Die Tücken autodidaktischen Lernens

[second]

Hallo zusammen!

Vor immerhin 17 Jahren hatte ich das erste Mal eine eigene Gitarre in der Hand und seither versuchte ich mich- mal mehr, mal weniger- damit zurecht zu finden. Geld für Gitarrenunterricht war damals nicht drin und so startete ich mit einigen Lehrbüchern, musikalische Vorkenntnis war ausreichend vorhanden (6 Jahre Flötenunterricht, Mundharmonika, Grundkenntnisse am Klavier, Noten lesen war kein Thema) . 6 dieser 17 Jahre lag die Gitarre unbeachtet auf dem Dachboden. Netto bleiben ca. 11 Jahre spielen und ich nenne mich seit 11 Jahren einen Anfänger.

Während ich für gewöhnlich sehr gut autodidaktisch lernen kann, fehlten mir bei der Gitarre viele wichtige Infos, was späterhin zu einem echten Problem wurde.

Merkwürdige Anschlagtechnik, mangelnde Übung bei den Barreègriffen, teilweise falsche Fingerstellungen der Greifhand, merkwürdig klingende Akkorde, weil man die nicht anzuschlagenden Seiten doch irgendwie mitnahm, falsches Zupfen (mit nur einem Finger z.B.), eine unbemerkt falsch gestimmte Gitarre und und und.

Gibt es den noch mehr Gitarristen hier, die ihr Wissen beinahe ausschließlich autodidaktisch erworben haben? Ich wäre sehr an einem Gedankenaustausch interessiert. Auch daran, was ihr rückwirkend betrachtet als größte Mankos beim selbstbestimmten Lernen anseht. Das für mich Wesentliche was fehlte, war das korrigierende Eingreifen eines Lehrers bei einer falschen Arm- und Handhaltung, nie erklärte Anschlagtechniken bei Akkorden und das Wissen darum, dass gewisse Dinge einfach nur durch kontinuierliches Training erzielt werden. Es fehlte auch oft an brauchbarem Unterrichtsmaterial...

Und ich frage mich- wann bin ich kein Anfänger mehr? :screwy: Auch im Vergleich zu einem nur 2 Jahre lang geschulten Gitarristen empfinde ich mich, trotz gutem musikalischem Verständnis, als hyperaktive und mittelprächtige Seitenhupfe Schuld daran hat hauptsächlich mein sehr merkwürdiger Anschlag

Wie waren eure Erfahrungen? Habt ihr nachträglich noch ein paar Gitarrenstunden genommen um eure Fehler auszubügeln? Auf welchem Niveau spielt hier heute- nach wievielen Jahren? Vielleicht könntet ihr hier auch ein paar Beispiele reinsetzen?

Mal gespannt ob sich jemand meldet

LG second

 

[rancid]

Hallo second,

mir geht/ging es ähnlich: https://www.musiker-board.de/vb/gui...nterricht-wiedereinstieg-als-erwachsener.html
Ich habe mir die letzten 15 Jahre versucht, das was ich können wollte beizubringen. Vieles hat auch geklappt, vieles nicht. Ich bin schnell an Grenzen gestoßen, die der richtige Hinweis eines Lehrers sicher schnell aufgehoben hätte.

Jetzt habe ich seit 3 Wochen Unterricht und merke auch schon einige Fortschritte. Bis jetzt kann ich das nur weiterempfehlen. Gerade wenn man sich in eine Richtung intensiver weiterentwickeln möchte (bei mir war es hauptsächlich Fingerstyle), brintgt einen ein Leherer viel schneller voran, auch wenn man nur 1 mal die Woche da ist.
Der Unterricht hilft mir auch allein schon dadurch, dass ich jetzt wirklich regelmäßig Technikübungen mache, was vorher nicht der Fall war. Und ich achte auf eine korrekte Handhaltung, sonst gibt's was vom Lehrer auf den Deckel

Gruß,
Matthias

 

[Uli]

Ich habe zwar nie wirklichen Gitarrenunterricht gehabt, würde mich trotzdem nicht als Autodidakt im Sinne des Wortes verstehen.

Mein Vater spielte sehr gut Gitarre, streckenweise auch beruflich, und ich habe mir dort sicher viel abgeschaut, auch wenn ich nie richtigen Unterricht bekommen habe. Natürlich war es extrem hilfreich und bequem, ihn abends nach der Lösung eines Problems zu fragen, an dem ich dann meistens den ganzen Tag gesessen hatte, allerdings ist das in meiner Erinnerung nur sehr selten passiert, weil ich eigentlich zu stolz dafür war.

