Modi mal wieder...

Ray · 06.04.05

Muss noch mal ne blöde Frage zu Kirchentonleitern stellen.

Beim Gitarrespielen wird da ja meist von geredet, dass man X ÜBER Y spielt, also z.B. C Dur über E.

Als Tastenfreak (ich denke sogar in Tasten, nicht in Noten) bin ich aber gewöhnt, dass sich Tonleitern nur nach Anfangs- und Endtönen richten sowie nach den beiden Halbtonintervallen. Also Phrygisch ist halt C-Dur mit Anfangs- und Endton E. Punkt. Und auf C transponiert wäre phrygisch hat Gis-Dur mit Anfangston C.

Nun reden die Klampfer aber immer von ner Tonleiter über einem Ton oder Akkord. Also phrygisch wäre dann C-Dur-Skala über Grundton oder Akkord E. Aber was für ein E? E-Dur? Klingt nicht sehr phrygisch. Eher bluesig

E-Moll? E-Moll7?

Oder richtet sich der Begleit-Dreiklang nach den gleichen Intervallen wie in der Tonleiter? Also bei Phrygisch und Dorisch dann z.B. Moll (egh bzw. dfa), bei lydisch Dur (fac), bei lokrisch ein verminderter Akkord (hdf).

Oder müssten da nicht sogar Vierklänge herhalten?

grübel...

Stringgod · 07.04.05

Hi Ray !

Siehste, der Grippmaster hilft nicht bei allen Problemen.

Das ist eigentlich relativ einfach zu verstehen, wenn man sich klarmacht, was die Modes eigentlich für Tonleitern sind.
Alan Holdsworth nennt eine mixolydische Tonleiter zB nicht mixloydisch, sondern Dur-Tonleiter mit kleiner Septime. Das Prinzip übernehme ich mal.

Bei den Modes gibt's 3 Dur und 3 Moll Skalen. Zu den Moll Skalen gehören:

Aeolisch (natürlich Moll)
Dorisch
Phrygisch

Zu den Dur-Skalen gehören:

Ionisch (stink normal Dur)
Lydisch
Mixolydisch

Dies kann man an der Terz erkennen. Die Molltonleitern haben eine kleine Terz, die Dur-Tonleitern ein Grosse.

Somit ist auch schon klar zu welcher Art Akkord (3Klang), welcher Mode passt.

Moll-Tonleitern: Moll Akkord
Dur-Tonleitern: Dur Akkord

Wenn wir jetzt die Vierklänge zuordnen wollen, müssen wir noch die Septimen berücksichtigen.

Ionisch ---> grosse Septime ---> maj7 Akkord
Lydisch ---> grosse Septime ---> maj7 Akkord
Mixolydisch ---> kleine Septime ---> 7 Akkord

Also zB passt Mixolydisch (Dur Tonleiter mit kleiner Septime) über einen Dur-Akkord mit kleiner Septime.

Aeolisch ---> kleiner Septime ---> m7 Akkord
Dorisch ---> kleine Septime ---> m7 Akkord
Phrygisch ---> kleine Septime ---> m7 Akkord

Also kann ich über einen m7 Akkord eigentlich alle drei Mollmodes spielen.

Wenn du jetzt wissen willst, welche Tonleiter man über einen Akkord spielen kann, musst du nur die Intervalle des Akkords analysieren.

zB : Gmaj7#11

Da haben wir einen Dur-Akkord, also muss es schonmal ein Dur Mode sein. Weiterhin eine grosse Septime, also fällt Mixo schonmal weg. Jetzt haben wir noch eine #11. Die kommt in Ionisch nicht vor, also muss es Lydisch sein.

Probier das mal mit: Gm9, Cmaj9, F9, Dm7b9 (!), Em11, Csus4 (!)

Es ist am Anfang hilfreich sich die Modes als Ableitungen von der Durtonleiter vorzustellen, aber bei schneller Improvisation (Jazz) ist das eher hinderlich.
Ich würde die Modes auch nur vom Grundton aus üben, also garnicht erst in der Grundtonleiter denken. Also, will man G-Mixo spielen, dann auch von G aus denken und nicht von C ne Quinte hoch. Das dauert zu lange und bringt einem den Sound der Modes auch net unbedingt näher.

