Wie stellt man am Besten Horngeladene Lautsprecher auf ?

[djralf75]

Hallo zusammen.

Ich habe nun 2 Cervin Vega Subwoofer T36 18" mit 108dB/1W/1m.

Kennt sich irgendjemand von euch aus mit diesen Teilen bzw wie kann man solche Lautsprecher, wenn man 2 davon hat, am Besten in einen Raum oder im Freien aufstellen um eine möglichst hohe Reichweite (tiefe) zu bekommen bzw. möglichst hohen Schalldruck?

 

[Uwe 1]

Nun, die Subs allein, machen nicht die Musik. Schreibe also bitte hinzu, welches restliches Frontholz dazuspielt, welches Amping geplant ist und ob Du, bzw. besser, wie Du trennst.

Und damit guten Morgen erstmal.
Vorweg zusagen ist, dass Du mit den zwei Subs nicht viel wirst reißen können. Einer allein pro Seite geht gar nicht. Eventuell als Monostack in der Mitte . Das bringt aber auch wieder erhebliche Probleme bei der Anbindung an die Tops.
Entscheident bei Horn-LS ist, dass die erst im Stack ab 2 aufwärts die erforderliche Mundfläche erreichen um einen entsprechenden Tiefgang zu bekommen. 4 x T36 gestackt können etwa bis 30 Hz. Einer allein macht da leider nur "töck".
Na schreibe erstmal, was Du in der Peripherie hast.

Grüße aus Oberfranken

Uwe

p.s.: Wenn ich mich richtig erinnere, sind die beeindruckenden 108 dB im Viererstack ermittelt, insoweit nur Makulatur.

 

[djralf75]

108 dB, wenn 4 neben oder aufeinander stehen?

Ist es normalerweise nicht so, dass ein Schalldruck von einem Lautsprecher gemessen wird? Ich glaube das jetzt nicht, denn das wäre ja schlichtweg Betrug. Das man mit diesem Hornprinzip 5dB gut machen kann gegenüber einer BR Box, dass ist verständlich, aber es sind ja 108dB angegeben. Auch nicht bei 1kHz kann dieses Signal sein, wenn der LS nur bis 300 hz (so ist es angegeben) geht.

Ich möchte mir ne QSC PLX 3402 kaufen. Ein Schaltnetzteil mit einem Superwirkungsgrad und richtig schmackes.
Als Systeme habe ich bisher "nur" die Bose 802 (4Stück). Die je 8 Breitbänder werden mit einem Zusatzgerät mit einer Art Vorstufe betrieben, die automatisch als Frequenzweiche dient. Steckt kein Kabel an dem Subwooferausgang, so laufen die Bose als Fullrange und steckt ein Kabel dran, so dürfte der Trennbereich bei 150-200 hz liegen, ist aber nur geschätzt.

Ich bin auch Party-DJ und hab so 2-3 Events im Jahr, bei denen ich eine große Anlage brauche und der Bass ruhig 20Meter in die Tiefe gehen könnte ohne viel Verlust.
Bisher hatte ich mir dazu immer die PWH18 von Dynacord (Forum-Line, Waveguidehörner) geliehen (4 Stück). Die sorgten richtig für Dampf. Sie waren zu 2x2 aufgestellt übereinander. Einer links und einer rechts im Raum. Zum Kaufen sind sie zu teuer und noch ca. 35cm tiefer als die CervinVega.

Am unkompliziertesten sind ja die normalen BR-Boxen, doch bei denen ist nach "wenigen" Metern "Schluss". Ich kann zwar mehrere übereinanderstellen, aber das bringt auch keine 20 Meter Reichweite. Durch übereinanderstellen zweier LS wird ja bekanntlich der Abstrahlwinkel nach oben und unten halbiert. Da unten der Boden ist, geschieht dies nur oben und der fehlende Anteil wird zum anderen dazuaddiert, was sich in der Tiefe auswirkt. Stellt man 3 oder 4 übereinander, so wird der Winkel immer flacher und der Druck geht weiter in die Tiefe. Das ist auch bei den Dynacord Waveguidehörnern so.