Das Grundproblem autodidaktischen Lernens habe ich beim Führerschein erfahren, wo ich der einzige war der (meiner Meinung nach) schon fahren konnte. Das hat den Fahrlehrer offenbar mehr Energie gekostet, mir die (selbst erlernten) Fehler abzugewöhnen, als wenn er es mir ganz von vorne hätte erklären müssen. Vielleicht ist das auf allen Gebieten die Crux, wo es zur Theorie auch noch eine gewisse Praxis zu erlernen gilt. Wenn man sich die eben nach bestem Glauben und Wissen selbst aneignet, kann sie halt hier und da mal falsch sein.

 

[second]

Hi Matthias!

Danke für deine Antwort, ich werde mir nachher mal den Strang in Ruhe ansehen, ich hab mir bisweilen nur das Eingangsposting zu Gemüte geführt

Ich habe mir die letzten 15 Jahre versucht, das was ich können wollte beizubringen. Vieles hat auch geklappt, vieles nicht. Ich bin schnell an Grenzen gestoßen, die der richtige Hinweis eines Lehrers sicher schnell aufgehoben hätte.

Darf ich gerade mal Fragen was genau diese Grenzen waren? Was hat gut geklappt? Was eher nicht?

Jetzt habe ich seit 3 Wochen Unterricht und merke auch schon einige Fortschritte. Bis jetzt kann ich das nur weiterempfehlen. Gerade wenn man sich in eine Richtung intensiver weiterentwickeln möchte (bei mir war es hauptsächlich Fingerstyle), brintgt einen ein Leherer viel schneller voran, auch wenn man nur 1 mal die Woche da ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass mir Unterricht auch gut tun würde, nur habe ich leider aktuell einfach nicht die Möglichkeiten ihn auch wahrzunehmen. Ich wäre auf jemanden angewiesen, der sich abends die Zeit für mich nehmen kann. Andererseits merke ich auch gerade wieder, wie wesentlich doch die intrinsische Motivation ist. Ich bin aktuell auf mein Gitarrenspiel angewiesen und die Fortschritte sind erstaunlich schnell erzielt. Ich bin recht angetan davon, wieviel Material das Internet inzwischen bietet

Der Unterricht hilft mir auch allein schon dadurch, dass ich jetzt wirklich regelmäßig Technikübungen mache, was vorher nicht der Fall war. Und ich achte auf eine korrekte Handhaltung, sonst gibt's was vom Lehrer auf den Deckel

Also die Haltung habe ich nun- endlich!- einfach drin. Die Regelmäßigkeit ist bei mir prinzipiell gegeben, da ich eigentlich täglich mit den Kindern übe (sie bekommen Unterricht) und abends auch an meinen musikalischen Ergüssen arbeite. Mal abgesehen von Ausnahmesituationen (alle krank z.B.) habe ich ein festes Trainingsprogramm, alles zusammengerechnet etwa ein bis anderthalb Stunden täglich.

Dennoch denke ich, dass der Unterricht in vielerlei Hinsicht sinnvoll wäre...in jedem Fall. Der schlägt wahrscheinlich die Hände überm Kopf zusammen wenn ich ihm was vorspiele , naja...erstmal jemanden finden

LG second

 

[second]

Vielleicht ist das auf allen Gebieten die Crux, wo es zur Theorie auch noch eine gewisse Praxis zu erlernen gilt. Wenn man sich die eben nach bestem Glauben und Wissen selbst aneignet, kann sie halt hier und da mal falsch sein.

Das ist wohl wahr Allerdings ist man beim Gitarrenspiel eigentlich doch recht gut davor gefeit, sich so falsch einzuschätzen- beim Auto fahren hingegen

Danke für deine Antwort

Übrigens bin ich auch gerade darüber gestolpert, das der definierte Autodidakt sich Wissen auf hohem Niveau aneignet. Da der Begriff autodidaktisches Lernen sich aber nicht am Erfolg, sondern lediglich der Art und Weise des Lernens festmachen lässt lassen wir das nun einfach mal stehen und erfreuen uns an der Unvollkommenheit der deutschen Sprache

LG second

 

[Babsbara]

Hallo second -

ich fand es sehr interessant, deinen Beitrag zu lesen, vor allem, weil ich seit ca. 4 Monaten auch versuche, mir autodidaktisch bzw. mit Hilfe von Buch und Internet das Gitarrespielen beizubringen. Natürlich will ich trotz meines Alters (44) von möglichst viel lernen, gut vorankommen und drastische Fehler vermeiden. Gleichzeitig mag ich an diesem Weg die Freiheit, zu lernen, wann und was ich will.

