Original EPs, PlugIns oder Stage Piano? (Der Nord Stage war's doch nicht)

NothanUmber · 25.02.06

nordstern schrieb:
Ich finde, es wäre absolut ein eigener thread zum Thema "PlugIn Lösung versus StagePiano/Workstation" angebracht, in den wir die bisherigen posts reinschaufeln und die Diskussion dort fortsetzen.

Könnt ihr gerne aufmachen. Mir fällt zwar momentan grad nichts ein, was ich da zusätzlich zum bereits gesagten reinschreiben könnte, das kann sich aber durchaus ändern

nordstern schrieb:
Volle Begeisterung! Da bin ich dir ganz dankbar für den Tip!!!

Bitteschön

Der selbe Mensch bastelt übrigens gerade an einer ebenfalls per Physical Modelling gebastelten Trompete und einem Saxophon, das ersten Berichten der Beta-Tester zufolge den Arturia Brass INstrumenten ordentlich Konkurrenz machen soll. (Das Sax soll sogar wesentlich besser sein - ok, das ist bei dem Arturia Sax nicht soo schwer

)

nordstern schrieb:
Für mich ist ja euer "Streitgespräch" extrem informativ.

...und sie trafen sich in einer dieser RTL-Talkshows und bewarfen sich mit ihrem Equipment. Radar74 warf sein Nord Stage zuerst. NothanUmber ließ das Notebook fallen, fing das Nord Stage auf und rannte damit so schnell er konnte...

NothanUmber

ti2de · 26.02.06

nordstern schrieb:
Und die jetzt neu anrollende StagePiano Generation Yamahas (Nachfolger P-250/P-90 etc.) haben nur noch 3,5er Miniklinken Phones-Out und Chinch als Main-Outs. !!!!!!!!

Hast du irgendwo schon Infos zum P 250 Nachfolger gelesen?

Wolferl · 26.02.06

Zu eurem "Streitgespräch" Nothanumber und Radar74, gibts aus eigener Erfahrung eigentlich nur den Einwurf, dass im Prinzip beide Recht haben (mein Sternzeichen ist Waage

).

Man kann mit beiden Systemen - Software oder Hardwaresounderzeuger - auch mit einem beliebigen Mix aus beiden einen super Sound auf der Bühne haben und viele viele Keyboarder arbeiten mittlerweile erfolgreich mit virtuellen Instrumenten auf der Bühne.

Der Aufwand jedoch, ist für die Softwarelösung durchaus hoch, das könnt ihr mir glauben. Ich hab mit intensiv damit beschäfftigt und das ganze auch schon live ausprobiert.

Siehe:
https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=60682
oder auch hier:
https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?p=960957#post960957

Mein Fazit: Software auf der Bühne bleibt für mich eine Option, jedoch bin ich derzeit glücklich über die einfache Lösung mit dem Nord Stage - die klanglich mehr als zufriedenstellend ist. Und schrauben kann man auch noch nebenbei, genial.

Zum Clavia Nord Stage @ NORDSTERN:

So ganz nachvollziehen kann ich das von dir gehörte Klirren noch nicht, aber könnte es sein, dass du den Klanganteil meinst, den jedes Original Rhodes einfach hat? Vergiss nicht, es ist ein elektromechanisches Instrument mit Tonabnehmern. Das klingt nicht glasklar sondern hat natürlich leichte Verzerrungen mit im Sound. Manche Hersteller beschönigen ihre Samples sehr stark, aber mit dem Originalsound hat das oft nix mehr zu tun. Merkt man spätestens, wenn man mit einem EQ Frequenzanteile anhebt, die stark bearbeitet wurden. Dann klingts sehr seltsam...

NothanUmber · 26.02.06

Danke für den Erfahrungsbericht!

(Da ich momentan nur so für mich selber rumklimpere, sehe ich da in absehbarer Zeit keine Gelegenheit, meine "Theorien" selber in der Praxis zu erproben, von daher bin ich für alle Formen von "Realitychecks" besonders dankbar.)

