Sample Tekk Black Grand oder Native Instruments Akoustik Piano.

[ti2de]

Was würdet ihr empfehlen? Bin Besitzer von Kontakt und kann das Akoustik Piano für 149 Euro im Rahmen der NI-Versary-Aktion erwerben.

 

[Pianomann]

Hi,

zum Akoustik Piano kann ich nichts sagen. Aber seit ein paar Wochen habe ich das Black Grand (Close). Mit dem Sympathetic Resonance-Skript (Piano Sympathetic Resonance for NI Kontakt 2) klingt es ausgesprochen gut, es wird schwierig, es von einer echten Aufnahme zu unterscheiden. Live habe ich es noch nicht eingesetzt. Allerdings braucht das Skript ne Menge Rechenpower (neben viel Hauptspeicher, die das BG allein schon braucht). Müsstest du evtl. probieren, aber ansonsten kann ich es uneingeschränkt empfehlen.

BTW: Sampletekk hat gerade noch bis heute eine Rabattaktion laufen.

 

[Endorf]

Hallo, diese Entscheidung hängt sehr von deinen persönlichen Vorlieben ab!

Black Grand ist das wesentlich "realistischere" Instrument, zusammen mit dem Resonanz-Skript klingt es absolut authentisch - zusätzlich kombiniert mit einem Convolution (Faltungshall) für den Resonanzraum des Flügelkorpus ist es ein absoluter Traum.
ABER: der hohe Grad an Realismus hat auch seine Schattenseiten: die Eigenarten und Unzulänglichkeiten des Instruments kommen um so deutlicher zum Vorschein. Es ist leider nicht das brillanteste, es klingt, als wäre es schon sehr alt und es wurde vor der Tonabnahme etwas zu weich intoniert, außerdem nicht ganz gleichmäßig über die Tastatur.
Es klingt im pp und p wünderschön, im mf eher verhalten und leicht dumpf und wird erst im ff richtig brillant, im fff sogar knallig. Allerdings hat man in "Kontakt 2" unendliche Möglichkeiten den Klang zu beeinflussen: ich habe die Samples etwas anders auf Skala verteilt und nun schon einen brillanteren Kang im mf, der mir ausgesprochen gut gefällt! Die Höhen sind leider nicht so durchsetzungfähig im Klang - aber dafür sehr authentisch! Im direkten Verglech zu etwas abgespieten "Steinway B" in der Musikhochschule ist BlackGrand diesen ebenbürtig oder sogar ÜBERLEGEN!!! Ein neuer, perfekt intonierter Steinway D auf der Konzertbühne klingt aber schon besser...

Damit kommen wir zum AkustikPiano....
Der Vorteil: mehrere Instrumente, der Nachteil: die Instrmente klingen viel zu ähnlich! Was einem hier als Steinway, Bösendorfer und Bechstein verkauft wird fnde ich schon etwas dreist. Die Instrumente klingen in Realtät sehr unterschiedlich, im Akustikpiano gibt es kaum einen Unterschied - schwach! Sie klingen zugegeben alle in allen Tonlagen und Dynamikstufen sehr brillant und sehr ausgeglichen bzw. perfekt - aber damit im Vergleich zum BlackGrand auch mir auch zu seelenlos und zu steril. Das pp ist bei allen Instrumenten des AP zu hell und zu brillant, dafür ist der Klang durchsetzungsfähiger.
Für Jazz und Pop oder die Integraton in eine Band sicher zu empfehelen - zum reinen Üben nicht so interessant bzw. einfach langweilig.
Ein weitere Nachteil sind die marginalen Einstellungsmöglichkeiten und Anpassungsmöglichkeiten an die Midi-Tastatur, bei mitr passt KEINE der vorgegeben Veocity-Kurven so richtig, damit ist das Akustikpano für mich zum Klavierüben UNGEEIGNET!