Aber wie genau funktioniert das dann bei den CervinVega Hörnern?
Hier wäre ein Link wegen Maßen und dem Gehäuse :Cerwin-Vega Website
Gruß Ralf

 

[lini]

Die 108 dB für eine Einzelbox kann ich mir auch nicht ganz vorstellen. Zumindest nicht über den angegebenen Frequenzbereich, sondern nur mit Hilfe einer Gehäuseresonanz oder einer stehenden Welle.
Das mit der Veränderung des Abstrahlwinkels trifft nur im Mittel- und Hochtonbereich zu. Bässe strahlen fast Kugelförmig ab. Eine Richtwirkung lässt sich nur über eine Cardiodid-Anordnung der Bässe mit entsprechender Ansteuerung erreichen. Ich würde die Bässe auch als Center-Cluster betreiben, da sie so einfach tiefer runter kommen. Allerdings hab ich bei den 802 so meine Zweifel, ob es da nicht auch zwei normale BR-Subs pro Seite tun sollten, denn besonders weit kommen die 802 ja auch nicht.

 

[Uwe 1]

...zumindest als Mono-Cluster um eben etwas größere Hornfläche zu bekommen. Mit vertretbaren EQ-ing sollte da bassmäßig schon die Post abgehen, lang genug sind sie ja. Allerdings wirst Du recht tief trennen müssen (ca. 100 Hz), sonst klingt es, sagen wir mal, etwas seltsam.
Ob das mit den akustisch nicht gerade pflegeleichten 802 zu realisieren ist, halte ich auch für fraglich. Muss man halt probieren, ob´s denn die "bösen" Teile so tief mögen ohne ihre Sicken in die Luft zu blasen.

Grüße aus Oberfranken

Uwe

 

[djralf75]

danke ersteinmal für die Info....
oh je oh je, ich seh schon.... ich bin noch meilenweit entfernt von sämtlichsten Grundbegriffen und von meinem Verständnis.

Was bedeutet
a) (mono, center) Cluster
b) Cardiodid-Anordnung der Bässe
c) Stack ab 2 aufwärts die erforderliche Mundfläche erreichen

Damit wäre mir schon mal sehr geholfen. Bisher hatte ich immer nur BR-Subs und mit denen ist das ziemlich unproblematisch, wenn man einigermaßen kleine Räume zu beschallen hat.

Die 802 hab ich schon länger und sind auch nicht als Topteile für die Vega Bässe gedacht gewesen. Sie benutze ich im Zusammenhang mit meinen BR-Subs (1-8 Stück). Und dank ihres breiten Abstrahlwinkels hören sich die kleinen Teile auch richtig gut an. Dabei spreche ich nicht von Live-Musik, sondern von Stimmungs und Partymusik. Das es bessere Systeme gibt, daran zweifle ich ja auch nicht. Nur sie sind sehr klein und handlich.
Aber im Fullrangebetrieb kann man sie nicht anhören, es sei denn, man hat einen Raum mit 4m² Grundfläche ;-) .

Für das Aufstellen hab ich mal von einem Profi vor Jahren gelernt, dass man bei normaler BR-Subs oder bei seinen Dynacord Waveguidehörnern (PWH18, 4 Stück) am Besten 4 Stück übereinander stellt, um so weit, wie möglich in die Tiefe zu kommen. Der Abstrahlwinkel wird reduziert und dann kommt man mehr in die Tiefe. Stellt man 2 oder mehrere nebeneinander, so reduziert sich der seitliche Abstrahlwinkel. Was jeweils mit den Frequenzen passiert, weiß ich nicht, aber mit

2 Woofer erhält man +3 dB
3 Woofer +4,7 dB
4 Woofer +6 dB
8 Woofer ?? dB

Ich hoffe, dass das zumindest schon mal korrekt war.

Gruß Ralf

 

[lini]

Centercluster bedeutet, daß Du die Bässe nicht links und rechts zu den Tops stellst, sondern beide zusammen in die Mitte.
So ungefähr:

Top ............................ Baß,Baß .............................. Top


Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche


Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche


Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche Tanzfläche


Cardiodid- bzw. Nierencharakteristik:
Das Prinzip ist ja aus der Mikrofontechnik bekannt. Dort gibt es Micros, die den Schall vornehmlich von Vorne aufnehmen und umgekehrt gibt es Bässe, die den Schall einigermaßen gerichtet nach vorne abgeben. Dafür braucht man drei Baßboxen (oder ein vielfaches davon), bei denen dann zwei nach vorne und eine nach hinten abstrahlen. In Verbindung mit einer speziellen Ansteuerung ergibt sich so eine gewisse Richtwirkung. Mehr Infos gibts z.B. bei d&b.