Wie bereits oben angedeutet

finde ich, klingt das Nord Stage vom Konzept her schon sehr vielversprechend und nach einen guten Kompromiss aus Möglichkeiten und Komfort. (Davon abgesehen, dass ich meinen Rechner zur Arbeit brauche, würde ich ihn aber selbst für Musikzwecke momentan wahrscheinlich nicht für ein Nord Stage eintauschen: Das Basteln an allen möglichen und unmöglichen Instrumenten im modularen Physical Modelling Synthpaket Tassman, Granularsynthesespielereien basierend auf einem einfachen Sample in Symptohm, die Verfügbarkeit eines (zwar einfachen aber durchaus akzeptablen) vollständigen Orchesters undsoweiterundsofort sind Sachen, welche das Spielkind in mir nicht mehr missen möchte. (Wäre mal interessant, wie die Pianosounds im Nord Stage sich gegenüber den großen PC-Pendants behaupten können - kleinere Abstriche wird man (auch ich) aber für das All-In-One Konzept gerne bereit sein, in Kauf zu nehmen.) Dass das Aufsetzen eines rechnerbasierenden Systems je nach Anforderungen sehr zeitaufwändig werden kann, sehe ich schon auch realistisch so - gerade da liegt der hauptsächliche Reiz des Nord Stage, da kauft man von vorneherein ein stimmiges Gesamtsystem. Wenn der Rechner dann aber mal so konfiguriert ist, dass er alles das tut, was man will, müsste der Zusatzaufwand beim Auftritt sich dann doch in vertretbaren Grenzen halten, oder? Und: Wie siehst du das mit der Stabilitätsfrage?

NothanUmber

NothanUmber · 26.02.06

Hab mir jetzt mal die Demos auf der Clavia Demo Seite angehört, da kann man bei den Pianosamples schon eindeutige Looppoints feststellen. (Da es ein RAM basierender Player ist und man da schlecht 12 GB RAM reinstecken kann, irgendwie auch logisch...) Ausserdem: Die Steinway-Demos sind imo unglücklich gewählt, da kann man über die Klangqualität nicht viel aussagen... Werde das Ding interessahalter mal in einem Laden anspielen, von vorgefertigten MP3s auf das Spielgefühl zu schließen, lässt das Gerät vermutlich ungebührlich schlecht wegkommen.

NothanUmber

Radar74 · 27.02.06

NothanUmber schrieb:
Wäre mal interessant, wie die Pianosounds im Nord Stage sich gegenüber den großen PC-Pendants behaupten können - kleinere Abstriche wird man (auch ich) aber für das All-In-One Konzept gerne bereit sein, in Kauf zu nehmen.
NothanUmber

Die Demos der großen GB-Pianos klingen vom Ergebnis her natürlich noch einen Tick echter (wie es Rudi Völler sagen würde

). Das war genau der Grund, aus dem ich eine Zeit lang so versessen auf die PC-Lösung war.
Allerdings kann man auch keine Pauschalaussagen treffen. Ivory klingt zwar zunächst super, aber die Ausklingphase ist viel zu kurz, der Ton "trägt" nicht. Da habe ich dann lieber Loop-points drin(, die ich persönlich allerdings - evtl. aufgrund mangelnder eigener Sampling-Erfahrung - beim NS88 gar nicht hören kann). Das hat Synthogy vielleicht so gemacht, um den Speicherbedarf noch einigermaßen vertretbar zu machen. Und NI Akoustik Piano ist viel zu knallig, für Solo/Jazz/Intros usw. gar nicht schön, höchstens gut für den "(Pop-)Mix". Zudem ist überhaupt keine Dynamik möglich, als wäre es komprimiert (ist es bestimmt auch). Vielleicht kann man mit den Dynamikkurven da noch was machen.
Und v.a. kann es noch Probleme mit der Spielbarkeit geben. Im Musikgeschäft habe ich NI Akoustik gespielt (P4 3,0 Ghz, schnelle Platte, Delta 410) und es war grausig. Obwohl die Latenz bei einem Puffer von 256 samples schon vieeel zu deutlich zu merken war (und Timing ist ja jetzt nicht völlig unwichtig:screwy: ) kamen bei gleichzeitigem Einsatz vieler Töne ganz scheußliche aute Überforderungsgeräusche des PCs raus. Und Dynamik - wie gesagt - Fehlanzeige. Mein Gesamtfazit war: völlig unbrauchbar. Allerdings hat der Verkäufer auch gesagt, daß der PC mal plattgemacht, und das System reinstalliert werden müßte. Dann sei auch ein Buffer von 128 samples möglich (was aber auch noch zuviel wäre).
Zum Glück hat die Hardware endlich einen Satz nach vorne gemacht. Erst kam in meinen Augen das RD700SX, und schließlich das NS88, das mit seinem sehr musikalischen, dynamischen, unbearbeiteten und natürlichen Flügelklang m.E. durchaus mit den Software-Klavieren mithalten kann. Beim "Steinway" kann man sogar noch etwas Bass reindrehen, eine ganz neue Erfahrung! Das einzige, was mich stört, sind die etwas zu lauten Release-Samples bei ppp-Tönen. Hoffentlich wird das bald mit V2.0 behoben.