Ein schöner Thread zu dieser Art des Lernens ist dieser. Danach war ich mir zumindest sicher, dass es für mich nicht die völlig falsche Herangehensweise ist.

Autodidaktisch ist heutzutage natürlich ein sehr relativer Begriff, wie ich finde. Du sagst das ja selbst auch. Bin ich überhaupt noch Autodidakt, wenn ich zum Teil außergewöhnliche Hilfsmittel benutze oder nur deshalb, weil ich nicht einmal die Woche Unterricht habe?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass mir Unterricht auch gut tun würde, nur habe ich leider aktuell einfach nicht die Möglichkeiten ihn auch wahrzunehmen. Ich wäre auf jemanden angewiesen, der sich abends die Zeit für mich nehmen kann. Andererseits merke ich auch gerade wieder, wie wesentlich doch die intrinsische Motivation ist. Ich bin aktuell auf mein Gitarrenspiel angewiesen und die Fortschritte sind erstaunlich schnell erzielt. Ich bin recht angetan davon, wieviel Material das Internet inzwischen bietet

Durch das Internet bin ich auf Ernesto gestoßen und habe mich für seinen Videokurs angemeldet. Insofern habe ich quasi einen Gitarrenlehrer, denn der macht das richtig gut. Natürlich muss man seinen eher klassischen Ansatz mögen - aber insbesondere die Anschlagstechniken, wie Technikübungen überhaupt, werden sehr dezidiert behandelt. Ich persönlich habe echt Spaß damit und spiele mittlerweile mit dem Gedanken, mir auch noch eine bessere Nylonstring zu kaufen. Die Sachen klingen darauf einfach besser! Ich bin inzwischen im 2. Kurs, habe also einmal 12 Wochen mit seinen Videos durchlaufen und dabei wirklich viel gelernt! Und meine Zeit teil ich mir immer noch frei ein...

Viel Spaß beim weiteren Spielen,
Babs

 

[Devi]

Also ich lerne seit nunmehr 9 monaten gitarre im fingerpicking style autodidakt. Finde es ganz interessant zu hören was ihr so berichtet. Kann aber zur zeit einfach viel zu schlecht einschätzen ob ich denn nun gravierende fehler mache oder noch gut im kurs bin? Müsste vielleicht doch mal mit jemanden spielen der ahnung hat

 

[honkeytonk]

Hallo

Wollte meinen Senf auch mal dazu geben...

Durch meinem damaligen Vermieter hatte ich vor ca. 4 Jahren zum ersten mal die Gelegenheit, eine Gitarre in die Hand zu nehmen. Mich hatte das Gitarrenspiel eigenlich schon immer irgendwie interessiert, aber hatte das nie weiter verfolgt.
Auf alle Fälle wollte ich mir das zu dieser Zeit mit der Gitarre des Vermieters selber beibringen, da ich die Kohle für den Unterricht nicht über hatte.

Anfangs noch ganz euphorisch gleich ins WorldWideWeb gestürzt und mir ein paar einfache tabs rausgezogen, um mich kurz drauf an der Gitte zu versuchen

Hatte natürlich damit zu kämpfen, wie ich die Noten am besten zu drücken hab. Fingerstellung? Was war das? Keine Ahnung. Da das alles dann recht schleppend voran ging, und es sich bei mir dann auch nicht so berauschend angehört hatte, verlor ich relativ schnell die Lust.
Wahrscheinlich war meine Erwartungshaltung damals zu groß, wollte mit möglichst geringem Aufwand gleich ein Gitarrengott sein

So war die Gitarre dann ziemlich uninteressant geworden und habe dann das Selbststudium zu den Akten gelegt.

Zwei, drei Jahre später fing ganz überraschend mein Bruder zum spielen an und ab den Zeitpunkt war das Interesse in mir wieder geweckt.
Da ich mit dem Selbstbeibringen schon schlechte Erfahrung gesammelt hatte (verlier da schnell die Geduld, wenn ich was nicht so richtig verstehe und es nicht auf die Reihe bekomm) und die finanzielle Lage es nun zuließ, hatte ich gleich mal einen Probeunterricht bei ner Musikschule ausgemacht.