Also kurz und gut: zu jedem Mode gibt's auch ein Akkord.

Hier noch ein Link zu einem Workshop:

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=58508

Gruss,

String

P.S.: Lokrisch hab ich absichtlich mal weggelassen !

Ray · 07.04.05

Stringgod schrieb:
Siehste, der Grippmaster hilft nicht bei allen Problemen.

Lol...stimmt. Nachdem es mir heute wieder meine Lötnadel zerrissen hat und ich mit der fetten Lötpistole hinten in der Paula unter dem Push Poti löten durfte, bei 2mm Platz....da musste ich einsehen, dass der Gripmaster leider keine magischen Kräfte hat. Selbst intensives Anbeten bewirkte keine Wunder.

P.S.: Lokrisch hab ich absichtlich mal weggelassen !

Sauerei, das!

PS: die Firma dankt.

metalpete · 07.04.05

lokrisch: kleine terz, verminderte quinte, kleine septime ---> macht - 7/5- akkord , auch halbverminderter septakkord genannt.....

Hans_3 · 07.04.05

Ray schrieb:
Oder richtet sich der Begleit-Dreiklang nach den gleichen Intervallen wie in der Tonleiter? Also bei Phrygisch und Dorisch dann z.B. Moll (egh bzw. dfa), bei lydisch Dur (fac), bei lokrisch ein verminderter Akkord (hdf).

Genau. Ergänzend zu den richtigen Erklärungen hier: Gerade als Tastenfreak hast Du ein Instrument, dass Dir in dieser Sache den besten und einfachsten Überblick von allen gibt, weil alle Akkorde optisch sehr logisch vor Dir liegen.

Spiele den Dreiklang
CEG (=C)

verschieb alle Finger eine weiße Taste weiter = d-moll

usw. durch alle 7 Töne.

Danach die Erweiterung mit der nächsten Terz:

CEGH - und wieder auf den weißen Tasten durchschieben.

Wenn Du dasselbe mit der linken Hand machst und rechts ein bisschen dazu auf den weißen Tasten improvisierst, bekommst Du zudem einen guten Höreindruck von der Wirkung der einzelnen Modi. Mir hat das als Saitenquäler sehr geholfen, mir die Klangeigenschaften verschiedner Modi besser einzuprägen.

Achte dabei besonders auf die Tension Note jedes Modus. Es gibt immer nur eine einzige - und nur diese eine bestimmt den spezifischen Klangcharakter des Modus.

Wenn die Tension Note in der Impro oder dem Thema nämlich nicht vorkommt, klingt es lediglich ionisch oder äolisch.

Man kann den Charakter eines Modus stärker oder schwächer "rausspielen". Je nachdem, ob man die Tension Note in Improvisation/feste Melodie auffällig als Zielton rauszuhängen lässt, oder nur als "flüchtigen" Durchgangston verwendet.

Bleiben wir beim Finden der Tension Note in der Harmonisierung von C:

d-moll/dorisch: H (äolisches d-moll ist hingegen B)
F-Dur/lydisch: H (ionisches F-Dur ist hingegen B)
e-moll/phrygisch: F (äolisches d-moll ist hingegen F#)
G-Dur/mixolydisch: F (ionisches G-Dur ist hingegen F#)

Man sieht hier zugleich, dass natürlich die Tension-Note in den Dur/Moll-Parallelen identisch ist.

metalpete · 07.04.05

Hans_3 schrieb:
Achte dabei besonders auf die Tension Note jedes Modus. Es gibt immer nur eine einzige - und nur diese eine bestimmt den spezifischen Klangcharakter des Modus.

Hat lokrisch aber nicht zwei Tension Notes? Die kl. Sekunde und die verm. Quinte?
Die verm. Quinte empfinde ich hierbei als noch spannungsreicher als die kleine Sekunde....