Wolferl · 28.02.06

Sehe ich ähnlich wie du. Allerdings gibts PC-Pianos, wie das Grand 2, das wirklich für meine Begriffe super klingt - da kommt das 33 Megabyte Piano vom NS88 nicht ganz ran.

Das C7 vom NS88 ist teilweise etwas eigenartig verteilt (Dynamik-Übergänge, Soundübergänge der Samples), hat in bestimmten Bereichen eine deutlich hörbare Verstimmung und man hört sogar ein paar Störgeräusche, wie das Klicken der Hämmer bei lautem Anschlag, dass eindeutig nur einem Sample zuzuordnen ist. Das machts irgendwie etwas unberechenbar, aber auch liebenswert. Jedoch hoffe ich wie du auf einige Detailverbesserungen mit V2.0

Stabilität ist live eine wichtige Sache. Meiner Erfahrung nach sind die heutigen Softwarelösungen stabil. So stabil, dass man sie guten Gewissens auf die Bühne nehmen kann. Was leider überhaupt nicht stabil ist, sind die Rechner selber. Egal ob Laptop oder Desktop. Das geht bei den Festplatten los, weiter über die Mechanik (Stecker intern, grauenvolle Steckverbindung nach extern,...) bis zum Motherboard, dass voller Billig-Technik steckt. Da eine Alternative - z.B. einen Zweitrechner - immer dabei zu haben, ist Gold wert.

Dies alles und auch noch ein paar andere Gründe haben mich bewogen, mein Laptop-Live-Abenteuer noch etwas nach hinten zu schieben... auch wenn die Sound virtueller Klangerzeuger mittlerweile überragend gut sind!

Bit · 28.02.06

Wolferl schrieb:
Dies alles und auch noch ein paar andere Gründe haben mich bewogen, mein Laptop-Live-Abenteuer noch etwas nach hinten zu schieben... auch wenn die Sound virtueller Klangerzeuger mittlerweile überragend gut sind!

http://www.panasonic.com/business/toughbook/home.asp

Also die Dinger müssten auch den Bühnenaltag überleben

Gruss, Bit

nordstern · 03.03.06

Hallo!

@Wolferl:

Wolferl schrieb:
Was leider überhaupt nicht stabil ist, sind die Rechner selber. Egal ob Laptop oder Desktop. Das geht bei den Festplatten los, weiter über die Mechanik (Stecker intern, grauenvolle Steckverbindung nach extern,...) bis zum Motherboard, dass voller Billig-Technik steckt.

Was die Desktops betrifft, kann ich das so nicht unterschreiben. Stabiler Desktop = 1.) Sauberes System. Siehe meine und NothanUmbers Anmerkungen dazu in diesem thread. 2.) Wahl der Komponenten. 3.) Niedrige Taktung und niedrige Betriebstemperaturen.

Nicht auf allen Mainboards stecken gleichermaßen Billigkomponenten. Ein bestimmter Hersteller ist dafür bekannt, höherwertigere Teile (z.Bsp. Elkos) einzusetzen und dessen MBds gelten zurecht als viel stabiler. In einem PC von der Stange stecken die natürlich nicht oder seltenst.

Ein zusätzlicher Gehäuselüfter (Zugegeben, eine lästige Lärmquelle mehr!) kann Wunder wirken und das verbreitete Herantasten an die Übertaktungsgrenzen erhöht die Abstürze. Wir haben mal ein 1 GHz P3 System bewußt auf 900 MHz zu Testzwecken UNTERtaktet. Effekt: tausende Stunden Dauerlauf ohne Absturz!