Der Lehrer war ganz ok und so hatte ich beschlossen, dass ich das mal ne Zeitlang teste.
Joa, hatte natürlich ganz anders angefangen, als ich mir es vorstellte. Auch das Lernmaterial hatte mich überrascht. Vielleicht kennt jemand Fridolin?? Hehe, ist eigentlich für Kids gedacht, aber der Lehrer hatte da auch mit älteren sehr gute Erfahrung gemacht, da es sehr einfach die Grundlagen rüberbringt.
Und das war wohl der entscheidende Punkt. Man ist Stück für Stück in der Technik weitergekommen. Die Übungen wurden von mal zu mal etwas schwieriger und man hatte dann in regelmäßigen Abständen kleinere Erfolgserlebnisse. Als dann die ersten bekannten Lieder (früher aus der Schule) dann schon von der Hand flutschten, war das schon ein nettes feeling.

Allerdings wurde das mit diesem einfachen Lehrmaterial später dann doch etwas zäh.
Da ich aber nun die Technik schon besser raus hatte, kam ich mit dem Tabs aus dem Internet schon mal wesentlich besser zu recht und hatte mir so nebenbei zum lernen immer wieder mal was anderes rausgesucht. So hatte ich Abwechslung und der Spaß ging nicht flöten.

Nun bin ich seit ca. 1 1/2 Jahren mit dabei und es macht immer mehr Spaß zu üben, da die Fortschritte seit ein paar Monaten wesentlich größer sind, als noch am Anfang.

Gruß HonkeyTonk

 

[milamber]

ich hatte auch nie Unterricht, spiele effektiv etwa 7 Jahre Gitarre.

Unterricht kann sowohl helfen als auch alles kaputt machen.

Unterricht kann dazu führen, dass man einfach nur eine Kopie des Lehrers wird.

Unterricht kann die eigene Kreativität unterdrücken.

Unterricht kann dazu führen, dass man das Gelernte als die absolute Wahrheit hinnimmt weil es von einem "Lehrer" kommt, der ja eigentlich besser spielt und somit seine Anweisungen richtig sein müssen.

Unterricht kann wirkliche Talente nicht formen. Richtige Talente sind keine weiche Masse, die man kneten kann. Sie gehen ihren eigenen Weg.

Unterricht kann verhindern, sich falsche Technik anzueignen. Aber: was ist schon falsche Technik? Hatte Hendrix gute Technik?

Unterricht sollte Inspiration sein, keine Vorgabe wie man etwas tun muss.

Unterricht sollte helfen das eigens Erschaffene zu refkletieren. Es aus einem anderen Winkel betrachten zu können.

Unterricht darf nicht einengen.

Unterricht sollte manchmal mehr Fragen aufwerfen als beantworten. Denn die Antworten sollten man selbst suchen um die Gewissheit zu haben sich mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt zu haben.

Ein Freund von mir, der ein "erfahrerener" Gitarrist als ich ist, sagte letztens zu mir, dass er es teilweise bereut Unterricht gehabt zu haben. Sein Lehrer hat ihm indirekt seinen eigenen Stil aufgezwungen und damit seine eigene Entwicklung gebremst. Obwohl sein Lehrer ein guter Gitarrist war und sein Wissen auch gut weiter vermitteln konnte.

Ich bin insgesamt ein eher Bluesangehauchter Gitarrist. Für Hardcore-Klassik-Gitarristen gelten unter Umständen andere Gesetze.

sorry, falls es wirr war. Es war eine lange Party, wenig Schlaf und meine Birne brummt .

 

[Akquarius]

dank deiner inflationären verwendung der worte "kann" und "sollte" finde ich deinen post schon in ordung, weil er ein paar wichtige tipps zum thema "lernen ohne zu reflektieren" beinhaltet.

es gibt da so zwei, drei punkte, wo ich nicht ganz deiner meinung bin. da es aber zwischen unterricht und unterricht riesige unterschiede geben kann, spar ich mir ne diskussion und werte deinen post mal als guten denkanstoß.

groetjes

 

[milamber]

achso ...
ich würde mich nicht als Anfänger bezeichnen. Ich bin mit allen Techniken der Gitarre vertraut und bereue es überhaupt nicht keinen Unterricht gehabt zu haben.