Und wie sieht das dann bei den Modi von harm. und mel. Moll aus?
Die bringen ja für mein Empfinden an sich schon ein bis zwei Tension Notes mit.
Mixo#11 z.B. finden wir ja auf der vierten Stufe von mel. Moll : man könnte diese Skala z.B. als lydisch aber mit kl. Septime als Tension verstehen -> führt uns zu ionisch mit Tensions kl. Septime und überm. Quarte ; oder man versteht es als mixolydisch mit überm. Quarte als Tension Note -> führt zum gleichen Ergebnis...
(btw. wird mixo#11 ja auch oft als lydianb7 bezeichnet)

Bei der alterierten Skala sieht das dann schon komplizierter aus.
Sie ist ja die böse Sieben auf mel. Moll - ich würde die mal spontan auf lokrisch mit verm. Quarte als Tension zurückführen -> führt also zu aeolisch mit kl. Sek., verm. Quinte und verm. Quarte als Tension Notes. Das wären ja schon drei Tension Notes, nur das paradoxe daran ist, dass die alterierte Skala in ihrer Funktion ja eher ne Dominantskala ist und somit nimmt die verm. Quarte die Funktion einer großen Terz an, dafür haben wir dann aber ne kl. und ne überm. Sekunde drin :screwy: - und dann fehlt auch noch entweder die Quarte oder die Quinte als solche in ihrer Funktion komplett :screwy: - das versteh ich irgendwie nich.............
Tensions wären ja dann b9, #9, #11 bzw. b5, b13 und b7 um mal von ionisch auszugehen (die Dominantskala mixolydisch haben wir ja auch auf ionisch zurückgeführt)................alles sehr merkwürdig..........

Hans_3 · 07.04.05

@metalpete: Ich hatte mich absichtlich nur auf die gängigsten Modes (I - VI) der Dur-Skala bezogen. Die Frage war ja auch nach den "Kirchentonleitern". Sonst wäre das ein ellenlanger, unübersichtlicher Post geworden.

Paganono · 07.04.05

Hi Ray, ich hatte mal was in die Knowledge Datenbank unter Harmonielehre was reingestellt. Besonders Grundlagen 3 - 4 sind vielleicht interessant.

Gruß

Ray · 11.04.05

Noch mal ne blöde Frage:

Wenn ich dir C-Dur Skala über einem C-Dur Akkord spiele, ist das ja C-Dur.

Wenn ich die C-Dur-Skala über einem E-Moll-Akkord spiele, ist das E-Phrygisch.

Wenn ich die C-Dur Skala über C-Dur spiele, aber als Ausgangs, Ruhe- und Endpunkt der Melodie das E nehme....ist das dann trotzdem noch C-Dur? Mit komischen Melodien einfach? Oder ist das ne phrygische Melodie in E, die zufällig über C-Dur liegt?

Ich weiss, ich bin :screwy: .......

Zack ab! · 11.04.05

Die C-Dur Tonleiter, dürfte dann in diesem Falle doch nicht mehr C-Dur heißen, da nun in Phyrigisch das Cis vorkommt, welches eben in C-Dur nicht vorkommt.

Will heißen, die Leiter heißt einfach nur noch Phyrigisch.
So hab ich das zumindest verstanden.

Ray · 11.04.05

Zack schrieb:
Die C-Dur Tonleiter, dürfte dann in diesem Falle doch nicht mehr C-Dur heißen, da nun in Phyrigisch das Cis vorkommt, welches eben in C-Dur nicht vorkommt.

Da is aber kein Cis. Es ist einfach die C-Dur-Skala (CDEFGAHC), nur eben mit Anfangspunkt E. (EFGAHCDE).

Betrachtet man die Tonleiter isoliert, wäre das phrygisch.

Ist aber ein C-Dur Akkord drunter, isses ja eigentlich C-Dur. Der Anfangs- und Endton interessiert ja eigentlich nicht mehr, da der begleitende C-Dur-Akkord klar macht, was da als Basis zugrunde liegt.