Fazit: wenn du ein in jeder Lage brillantes und perfektes Instrument suchst, das in einer PopBand präsent klingen soll, rate ich zum AkustikPiano.
Suchste du aber ein Instrument mit "Seele", das reich an Klangfarben ist, extrem realistisch ist, sich sehr dynamisch spielt und das du sehr gut auf deine Tastatur anpassen kannst rate ich zum BlackGrand!

Gruß,
Endorf

 

[ti2de]

Vielen Dank für die Meinungen.

Das klingt jetzt für mich so, als müsste ich zu Sample Tekk greifen. Ich denke, dass ich Pop-Pianos ja auch preiswerter haben kann. So habe ich einen S 90 und der deckt ja den Pop-Bereich schon ganz ordentlich ab. Für ein richtiges Solo-Instrument sollte ich dann vermutlich zum Black Grand greifen. Ein paar Fragen hätte ich aber noch:
Wie kompliziert ist denn das Ganze? Ist es arg kompliziert das Sample Tekk in Kontakt vernünftig zu konfigurieren? Wie lange benötigt das instrument denn, bis es geladen ist? Manchmal habe ich nur kurz Zeit zum üben, und dann würde ich schon gerne einigermaßen zügig auf mein Digitalpiano zugreifen. Wie viele Ressourcen frisst denn das Blackgrand? Ist es sinnvoll das komplete Blackgrand-Paket zu erwerben. Derzeit gibt es ja ein Bundle aus Black Grand Close Perspective und White Grand für 119 Dollar. Ist diese Kombination nicht variabler als ein Black Grand in verschiedenen Abständen mikrofoniert? Über Antworten würde ich mich freuen.


Gruß Thomas

 

[ti2de]

Hi,


BTW: Sampletekk hat gerade noch bis heute eine Rabattaktion laufen.

Wo? Habe ich nicht gefunden. Das wäre ja super.

 

[Endorf]

Die Rabatt-Aktion läuft leider nur für Kunden, die bereits bei Sampletekk gekauft haben.

Die Konfiguration in Kontakt geht recht schnell, wenn man sich schon gut mit dem Programm auskennt. Ich habe als absoluter Neuling schon ein paar Tage gebraucht, bis ich mich zurechtgefunden habe und rundum zufriden war - bin aber auch sehr anspruchsvoll. Man macht das ja auch nur ein mal.
Die Ladezeit des BG ist schon nicht von schlechten Eltern - ca. 2 Minuten?? - ich hab's nie nachgemessen, aber: 1. man kann ja während dem Laden schon mit dem Internen Sound des D-Pianos spielen und 2. es lohnt sich!!! Auch für kurzes Üben.

Also ich habe den kompletten BG mit allen Perspektiven. Zum Klavierüben nutzt mir allerdings nur die Close-Perspektive! Besonders mit Faltungshall und mit dem Oberton/Resonanz-Skript wird der Klang obertonreicher und weniger grunddtönig
- bei entfernten Perspektiven klingt das etwas dann sehr indirekt , als ob man 2m neben dem Instrument sitzt.
Ich besitze z.B. auch den 7CG, dort stört mich die entferntere Perspektive etwas - auch wenn der Klang dadurch abgerundeter ist. Ich hätte zum Üben lieber den TBO, da er einen direkteren Klang hat - auch wenn dieser die klanglichen "Fehler" des Instruments mehr offenbart...

Endorf

 

[Endorf]

Entschuldigung, ich muss noch etws berichtigen.
Das mit dem dumpfen Klang des BlackGrand kam daher, dass es einige Volume-Fehler gab. Diese lassen sich allerdings behenben, wenn man von dieser Seite :
Updateshttp://www.sampletekk.com/resource.php den Patch vom 28.4.06 herunterläd.
Dies erübrigt weitere Einstellungen.