Mein gut gekühlter PC mit hochwertigen Komponenten und sauberem System stürzte das letztemal Ende August letzten Jahres ab und er läuft im Schnitt 5 Stunden täglich!

Punkto Laptops stimme ich aber ungeteilt zu. Hab mal einen repariert und den Aufbau gesehen. Horror! Da gibts nicht mal Steckerleisten an den Flachbandkabeln, sondern die losen Kontaktenden stecken direkt in der Gegenleiste des Boards. Effekt: Öfters mal Erschütterungen und ein UATA-, Tastatur- oder sonstiger Flachbändler rutscht raus und Sense isses. Außerdem ist das Temperaturproblem bei Laptops wesentlich größer. Laptop = voll bis auf den letzten Kubikmillimeter. Desktop = 3/4 des Gehäusevolumens unverbaut.

@Bit:
Das "toughbook" ist mir neu - muß ich mir angucken!

Grüße,
nordstern

nordstern · 03.03.06

So, nochwas, die Frage richtet sich speziell an dich, NothanUmber, da du dich offenbar sehr gut mit PC-Soundfragen auskennst.Hallo!

Ich suche eine exzellente Soundkarte bis 400 Euronen. Im Prinzip stehen für mich die RME HDSP 9632 oder die M-Audio Delta Audiophile 192 zur Wahl. Nachdem alle meinen, die RME haben die hochwertigeren Wandler und mir die Erweiterungsboards zusagen, würde ich zur RME tendieren.

Jetzt lese ich bei den technischen Daten der RME zur Bus-Schnittstelle: "PCI 2.1" und bei der M-Audio 192 "PCI 2.2, daher PCI-X kompatibel".

Was bedeutet das praktisch??? Ich besitze derzeit ein P3 System mit Intel 815 Chipsatz aus dem Jahr 2001 und werde im Herbst ein neues System bekommen (P5 kommt!). Heißt das jetzt, daß die RME mit PCI 2.1 dann womöglich nicht mehr einsetzbar ist?? Und umgekehrt: Verträgt sich die M-Audio mit PCI 2.2 womöglich mit meinem jetzigen System nicht??? (Keine Ahnung, welche PCI Norm mein jetziges P3 System hat. Hat AGP für die Grafik und die damals übliche PCI Norm.)

Liebe Grüße,
nordstern

NothanUmber · 03.03.06

Morgen,

über die Qualität von verschiedenen Highendkarten kann ich dir leider recht wenig sagen, da wirst du im Recording Forum wahrscheinlich besser beraten.
Was PCI betrifft:
PCI 2.3 und 2.2 Karten sollten an sich (wenn sie denn die Spezifikation vollständig umsetzen und der Hersteller nicht gepatzt hat...) abwärtskompatibel zum 2.1er Standard sein und umgekehrt die alten Karten in den neueren Slots laufen (wobei PCI 2.3 keine reinen 5 Volt Karten mehr unterstützt, dort gehen dann also nur noch 3,3V Varianten). PCI-X ist ebenfalls abwärtskompatibel zu dem alten Standard (unterstützt aber auch nur 3,3 Volt Karten). Von daher sollte die RME (wenn die Spannung stimmt) in so ziemlich allem laufen, wo "PCI" draufsteht, für die M-Audio mit PCI 2.2 gilt das selbe. (Eine PCI-X Karte kann natürlich nur in einem PCI-X Slot ihre volle Geschwindigkeit erreichen).
Aufpassen muss man übrigens bei "PCIe" (PCI Express), dem designierten Nachfolger von PCI/PCI-X, das mittlerweile von immer mehr Motherboards unterstützt wird und nicht abwärtskompatibel zu den alten Karten ist. Wenn du dir für deinen neuen Rechner ein Motherboard raussuchst, musst du also darauf achten, dass es für jede alte PCI-Karte, die du weiterverwenden willst auch einen alten (also nicht-PCIe) Slot zur Verfügung hat.

NothanUmber

nordstern · 04.03.06

NothanUmber schrieb:
Was PCI betrifft:...

Vielen Dank, NothanUmber, jetzt blick' ich durch!!

Super aufschlußreich! :great:

Die von der M-Audio Servicehotline sind btw Dumpfgummis. Der meinte, eine PCI 2.2 Karte (Also deren aktuelle Karten) würden in einem P3 System sicher nicht mehr laufen. Hat mich schon gewundert! Offenbar eine Falschinfo und vor allem eine, die ja die blanke Antiwerbung für deren Produkte ist.