Aber für mich, der ich in Tonleitern mit fixen Anfangs- und Endpunkten denke, bleibt EFGAHCDE immer noch was anderes als CDEFGAHC. Auch wenn da die linke Hand C-Dur spielt. Aber ich nehm mal an, das ist und bleibet C-Dur. Ist halt ne C-Dur-Melodie, die auf E anfängt. Steht ja nirgends geschrieben, dass ne Melodie mit dem Ton der entsprechenden Skala anfangen und enden muss.

Aber ich dachte, vielleicht gibts da noch mal nen extra Ausdruck....wer weiss, bei all den Theoretikern, die da systematisieren und formulieren

Hans_3 · 11.04.05

Ray schrieb:
Ist halt ne C-Dur-Melodie, die auf E anfängt.

Genau so schön einfach ist es. Sonst müsste man für alle Millionen von Melodien aus C über C Dur eine eigene Theorie aufstellen. Und das wäre ziemlich :screwy:

Etwas Anderes wäre es, eine solche Melodie an sich zu analysieren, motivischen Aufbau, Systematik, Klangwirkungen, Steigerungen, Spannungsgefälle etc. Aber das ist dann eine andere Baustelle.

Heike · 11.04.05

Ray schrieb:
Ist aber ein C-Dur Akkord drunter, isses ja eigentlich C-Dur. Der Anfangs- und Endton interessiert ja eigentlich nicht mehr, da der begleitende C-Dur-Akkord klar macht, was da als Basis zugrunde liegt.

Das kann sein, muß aber nicht, ich kann ja immer noch eigenständig formulieren (und sei's polymodal und polytonal). Die Sache ist ja auch, daß E Phrygisch immer noch erstmal nur eine Skala und kein Modus ist. Man könnte aus dem Tonvorrat sogar verschiedene Modi bilden durch verschiedene Spielvorschriften, welche Töne in welcher Reihenfolge mit welchen zu kombinieren, und welche dabei hervorzuheben sind. Da geht es um weit mehr als Anfangs-, ggf. zentralen und Endton.

Fechlabbl · 11.04.05

hallo miteinander,
1.also wenn ich e-phrygisch (c-dur) über einen e-dur akkord spielen möchte, muss ich dann immer erst die e-phrygisch mit der e-äolisch vergleichen, den spannungston herausfinden und den in meiner melodie zum e-dur akkord spielen damit sichs phrygisch anhört?

2.nebenbei: wieso ist denn: D - Am eine dorische Kandenz (das Ding steht in G-Dur)?

edit: macht 1. überhaupt sinn? phrygisch ist ja eher ne moll-tonleiter; der phrygische klang mit dur gemischt...?

illbleed · 11.04.05

1.also wenn ich e-phrygisch (c-dur) über einen e-dur akkord spielen möchte, muss ich dann immer erst die e-phrygisch mit der e-äolisch vergleichen, den spannungston herausfinden und den in meiner melodie zum e-dur akkord spielen damit sichs phrygisch anhört?

Naja, wenn du phrygisch inne hast, wird dir der charakteristische Ton beim Melodieausdenken schon einfallen, sofern er denn passt. Wenn du den Spannungston einmal entdeckt hast, musst du ihn ja nicht immer wieder neu finden. E Phryg über E-Dur find' ich aber zudem schon sehr speziell, wie du ja auch selbst festgestellt hast >8)

2: Wahrscheinlich weil du von D Dur nach Am fällst, also von der Subdominante in die Tonika - wenn man Am als dorische Tonika betrachtet.

kleinershredder · 11.04.05

Ray schrieb:
Und auf C transponiert wäre phrygisch hat Gis-Dur mit Anfangston C.

Eigentlich as dur, also enharmonisch verwechselt.

Ray · 11.04.05

kleinershredder schrieb:
Eigentlich as dur, also enharmonisch verwechselt.

Als Tastendenker ist mir das egal, da gibts nur eine Möglichkeit

(Geiger werden mich jetzt steinigen...)