Gruß, Endorf

 

[Pianomann]

Ich will trotzdem nochmal auf die Anforderungen vom BG hinweisen: Mein Rechner (P4 3 GHz, 1GB RAM) schafft es bei aktiviertem Resonanz-Skript nicht immer, in Echtzeit hinterherzukommen. Besonders bei "rich playing" (ich denke da an wuchtige Chopin-Balladen - viele Töne gleichzeitig und recht schnell).

 

[ti2de]

Entschuldigung, ich muss noch etws berichtigen.
Das mit dem dumpfen Klang des BlackGrand kam daher, dass es einige Volume-Fehler gab. Diese lassen sich allerdings behenben, wenn man von dieser Seite :
Updateshttp://www.sampletekk.com/resource.php den Patch vom 28.4.06 herunterläd.
Dies erübrigt weitere Einstellungen.

Gruß, Endorf

Super, vielen Dank. Eigentlich müsste mir ja auch die Blackgrand Close Perspective reichen. Was meinst du? Die gibt's doch glaube ich auch seperat für 49 Dollar. Oder fehlt mir da was wichtiges?

 

[Endorf]

@pianoman:
Immerhin läuft es ja mit 1GB-RAM. Ich habe bei allen eingeschaltenen Features/ Obertönen auch auf meinem Recner bei Debussy Tonaussetzer (AMD 3800+,2GB-RAM), wobei das Schlimmste der Convolution-Hall ist, der v.a. Prozessorleistung kostet. Ohne den kann ich etwa (bei 6ms Latenz) ca. 200 Stimmen knacksfrei spielen, die bei Debussy aber ziemlich schnell zusammen kommen....

@ti2de: meine Meinung: wenn du nur üben willst, oder zuhause Kammermusik machen willst, reicht die Close-Perspektive völlig aus. Die anderen klingen zwar weicher, sind aber durch den indirekteren Klang eher für Kompositionen am PC geeignet (z.B. Integration in ein Orchester) als zum üben.
Außerdem kann man ja noch eines der Convolution-Samples oder einfach Nachhall in Kontakt 2 laden, wenn man räumlicheren Klang haben will.

 

[Endorf]

Ich möchte hier mal meine Erfahrungen mit den 3 Perspektiven des
BlackGrand kurz wiedergeben:

Der BC Close ist leider sehr dumpf. Man hier hört, dass es ein altes
und sehr weich inotoniertes Instrument ist. Außerdem ist diese
Perspektive obertonarm. Der Klang ist dick, da die Töne zu lange
nachklingen. Dennoch gibt es das Spielverhalten des Flügels am
authentischsten wieder - die anderen beiden Perspektiven haben einfach
zu viel Hallanteil.

Der BG Ambient ist zu weit entfernt, zur Integration in eine Aufnahme
vielleicht geeignet, zum Üben weniger.

Der BG Mid Ambient klingt sehr ausgewogen, das Ausklingverhalten ist
sehr authentisch, außerdem ist er viel obertonreicher als der BG Close.
Leider ist hier ziemlich viel Hallanteil vorhanden, Akzentuierungen im
Spiel sind kaum möglich. Ein EQ für einen brillanteren Klang hilft -
dann rauscht es allerdings (schlechte Mikrofone?).

Fazit: keine der Perspektiven ist wirklich perfekt, die Mid-Perspektive
mit besserem Equipment und in einem kleineren Raum aufgenommen wäre
vermutlich ideal.
Aber es gibt eine "Lösung": man layert den BG Close mit dem BG Mid
Ambient.
Auch wenn dies enorm viel Rechenleistung benötigt und der Klang auch
hier nicht 100%tig überzegt, vereint er dennoch das Beste aus den
Perspektiven: Er lässt sich gut akzentuieren, ist obertonreich und
tragend. Nur in den Höhen hat er immernoch zu viel Hallanteil - man
fühlt sich wie im Konzertsaal. Zum Üben ist es mangels der Abstimmung
der Velocitiy in der Nachbearbeitung zwar nicht ideal, aber der
Motivations- und Spaßfaktor ist enorm! So klingt das Instrument wenigstens auch nach einem Steinway D!