edit:
*Gedankensortier*
Obwohl ich nie Unterricht hatte, ist wie erwähnt ein Freund von mir ein guter Gitarrist und Musiker. Er war es, dem ich den ganzen Mist zu verdanken habe . Ich habe auf einem Zeltlager das erste mal eine Gitarre in die Hand genommen, mir Em und D zeigen lassen und die Leute 2 Wochen lang mit "Lady in Black" gequält. Man, das muss schlimm gewesen sein . Er hat mir die ersten Akkorde beigebracht und mir immer wieder Tipps gegeben, oder mich auf Fehler aufmerksam gemacht. Und jedes Mal, wenn ich denke, ich hätte ihn eingeholt, holt er mich wieder auf den Boden der Tatsachen zurück und beweist mir das Gegenteil .
Was ich damit sagen will: ganz ohne geht es wahrscheinlich auch nicht. Es ist definitiv sehr hilfreich zumindest einen Bekannten zu haben, der einem den Einstieg erleichtert.

achso, und ich bin hier auf keinen Fall gegen Unterricht . Wollte nur auf die Gefahren des Unterrichts hinweisen.

 

[Disgracer]

sobald du jemanden hast der dir die ganzen sachen zeigt ist das ja kein autodidaktisches lernen mehr, sondern durchaus eine art unterricht.
ob man jetzt geld dafür bei nem professionellen lehrer ausgibt, der dafür geschult wurde, oder ob man das umsonst bei nem kumpel macht, ob wöchentlich oder einmal im monat ist im grunde schnuppe.
beim unterricht geht es einfach darum, dass dich jemand auf fehler aufmerksam macht und dir ideen mitgibt wie man es verbessern könnte.

in den meisten punkten stimm ich dir übrigens auch zu.
die gefahr, dass man wie der lehrer wird seh ich eher weniger. ein guter lehrer passt sich ja den interessen des schülers an, und ein guter schüler spielt nicht nur die sachen die er im unterricht macht, so dass da auch andere einflüsse reinkommen. da findet jeder seinen eigenen weg. ich könnte z.B. gar nicht so spielen wie mein lehrer. der spielt nämlich mit dem plektrum fast ausschließlich wechselschlag, nie economy picking. aber seine technik ist einfach ultra sauber

mir hilft unterricht einfach fehler korrigiert zu bekommen die ich selbst nicht bemerke.
auch nach 15 jahren gitarre spielens gibt es da noch einige dinge die man falsch machen kann. da geht's dann nicht mehr um falsche noten, sondern um interpretation, phrasierungen, dynamische spielereien etc. und dann kann man halt mit dem lehrer diskutieren. aber bei ihm weiß ich einfach, dass da ne solide ausbildung und ne menge erfahrung (war mal Juror bei Jugend musiziert) hintersteckt. das ist einfach ein anderes niveau, als wenn ich mit kumpels hier quatsche was sie besser finden.

ich persönlich finde grad so im ersten jahr kann ein lehrer gut helfen eine solide grundlage an technik zu legen. ich seh das bei meiner schülerin. da klingt dann was nicht sauber und sie weiß nicht wieso. dann guck ich mir das an, und meist liegt es echt an der handhaltung, dann kann man das schnell korrigieren und die fortschritte merkt man halt schnell.
wenn man jetzt nur autodidaktisch lernt und keinen hat der mal hilft und guckt stell ich mir das sehr hart vor..

 

[milamber]

die Grenze zwischen "Vom Kumpel was zeigen lassen" und Unterricht ist irgendwie fließend. Genauso die Definition des "autodidaktischen Lernens".
Auch ein YouTube Video kann als Unterricht gesehen werden, wenn vom Lehrer die vorprogrammierten Anfängerfehler behandelt werden und richtige Technik ausführlich beschrieben wird. Trotzdem schaut er ja einem dabei nicht auf die Finger. Was ist also letztendlich autodidaktisches Lernen?

und um noch einmal auf die Tücken zu kommen.
Die Gefahr sich "falsche" Technik anzueignen ist natürlich größer wenn man keinen Lehrer hat.
Das Problem ist jedoch, dass es oft keine "falsche" Technik gibt. Sobald man anfängt zu verstehen, dass das Instrument eben nur ein Instrument ist mit dem man eine Botschaft rüberbringen will und etwas ausdrücken möchte, verliert die Technik im Vergleich zum dem "Ausdruck" an Bedeutung. Das Wissen um gute Technik ist natürlich auf eine bestimmte Art und Weise ein reiches Vokabular mit dem man seine Gefühle besser zum Ausdruck bringen kann. Aber anderseits muss man auch zugeben, dass letztendlich niemand einem B.B.King auf die Finger schauen würde um zu sagen "hey Alter, Du musst aber mal an Deiner Technik arbeiten" .