Gruß,
nordstern

ti2de · 04.03.06

Hat jemand Erfahrung mit externen Wandlern (USB oder Firewire)?

Benötige ich für die Ausgabe von Ivory und Co. am iMac G5 (2. Generation) externe Wandler?

NothanUmber · 04.03.06

nordstern schrieb:
Die von der M-Audio Servicehotline sind btw Dumpfgummis. Der meinte, eine PCI 2.2 Karte (Also deren aktuelle Karten) würden in einem P3 System sicher nicht mehr laufen.

Hm, dann würde ich eventuell wirklich vorsichtig sein. Relativ problemlos ist die Kompatiblitätsfrage, wenn du eine alte Karte in einen neuen Bus steckst (dann hängt das nämlich am Mainboard und das würde sich vermutlich recht schlecht verkaufen, wenn seine PCI Steckplätze nicht spezifikationsgemäß abwärtskompatibel wären). Wie gesagt muss man aber auch hier die Spannung beachten: Die ganz neuen Slots (PCI 2.3) unterstützen meistens nur 3,3 Volt, während man viele alte Karten nur mit 5 Volt betreiben kann (-> geht nicht). Beim Einsatz einer neuen Karte in alten Slots kann die Geschichte dann aber anders ausschauen (wenn der Hersteller sich um die Rückwärtskompatiblität nicht gekümmert hat. Die meisten tun das zwar und die Karten machen folglich in alten Slots keine Probleme, aber nicht notwendigerweise alle, man kann eine Karte schon so bauen, dass sie nur noch in PCI 2.2 und aufwärts Slots läuft (da wäre man dann halt schön dumm, weil man damit eine Menge potenzieller Kunden verliert). (Auch hier gilt: Eine 3,3 Volt Karte wird in einem PCI Slot, der nur 5 Volt unterstützt garantiert nicht laufen). Wenn die MAudio Leute sich so sicher sind, dass ihre Karten in den alten Slots Probleme machen, dann könnte da schon was wahres dran sein... (Im Zweifelsfall den Rechner mitnehmen und den Händler fragen, ob man die Karte mal einbauen und testen darf - das du die Karte mit der falschen Spannung kaputt machst ist ausgeschlossen, die passen da dann nämlich gar nicht erst rein).

t2de schrieb:
Hat jemand Erfahrung mit externen Wandlern (USB oder Firewire)?

Willst du letztendlich eine USB-Platte an einem Firewire Port bzw umgekehrt eine Firewire-Platte an einem USB-Port betreiben? Davon würde ich abraten, damit kombinierst du nämlich die Nachteile beider Ports und gewinnst nichts dabei (nicht konsistente Übertragungsrate des USB2 Ports und etwas niedrigerer Durchsatz vom Firewire (400) Port + eventuelle Macken des Konverters). Da würde ich mir lieber gleich ein Gerät für den verfügbaren Anschluss kaufen. (Oder meinst du mit "Wandler" etwas komplett anderes... :redface:

)

NothanUmber

nordstern · 05.03.06

Hallo!

Nochmals danke, NothanUmber

NothanUmber schrieb:
(Oder meinst du mit "Wandler" etwas komplett anderes... )

ti2de schrieb:
Hat jemand Erfahrung mit externen Wandlern (USB oder Firewire)?

Ich verstehe es so, daß ti2de A-D/D-A Wandler=externe Soundkarten meint. Für die spricht, daß sie an jedem Compi (Desktop,Laptop) mit Firewire bzw. USB Ports angeschlossen werden können. Dagegen spricht, daß die Busbreite und Datendurchsatzrate bei internem PCI-Steckplatz einfach wesentlich höher ist. D.h. die Datendurchsatzrate bremst bei externen Karten selbige aus und die Latenz wird dadurch höher. M-Audio gibt z.Bsp. für die internen Karten minimal 1ms Latenz an und für die externen Fire-Wire Karten 6ms.

Dann bedeutet eine externe Karte eine Box mit Kabelsalat zusätzlich. Dafür gibts häufig bei externen bereits Mic-PreAmps mit Phantomspeisung fix eingebaut.