Ich bin für eine Petition an Per Larsson (der für Sampletekk
verantwortlich ist): seine zukünftigen Flügel sollte er (zusätzlich) in
einer Version veröffentlichen, bei der beide Entfernungen in einer
einzelnen Samplelibrary vereint sind.

Wie sind eure Erfahrungen?

Endorf

PS: mein EQ-1 für mehr Brillanz: Bei einer Frequenz von 12k, Gain:
6.0-7.5

 

[ti2de]

Hab mir jetzt kurz vor Schluss noch das NI Akoustik Piano als Crossgrade für 150 Euro im Rahmen der NI-Versary-Aktion geholt. Was soll ich sagen: ich bin begeistert. Vielleicht hole ich mir irgendwann noch das Black Grand in der Close Perspective zusätzlich. Aber so richtig toll klingt ja Endorfs Bewertung der einzelnen Sounds oben auch nicht.

 

[Endorf]

Bei aller Kritik:
Für den "BlackGrand" spricht die enorme dynamische und klangfarbliche Weite, der sehr "persönliche" und unverwechselbare Klangcharakter und in Verbindung mit "Kontakt 2", nahezu grenzenlose Anpassungsmöglichkeiten.
In diesen Kategorien ist er dem AkustikPiano weit voraus. Dessen Stärken liegen einfach in anderen Kategorien und machen es je nach persönlicher Gewichtung zum Favorten)

Endorf

Edit:
PS: Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen dem "zu glatten" AP und dem "zu fehlerhaften" BG. Ich hoffe ja noch auf den offziellen "Steinway & Sons" D-Flügel von Gary Garritan (www.garritan.com). Sein Steinway B aus der BigBand-Library (Garritan Jazz & Big Band) klingt sehr verheißungsvoll...

 

[Endorf]

Hallo zusammen!
Bei aller Kritik zum Black Grand muss ich doch noch etwas klar stellen, damit mich keiner missversteht.
Beim Direktvergleich zwischen Akustik Piano (leihe ich mir öfter zu Testzwecken temporär von einem Bekannten) und meinem BlackGrand wird eindeutig:

Der Black Grand Close hat einen alles entscheidenden Vorteil zum Akustik Piano:
> Man hat das Gefühl, einen echten Flügel unter den Fingern zu haben!
> Das AP klingt hingegen wie ein sehr gutes Digitalpiano - aber eben nur wie ein Digitalpiano, das Feeling eines echten Instruments entsteht hier einfach nicht!

Die Räumlichkeit und Durchsetzungsfähigkeit beider Instrumente ist ähnlich. Layert man den BlackGrand Close mit der Mid-Perspektive ergibt sich ein süchtig machendes "Mittendrin-Gefühl" - toll, nur sehr Performance-hungrig - Obertonsimulation selbst bei meinem Rechner hier nicht möglich, Polyphonie nur 70 Noten (AMD3800+, 2GB RAM)!

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Voraussetzung für den Black Grand Close ist allerdings: EQ1: Freq. 12k, Bandw. 1.7, Gain 6.0.
Damit wird der Klang ziemlich gleichmäßig - bis auf die untersten 2 Oktaven: hier sind einfach einige Töne sehr dumpf im Klang, was man z.B. mit einer Anhebung der Lautstärke in diesem Bereich um 3-5db etwas ausgleichen kann. Sampletekk entschied sich hier zugunsten der Authenzität und gegen eine Manipulation des aufgenommenen Instruments.