Beispiel:
Ich habe mich eine zeitlang mit der richtigen Haltung des Picks beschäftigt. In vielen Büchern, meinen die Autoren ganz genau definieren zu können wie man ein Plektrum halten muss damit die Technik gut ist. tja, bis ich letztendlich einen interessanten Artikel von Tuck Andress gelesen habe (http://www.tuckandpatti.com/pick-finger_tech.html). Dieser hat mich darauf gebracht, dass es eben "KEINE" ultimative Pickhaltung gibt (was ich hier aber nicht weiter ausführen möchte). Auch die Handhaltung beim Greifen der Akkorde wird oft intuitiv so gemacht, dass es eben bequem ist diesen Akkord zu halten. Und das kann nicht so falsch sein, oder?
Und so ist es leider, oder zum Glück, mit vielen Dingen beim Umgang mit der Gitarre. Aus diesem Grund behaupte ich, dass es auch ohne ständigen Unterricht gut möglich ist, dieses Instrument wirklich richtig gut zu erlernen, weil man einfach selber seine Technik finden kann und seine Art und Weise wie man etwas zum Ausdruck bringt.

Aber auch hier gilt: man darf es nicht pauschalisieren! Manche brauchen einen Lehrer, manche vielleicht nicht, manche hätten mit einem Lehrer schneller Erfolge gehabt, manche hätten es lieber sein lassen ... oft weiß man es erst im Nachhinein, so ist das halt im Leben .

 

[second]

Wahnsinn, soviele Antworten *freu*

@Babsbara

Danke für den Link, ich hatte diesen Thread noch gar nicht gesehen. Außerdem viel Erfolg beim Online lernen! Deine Schilderungen bestärken mich in eigentlich auch in der Annahme, dass eine autodidaktische Annäherung prinzipiell sehr sinnvoll sein kann. Man entwickelt ein sehr genaues Gespür für eigene Stärken und Schwächen, kann in etwa abschätzen inwieweit einem die gewählte Art des Lernens entgegenkommt oder eben auch nicht. Eine ehrliche und differenzierte Betrachtung ist unabdingbar fürs Vorankommen und das kann natürlich auch bedeuten sich einzugestehen, evtl. auf eine andere Weise doch besser zu lernen. Evtl. ändern sich auch irgendwann einfach die Rahmenbedingungen die einen Unterricht erst möglich machen...


@Devi

Ich kann dir nachfühlen. Wo man genau steht, ist beim selber lernen auf lange Sicht durchaus ein Problem. Hast du denn schon mal darüber nachgedacht ein paar Kontakte zu anderen Musikern zu knüpfen? Ich habe mich damals regelmäßig mit anderen Musikern zu Jam-Sessions getroffen die mir nicht nur dabei geholfen haben mich selbst noch etwas besser einzuschätzen, sondern auch die Möglichkeit boten besondere Fragestellungen auf den Tisch zu bringen. Allerdings solltest du dir vorher natürlich im Klaren darüber sein, dass dir schmerzlich bewusst werden könnte, wie verhältnismäßig langsam zu im Vergleich zu beschulten Gitarristen voran kommst.


@HonkeyTonk

Danke für deine Schilderungen! Ich empfand meine eigene Vorgehensweise keineswegs als strukturiert, gerade die ersten Jahre nicht. Es wurde gelernt, was eben machbar schien. Der damit einhergehende Nachteil: Dinge die auf den ersten Blick zu schwer erschienen, blieben länger liegen als es sinnvoll gewesen wäre. Leider fehlt ohne Anleitung oft auch jemand, der einem die Vermeidungsstrategien wieder abgewöhnt.


@milamber

Deine Schilderungen können sicherlich dabei helfen, (angehende) Schüler dahingehend anzuhalten, Unterricht auch kritisch zu hinterfragen.

Ich selbst sehe Unterricht deutlich weniger kritisch als du. Mir fällt tatsächlich kein Punkt ein, bei dem der Unterricht etwas kaputtmachen könnte. Könntest du mir evtl. näher erläutern, an was du da im Speziellen gedacht hast?

