Die vier Takte würden mit 1' und ähnlichem als Stufen wiedergegeben.

 

[turko]

In einem Jazz-Kontext ist es durchaus üblich, auch nicht-diatonische Stufen so zu benennen. Inclusive des Zusatzes, ob es sich um Major- oder Septakkord handelt.

Also zum Beispiel: bII7 oder bVImaj, oder ...

LG
Thomas

 

[scenarnick]

In einem Jazz-Kontext ist es durchaus üblich, auch nicht-diatonische Stufen so zu benennen.

Natürlich. Aber nicht als Stufe 1+ oder 3+, sondern eben bezogen auf eine wechselnde Tonika

 

[turko]

Dafür, dass eine bIII7 in einem Jazzkontext vorkommt, braucht man keine neue Tonika etablieren.

 

[CUDO II]

Hiho,
ich hab mal eine kurze Frage: Soweit ich weiß kann man Akkorde ja auch in Zahlen/Stufen aufschreiben. Also bsp. von C als Grundton wie folgt:

I	II	III	IV	V	VI	VII
C	dm	em	F	G	am	Hm7
dur	moll	moll	dur	dur	moll	dim

[TBODY] [/TBODY]

Wie würden C#/Db, D#/Eb, F#/Gb, G#/Ab und A#/B in diese Model passen? Sagt man dann die II,5 Stufe? Und haben diese Akkorde auch Funktionen (also so wie Tonika, Dominante und Co.). Und wo könnte ich so Dinge grundlegende lernen?

Liebe Grüße

Ein kleiner Fehler ist Dir bei Deiner Tabelle unterlaufen. Der Akkord der VII Stufe heißt Hm7(b5), bzw. in internationaler Schreibweise Bm7(b5).

Wenn es um Jazz- und Popularmusik geht gilt Folgendes:
Akkordsymbole, ob Dur oder Moll, werden immer mit Großbuchstaben geschrieben.
Zudem: @ scenarnik, die Bezeichnungen 1+, bzw. III+ sind absolut nicht gebräuchlich. Die von Turko erwähnten Stufen beziehen sich nicht auf eine wechselnde Tonika.

In der Stufentheorie die in der Jazz- und Popularmusik zusammen mit der Funktionstheorie angewandt wird gibt es noch folgende absolute auf die Tonika bezogene Stufenbezeichnungen:

Diatonischen Akkorde einer Molltonart.
Im7, IIm7(b5), bIIIMA7, IVm7, V7/Im, bVIMA7, bVII7.

Modalen Austauschakkorde.
Im7, ImMA7, I7, bIIMA7, II7, IIm7(b5), bIIIMA7, IIIm7(b5) u.v.m.

Alle Sekundärdominanten und deren Tritonusstellvertreter.
V7/II, V7/III, V7/IV, u.v.m.
subV7/II, subV7/III, subV7/IV u.v.m.

Dominantstellvertreter als verkürzte Dominantseptakkorde.
#Io7, #IIo7, bIIIo7, #IVo7, bVIo7.

Akkorde mit Spezialfunktion wie z.B. #IVm7(b5)

 

[turko]

Einfachstes Beispiel:

Ein normaler Jazz-Turnaround: I7 - bIII7 - bVI7 - bII7

 

[scenarnick]

Zudem: @ scenarnik, die Bezeichnungen 1+, bzw. III+ sind absolut nicht gebräuchlich. Die von Turko erwähnten Stufen beziehen sich nicht auf eine wechselnde Tonika.

Genau das war mein Punkt bezogen auf die Ausgangsfrage von @jjMurx. Da wurde ja genau gefragt, ob es sowas wie 1+ gibt. Antwort: Nein. Es gibt im Jazz Akkorde, die ihren Grundton außerhalb der Skala haben, aber die werden nicht als "Stufe plus oder minus" geschrieben im Sinne der Stufen-Schreibweise.

Sieht so aus als wären wir uns alle einig

 

[turko]

Sieht so aus als wären wir uns alle einig

Weiß nicht … das mit der "wechselnden Tonika" war - für mich zumindest - schon sehr verstörend …

Thomas

 

[scenarnick]

Weiß nicht … das mit der "wechselnden Tonika" war - für mich zumindest - schon sehr verstörend …

Darum ging es ja gar nicht in der Original-Frage Sondern um 1+ und so.

Ich denke, um die temporäre Tonika kann es ein Glaubenskrieg der verschiedenen Musiktheorie-Schulen geben. Aber die 6+-te Stufe kennt keine davon
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und wo könnte ich so Dinge grundlegende lernen

HA - die Frage hab ich ja noch ganz übersehen

Normalerweise sind diese theoretischen Dinge Teil des Musikstudiums. Teile davon werden auch im Instrumentalunterricht vermittelt. Du hast ja schon an unserer kleinen Diskussion gemerkt, dass sowas im Jazz relevant ist. Wenn Du also ein Instrument lernst und Jazz als Stilrichtung einschlägst wirst Du zwangsläufig harmonische Analysen machen müssen, spätestens, wenn Du improvisieren "lernst". Selbst die E-Gitarren-Fraktion im Rock schlägt sich mit Skalentheorie herum und damit mit dem Stufenmodell der Kadenzen. Allerdings erst später im Lauf der Ausbildung.

Wenn Du nicht in den Jazz reinschaust, dann bekommst Du auch viel in der Klassik mit. Ich hab viel davon "nebenher" gelernt durch 30 Jahre Musikpraxis in Kirchenchören (Semi-Pro Niveau) und hatte das Glück, viel im Musikunterricht der Schule schon geboten zu bekommen (das ist allerdings schon SSSSSEEEEEHHHHR lange her)

Früher (wo wir schon bei lange her sind) gab es mal die Möglichkeit, sich als Gasthörer für einige Themen an der Uni einzuschreiben, also wenn Du wirklich zu viel Zeit hast .........

 

[Claus]

Und wo könnte ich so Dinge grundlegende lernen?

In Harmonielehren for Rock, Pop und Jazz.
Aktuell, anschaulich und umfassend ist z.B. Mathias Löffler, speziell auf Jazz ausgerichtet die von Frank Sikora.
https://www.ama-verlag.com/de/noten-buecher/rock-jazz-harmony
https://de.schott-music.com/shop/jazz-harmony-no326750.html

Beide Titel werden auch im Board öfter angesprochen.

Gruß Claus

 

[jjMurx]

Hi, vielen dank für die ganzen Infos. Ich werde auf jeden Fall versuch mich hier weiter zu bilden.