Der Black Grand Close eignet sich sehr gut für Jazz und Klassik. Bei Pop-Musik würde ich zum AP greifen - zumindest im Studio! Im Live-Betrieb hat mein Bekannter in der Pop-Band das AP schon probiert: der klangliche Vorteil geht über die PA fast vollständig verloren, da macht der interne Klang seines P90 einfach mehr Sinn.
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Bei aller Liebe zum BG: momentan würde ich noch den "Steinway D" von Gary Garritan abwarten)
Andererseits: der Black Grand Close oder kostet lediglich ca. 50EUR - das ist nun wirklich vedammt günstig! Im Gegensatz zu den anderen beiden Perspektiven kann man hier auch frei am EQ herumspielen, ohne dass es rauscht. Der Garritan Steinway wird wohl mindestens 200EUR kosten...

Grüße, Endorf

 

[NothanUmber]

Bei aller Liebe zum BG: momentan würde ich noch den "Steinway D" von Gary Garritan abwarten) [...]
Der Garritan Steinway wird wohl mindestens 200EUR kosten...

Hast du da schon nähere Informationen zur Verfügbarkeit/Preis/technischen Daten oder gar einen Link zu Klangbeispielen? Alles, was ich zu dem Thema weiß, ist "[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Expected release is the Fall of 2006."

Obwohl ich an sich (gute) Steinway-Flügel für klassiche Musik noch optimaler finde als die von Yamaha (oder vielleicht auch einfach von den CD-Aufnahmen her mehr gewohnt bin), benutze ich in letzter Zeit fast ausschließlich das 7CG. Auf lange Sicht finde ich die Ausdrucksmöglichkeiten wesentlich wichtiger als eine spezielle (z.B. herstellerspezifische) Klangfärbung und in der Hinsicht ist meiner Meinung nach das 7CG noch ein gutes Stück überzeugender als das Black Grand (habe dort hauptsächlich die Mid oder Ambient Perspective verwendet).

Die Samples des Akoustic Piano klingen den Demos nach für meinen Geschmack etwas zu nahe aufgenommen - ist aber wie so manches wohl hauptsächlich Geschmackssache. (Spiele wie gesagt fast ausschließlich klassische Sachen.) Selber ausprobieren konnte ich's noch nicht, kann über die Dynamik und das "Spielgefühl" also nichts aussagen.
[/FONT]
NothanUmber

 

[Endorf]

Hallo NothanUmber!

Mit dem 7CG gebe ich dir uneingeschränkt Recht, er ist zum Üben/Spielen wesentlich besser geeignet als der BG, da er viel detaillierter ist. Es ging mir hier jedoch in erster Linie um den Vergleich der Steinway-Flügel!

Mein Problem mit dem 7CG ist der Ton Charakter des Yamaha-Flügels. Er ist sehr obertonreich und räumlich, aber in meinen Ohren nunmal einfach nicht sehr schön.
Kannst du mir was zum TBO sagen (der Download ist momentan für mich nicht möglich), wie verhalten sich die beiden Perspektiven zueinander? Hast du schon mal beide Perspektven gelayert (mit minimalst Polyphonie)?

Gruß, Endorf

Edit:
PS: über den Garritan Steinway habe ich leider noch keine Informationen. Der Preis seiner Solo-Violine liegt bei 200EUR, der Flügel wird sich vermutlich danach richten. Klangbeispiele gibt es bisher nur vom Bigband-Steinway B - leider sagen Demos nichts über die Spielbarkeit aus. Der Steinway des Ivory klingt auch toll, doch viele Besitzer klagen, dass er zu wenige Layer besitzt, um damit wirklich fein-dynamisch spielen zu können.

PS: DIe Nahe Perspektive hat mehr Biss und setzt dynamische Unterschiede direkter um, die mittlere klingt gleichmäßiger und voluminöser. Den authentischsten Klang bietet meiner Ansicht nach die Kombination aus naher und mittlerer Perspektive. Denn hier scheinen die Lautstärkeveränderungen und Klangfarben aus verschiedenen Richtungen zu kommen, was beim echten Instrument ebenso der Fall ist - wenn auch nicht so direkt ortbar. Außerdem hat der Klang wesentlich mehr Fülle, das "piano" ist leise, aber dennoch sehr voluminös.