Zum Thema Talente…ein Talent zu besitzen, bedeutet nichts weiter, als das die Disposition gegeben ist, auf einem oder mehreren Gebieten schneller und bessere Leistungen zu erbringen als eine Vergleichsgruppe, insofern das Talent auch gefördert wird. Techniken und Grundlagen zu vermitteln bedeutet die Entfaltung der Disposition zu begünstigen. Guter Unterricht gibt Werkzeuge an die Hand die im Idealfall dabei helfen vorhandenes Talent effizienter zu nutzen.
Falsche Technik wird dann problematisch wenn sie einen selbst am Weiterkommen hindert, diese Erfahrung machte ich auch selber…aber natürlich, prinzipiell kann man auch falsch spielen (ich bin da ein wirklich herausragendes Beispiel dafür *g*). Es ist nur zum einen eine echte Herausforderung fürs Selbstbewusstsein (Was zum Geier machst DU denn da???) und es macht u.U. Folgeschritte einfach schwerer.

Unterricht ist für mich Vermittlung von Fakten und Fertigkeiten, Erklärungen und Hilfsmitteln. Stell es dir vor wie das Malen. Wenn dir niemand die Technik zeigt, schließt das nicht aus, dass du dennoch kreativ bist. Aber es wird dir sicherlich leichter fallen ein Bild zu malen und du benötigst dafür weniger Aufwand und Anstrengung als ohne dieses Wissen. Wissen ist es, das dann die Umsetzung der Kreativität in meist effizienterem und somit für den Schüler im Regelfall befriedigenderem Maße begünstigt. An Unterricht habe ich weder den Anspruch Inspiration noch den Anspruch Kreativität. Sollte ich ihn haben???

Was das "ganz ohne" angeht. Du hast Recht, es ist sicher einfacher, wenn einem jemand den Einstieg erleichtern kann, aber es geht auch anders…tatsächlich…


@Disgracer

Sich Anregungen von außen zu holen halte ich für ganz normal. Wenn mir nun jemand einmal im Monat etwas kritisiert was mir letztendlich weiterhilft, dann ist das ein anderes Niveau als einmal die Woche Unterricht. Ich habe nach 7 Jahren erste Tipps von Außenstehenden erhalten, habe damit aber nicht aufgehört mir 99% aller Dinge selbst bei zu bringen. Aber wo wollen wir da eine Grenze ziehen? Wann ist es autodidaktisches Lernen, wann nicht?!

Eine sehr interessante Fragestellung…

LG second

(Sorry, dass es so lang geworden ist )

 

[Akquarius]

zu lange post gibts nicht second

ot: ein wenig spät nach 20 posts, trotzdem herzlich willkommen im board

groetjes

 

[second]

die Grenze zwischen "Vom Kumpel was zeigen lassen" und Unterricht ist irgendwie fließend. Genauso die Definition des "autodidaktischen Lernens".
Auch ein YouTube Video kann als Unterricht gesehen werden, wenn vom Lehrer die vorprogrammierten Anfängerfehler behandelt werden und richtige Technik ausführlich beschrieben wird. Trotzdem schaut er ja einem dabei nicht auf die Finger. Was ist also letztendlich autodidaktisches Lernen?

Also ich hab mich daran auch aufgehängt, hab aber das gerade gefunden:

"Autodidaktik ist die persönliche Strategie eines selbstverantworteten, aus einer indi-
viduellen Notwendigkeit motivierten, bisweilen situativen, im angestrebten Ergebnis erfolgreichen Lernens. Autodidaktisches Lernen ist autonomes Lernen auf der Grundlage einer eigenen Lernstrategie; es steht in Kontraposition zu schulisch organisiertem Lernen (SIMMEN1950). […]

Autodidaktik, das Selbstbildungsvermögen, ist die Fähigkeit des Einzelwesens
sich Bildung und Wissen autoaktiv, selektiv und selbstverantwortet anzueignen.
Die ‚Zuhilfenahme fremder Strukturierung des Wissens' (ASSELMEYER 1995a) ist nach dem hier vertretenen Ansatz möglich und auch erwünscht (SIMMEN 1950). Wird in der Literatur häufig nur die Betreuung durch eine autorisierte Lehrerperson zum Kriterium für Autodidaktik stilisiert, so betont dieser Ansatz vor allem die Unabhängigkeit des Autodidakten von Bildungsinstitutionen (MICHAEL1963).