Stringgod · 11.04.05

Fechlabbl schrieb:
2.nebenbei: wieso ist denn: D - Am eine dorische Kandenz (das Ding steht in G-Dur)?

Das ist keiner dorische Kadenz, das klingt eher nach Mixo. Wenn du die beiden Akkorde in der Reihenfolge D-Am spielst, ist für mich ganz klar D die Tonika, also Tonart D-Dur.
Wenn die Akkorde andersherum stehen würden, als Am-D, dann ist Am die Tonika, somit eher ein dorischer Sound. Typische Santana Akkordfolge (Oye Como Va).

Fechlabbl schrieb:
hallo miteinander,
1.also wenn ich e-phrygisch (c-dur) über einen e-dur akkord spielen möchte, muss ich dann immer erst die e-phrygisch mit der e-äolisch vergleichen, den spannungston herausfinden und den in meiner melodie zum e-dur akkord spielen damit sichs phrygisch anhört?

Phrygisch ist eine Molltonleiter, deshalb spielst du diese auch am besten über einen Mollakkord.
Ich obigen Fall passt E-HM5 (5. Stufe von A-harmonisch Moll) sehr gut, denn auf der 5. Stufe von A-harmonisch Moll steht ein Durakkord. Klingt schön flamencoig.

metalpete · 12.04.05

Fechlabbl schrieb:
hallo miteinander,
1.also wenn ich e-phrygisch (c-dur) über einen e-dur akkord spielen möchte, muss ich dann immer erst die e-phrygisch mit der e-äolisch vergleichen, den spannungston herausfinden und den in meiner melodie zum e-dur akkord spielen damit sichs phrygisch anhört?

wenn du e-moll und nich e-dur gemeint hast:
ne - also wenn du dich gerade in einem c-dur stück befindest und dann als begleitakkord eben auch mal die dominantparallele bzw. tonikamediante e-moll erscheint, wird sich's vom "sound" her immer noch grundsätzlich nach c-dur anhören, wenn du über den e-moll e-phygisch spielst, was ja vom tonvorrat her nichts anderes als c-ionisch ist.
da passiert nicht viel, das ist auch nicht besonders spannend - 2 töne des e-moll dreiklangs sind ja sogar im c-dur dreiklang enthalten. und in c maj7 bzw. e-moll 13- sind alle dreiklangstöne von c-dur und e-moll sogar enthalten - damit hast du die gleichen 4 ruhetöne (cegh) und 3 spannungstöne (dfa) für beide vierklänge - ist also wirklich nich besonders prickelnd. und ob deine tonleiter grade mit c oder e anfängt ist sowieso egal, weil du ja eh ne melodie spielen willst, der ein bestimmter tonvorrat zu grunde liegt.

wenn du tatsächlich e-dur gemeint hast:
...dann passt e-phygisch nich, weil das nur ne kleine terz enthält, e-dur aber ne große terz hat. wie string schon sagte passt da e-hm5 ziemlich gut - das is genau wie e-phygisch, nur eben mit großer terz. und diese große terz (gis) ist auch der einzige ton, der von dem c-dur tonmaterial abweicht..........

Fechlabbl · 12.04.05

@ stringgod:
ich hätte vllt noch das lied sagen sollen in dem die kadenz (isses denn eigentlich eine?) vorkommt. ich habs in folgendem thread und nicht verstanden warum es dorisch sei:
www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=43915&page=3&highlight=modi
das lied ist "scarborough fair"
edit: die relevanten beiträge sind #32 u. #36

@ metalpete:
das ganze war nur ein gedankenspiel, ich hab keine ahnung wie sichs anhört, bin noch ziemlich am anfang was die modes anbelangt und versuch zuerst mal die graue theorie zu durchlblicken bevor ich mich an klangexperimente wage
ich hab mir nur schon gedacht, dass es sich wohl nicht gut anhörn würde

ich hab mal versucht das charakteristische von jedem modi in "powertab" (freeware: www.powertabs.net) hervorzubringen, wär nett wenn mir jmd sagen könnte ob das so hin kommt...

Modi mal wieder...

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