Grüße,
nordstern

ti2de · 05.03.06

nordstern schrieb:
Ich verstehe es so, daß ti2de A-D/D-A Wandler=externe Soundkarten meint. Für die spricht, daß sie an jedem Compi (Desktop,Laptop) mit Firewire bzw. USB Ports angeschlossen werden können. Dagegen spricht, daß die Busbreite und Datendurchsatzrate bei internem PCI-Steckplatz einfach wesentlich höher ist. D.h. die Datendurchsatzrate bremst bei externen Karten selbige aus und die Latenz wird dadurch höher. M-Audio gibt z.Bsp. für die internen Karten minimal 1ms Latenz an und für die externen Fire-Wire Karten 6ms.

Dann bedeutet eine externe Karte eine Box mit Kabelsalat zusätzlich. Dafür gibts häufig bei externen bereits Mic-PreAmps mit Phantomspeisung fix eingebaut.

Genau richtig. Der iMac hat keinen PCI-Steckplatz. Deshalb kann ich keine Karte einbauen. Ich würde stattdessen auf einen externen Wandler zurückgreifen. Allerdings weiß ich gar nicht, ob das nötig ist. Apple verbaut eigentlich zumeist etwas höherwertige Materialien. Ich habe mal mit einem PC-Notebook von Dell Musik gemacht und war von den eingebauten AD-Wandlern entsetzt.

Jay · 05.03.06

ti2de schrieb:
Ich habe mal mit einem PC-Notebook von Dell Musik gemacht und war von den eingebauten AD-Wandlern entsetzt.

Bitte mal realistisch bleiben. AD-Wandlung in Notebooks (und PC-onboard-Soundkarten) ist maximal dafür geeignet, um darüber in Telefonqualität zu sprechen. Die sind überhaupt nicht dafür ausgelegt, um Musik zu machen und nur als absolutes "Notfeature" dabei - Hauptsache man hat es, keiner hat was von gut gesagt ...

ti2de · 05.03.06

Jay schrieb:
Bitte mal realistisch bleiben. AD-Wandlung in Notebooks (und PC-onboard-Soundkarten) ist maximal dafür geeignet, um darüber in Telefonqualität zu sprechen. Die sind überhaupt nicht dafür ausgelegt, um Musik zu machen und nur als absolutes "Notfeature" dabei - Hauptsache man hat es, keiner hat was von gut gesagt ...

Na, das stimmt aber für die Mac-Soundkarten nicht. Auch beim DELL-Notebook war nicht (nur) die Audioqualität der entscheidende Punkt, sondern die unterträgliche Latenz. Die war beim Mac einfach nicht spürbar. Bislang habe ich aber mit guten Hifi-Lautsprechern gearbeitet und da war der Sound aus dem iMac auch okay. Aber wenn ich jetzt schon plane in Nahfeldmonitore zu investieren, möchte ich schon ein wenig planen, ob ich dann auch gleich neue Wandler budgetieren muss.

Jay · 05.03.06

Heißt ja nicht, dass es nicht auch gute Qualität dahingehend geben kann.

Aber wieviel Prozent der Notebookkäufer richten ihre Kaufentscheidung nach der Latenzzeit am Line-In ... ?

Eigentlich sind mir solche Diskussionen wegen Nebensächlichkeiten zuwider.

ti2de · 05.03.06

Jay schrieb:
Eigentlich sind mir solche Diskussionen wegen Nebensächlichkeiten zuwider.

Verstehe ich irgendwie. Schließlich geht es hier ja immer um richtig wichtiges: wie gut jetzt der xy-Flügel gegenüber dem yz-Flügel das Originalklappern abgenutzer Filshämmerchen rüberbringt. ;-)

Nee, im Ernst: es spielt schon eine große Rolle, ob ich beim Spielen eines computersimulierten Flügels 100 ms oder 2 ms warten muss bis der Ton erklingt, wenn ich am Masterkeyboard ne Taste gedrückt habe. Deshalb ist die Latenz einer Soundkarte eben wichtig.

Original EPs, PlugIns oder Stage Piano? (Der Nord Stage war's doch nicht)

Ähnliche Themen

Quick Links

Wiedereinsteiger sucht kompaktes E-Piano mit Hammermechanik

Korg Grandstage X

Der Nord Stage 4 Thread