Wegen der für den Lerner anfänglich schwer überschaubaren Komplexität von ‚Autodidaktik-Management' empfiehlt es sich sogar, bei größeren Selbstbildungsvorhaben einen Bildungsberater oder Coach beizuziehen. Autodidaktik verweigert sich der Bildungszuteilung durch staatliche, kirchliche oder andere Bildungsorgane. Autodidaktik war in bestimmten Situationen und Zeiten die einzige Möglichkeit, den Zugang zum Wissen zu erkämpfen, wenn dieses, aus welchen Gründen auch immer, verweigert wurde."

Quelle: Einmal anklicken

Aber anderseits muss man auch zugeben, dass letztendlich niemand einem B.B.King auf die Finger schauen würde um zu sagen "hey Alter, Du musst aber mal an Deiner Technik arbeiten" .

Ich glaube der Fehler an dieser Stelle ist es Umkehrschlüsse zu ziehen. Es bestreitet ja niemand, dass ein herausragendes Gitarrenspiel auch ausschließlich durch das autodidaktische Lernen möglich ist Es soll nur deutlich machen, dass der Großteil der Menschen schneller und bessere Erfolge erzielt, wenn bestimmte Techniken gezielt vermittelt werden.

Auch die Handhaltung beim Greifen der Akkorde wird oft intuitiv so gemacht, dass es eben bequem ist diesen Akkord zu halten. Und das kann nicht so falsch sein, oder?

Mach ich auch bis heute greife ich einige Griffe anders. Aber hier kommt eben nicht der Einzelfall sondern die Regel zum Tragen. Es gibt nie nur EINE Möglichkeit, das is klar. Es handelt sich dabei ja nur wieder um eine Sache die sich bewährt hat und dem Schüler letztendlich entgegenkommen soll.

Und so ist es leider, oder zum Glück, mit vielen Dingen beim Umgang mit der Gitarre. Aus diesem Grund behaupte ich, dass es auch ohne ständigen Unterricht gut möglich ist, dieses Instrument wirklich richtig gut zu erlernen, weil man einfach selber seine Technik finden kann und seine Art und Weise wie man etwas zum Ausdruck bringt.

Stimme ich dir absolut zu. Hat aber eigentlich auch niemand bestritten, oder

Aber auch hier gilt: man darf es nicht pauschalisieren! Manche brauchen einen Lehrer, manche vielleicht nicht, manche hätten mit einem Lehrer schneller Erfolge gehabt, manche hätten es lieber sein lassen ... oft weiß man es erst im Nachhinein, so ist das halt im Leben .

Exakt...

Da sind wir also doch gar nicht so weit voneinander entfernt

 

[second]

zu lange post gibts nicht second

Da fühl ich mich glatt noch dreimal so wohl hier

ot: ein wenig spät nach 20 posts, trotzdem herzlich willkommen im board

groetjes

Ich danke dir

 

[milamber]

sorry, habe so viel geschrieben, weil ich irgendwie den Kernpunkt aus den Augen verloren habe … oder doch nicht?

 

[Disgracer]

ne milamber, du hast nicht viel geschrieben.. jedenfalls nicht gegen die frau im schreibwahn *zwinker*

aber um nochmal auf das oberthema zurückzukommen:
die große gefahr des autodidaktischen lernens seh ich darin, dass es relativ schwer ist sich selbst einzuschätzen. ich hab schon relativ viele leute die ohne lehrer gelernt haben getroffen, die meinten sie könnten gitarre spielen, und sich dann einen abgebrochen haben, oder keinerlei ausdruck hatten. mag aber auch sein, dass ich da etwas kritisch bin.
ich merk das immer bei youtube wenn dann drunter steht: "hey great work, best I've ever seen" und ich mir denke: "das hättest du dich nicht getraut zu veröffentlichen"..

wozu ich raten kann ist sich ab und an selbst aufzunehmen. das holt einen manchmal ganz gut auf den boden der tatsachen zurück.

 

[Akquarius]

die große gefahr des autodidaktischen lernens seh ich darin, dass es relativ schwer ist sich selbst einzuschätzen.

das würde ich jetzt mal unterschreiben. außerdem gibt einem regelmäßiger unterricht vor allem am anfang permanent den anreiz, gegen den inneren schweinehund anzukämpfen, während autodidaktik gerade nach der euphorischen anfangsphase ein deutlich höheres maß an selbstdisziplin erfordert.

was man nicht alles an ausreden sich selbst gegenüber erfindet, warum man gerade jetzt nicht üben kann, ist oftmals schon erstaunlich

groetjes