 

[NothanUmber]

Hast du schon mal beide Perspektven gelayert (mit minimalst Polyphonie)?

7CG und TBO layern...schluck... ich bin froh, dass ich jedes für sich ohne Aussetzer spielen kann (Notebook mit P-M 1,5 GHz und 1,25 GM RAM...). Layern ginge wohl nur, indem ich auf einen Großteil der individuellen Layers verzichten würde - und damit wäre der Hauptvorteil vom TBO/7CG dahin. Ist mit meinem Setup also nicht sinnvoll. Eventuell könnte man die Samples statisch abmischen - ist mit bei so vielen Samples dann aber doch zu aufwändig... Habe mich mittlerweile an den Klang vom 7CG ganz gut gewöhnt, von daher hab ich mit der "7CG-only" Variante an sich keine Probleme.
Bin mal gespannt, ob Mr. Garritan es hinkriegt, das mit seinem "offiziellen" Sample-Steinway ausdrucksmäßig nochmal zu toppen oder zumindest gleichzuziehen - ansonsten werd ich wohl erst mal beim 7CG bleiben. (Mehr Tonmaterial ist imo mit aktueller Hardware nicht sinnvoll, mal schauen, ob es denen gelingt, die Programmierbarkeit von Kontakt2 noch weiter auszureizen, als bei der 7CG+Mezo PSR Kombo. Aber eventuell setzen die ja auch auf eine komplett selbstentwickelte Softwarelösung, die über die Möglichkeiten von K2 (etwa was die physikalische Simulation spezieller Klangaspekte betrifft) deutlich hinausgeht, zumindest legen die sich auf ihrer Homepage auf nichts fest. Willsee...)

Gruß,
NothanUmber

 

[Endorf]

Danke NothanUmber für den Link für das IR-Sample vom TBO:
http://www.sampletekk.com/crossgrades/TBOGS3ToMultiCrossgrade.rar

Es ging mir darum, ein Convolution-File zu haben, dass zum Black Grand Close passt, da hier keine entsprechenden Files mitgeliefert werden. Und das File des TBO passt im Gegensatz zu dem vom 7CG klanglich sehr gut zum BG Close!

Gruß, Endorf

Edit:
Fazit nach 2 Stunden Üben: Das IR-Sample des TBO passt mehr als gut zum Black Grand Close - es passt fantastisch! Der Flügel klingt viel räumlicher!

 

[NothanUmber]

sorry für's leicht offtopic gehen, aber ich bin gerade über ein mp3 der kommenden Garritan Violine gestolpert, die sehr für den Steinway hoffen lässt. Klingt (gemessen an der Aufgabe, die sie sich da mit dem Instrument gestellt haben) schon ziemlich überzeugend, die scheinen wirklich was von Sampling zu verstehen... Ist auch wieder ein K2 Instrument, vielleicht sollte man Kontakt doch nicht vorschnell abschreiben, die Library-Entwickler scheinen die sich bietenden Möglichkeiten von Instrument zu Instrument immer besser ausschöpfen zu können und im Griff zu haben...

NothanUmber

 

[Endorf]

Bleiben wir doch beim off-topic: Die Stradivari von "Garritan" ist schon länger erhältlich, demnächst erscheint auch ein Gofriller-Cello.
Eindrucksvoll echt ist auch dieses MP3-Beispiel:

Der Geigenklang morpht regelrecht stufenlos zwischen den Klangfarben hin und her - wenn ihm das bei dem Steinway-FLügel auch so gelingt erwartet uns ein Hammer-Instrument!!!!

Endorf

PS: Ich glaube den Auftrag von Steinway&Sons bekam Garry Garritan kurz nachdem er die Stradivari veröffentlicht hat...