Mundfläche:
Die heutigen Hörner sind eigentlich zu klein, um eine vernünftige untere Trennfequenz zu erreichen. Es sind eigentlich nur Teilhörner, die - um vernünftig tief runter zu kommen - mit mehreren zusammenarbeiten müssen. Daher sollten es immer mehr als ein Horn sein. Ein Horn alleine macht (bei einigermaßen transportfreundlichen Abmessungen) meistens nur "töck" und nicht "bumm".

 

[djralf75]

ok, also das mit dem Center-Cluster funktioniert bei mir nicht, da ich bei meinen Auftritten oft in Säälen wie diesem bin, in denen die Bühne in der Mitte schon um ca 1,50m vorgezogen ist.

Wie könnte man da die beiden Cervin Vega Hörner am Besten stellen?
Oder wäre es evtl sogar besser, wenn man nur zwei auf eine Seite stellt? Es müssten doch auch +3dB Schallpegel dazukommen mit 2 LS nebeneinander.

Wie ist das mit der Tiefe bzw Reichweite? Wenn man mehrere Lautsprecher nebeneinander stellt, erhöht sich dann die Reichweite in der Tiefe oder nur der Öffnungswinkel? Stellt man die LS dann direkt zusammen oder macht man vorne eine gerade Linie der Frontseite der LS ?

Ich habe dazu leider im Moment nur 4 x Bose 802 und diese würde ich auf den Bühnenrand stellen. In welcher Höhe wäre es denn am Besten, um möglichst weit zu kommen und nicht nur die vorderen Reihen der tanzfläche zu beschallen? Ich könnte ja zwei Stück aufeinander stellen wegen den +3dB. Außerdem haben diese Lautsprecher eh einen relativ großen Abstrahlgrad.

Wie das mit den Auslöschungen im Allgemeinen ist, weiß ich nicht, aber ich könnte, wenn es trotzdem am Besten wäre, wenn je einer links und rechts stünde, noch in die Mitte der Bühne (die etwa 1,20m hoch ist) 2 oder 4 Bassreflexsubwoofer (mit je 2 15er Bässe) dazulaufen lassen, die das Loch in der Mitte des Raumes evtl füllen könnten. Sie gehen ja eh nicht weit in die Tiefe und wären bestimmt eine Möglichkeit, oder nicht?

Gruß Ralf

 

[djralf75]

 

[djralf75]

ok, irgendwie krieg ich das Bild hier nicht reingestellt.
Hier der Link für die Zeichnung, die ich gemacht habe für den Besipielsaal

www.djralf.net/cervin1.htm

 

[lini]

Bassreflex und Horn würde ich nicht im gleichen Frequenzbereich mischen. Sowas funktioniert zu 95% nicht und Du fängst dir evtl. mehr Auslöschungen ein, als Du an Pegel gewinnst.

 

[Tobi16]

warum braucht man immer mindestens 2 horn bässe je seite danit es klingt?
Ein br pro seite reicht doch auch?

Wie funktioniert ein horn denn genau und wieso steht in den technischen daten z.B. 38-180hz, wenn ein horn-sub pro seite nur "töck" macht?

Wäre net wenn mir das jemand mal ganz ausführlich erklären könnte (jaja, Zeit ist geld, und geld wertvoll)

 

[Witchcraft]

warum braucht man immer mindestens 2 horn bässe je seite danit es klingt?

Lese den Thread doch mal aufmerksam durch, ist doch schon recht ausführlich beschrieben.

Ich würde das mit dem Einzelhorn allerdings nicht ganz so pauschal sehen, von meinen TSE-218 macht auch ein einzelner alles andere als nur "Töck"
Im Rudel wird's dann richtig heftig.

 

[Tobi16]

Lese den Thread doch mal aufmerksam durch, ist doch schon recht ausführlich beschrieben.

Ich würde das mit dem Einzelhorn allerdings nicht ganz so pauschal sehen, von meinen TSE-218 macht auch ein einzelner alles andere als nur "Töck"
Im Rudel wird's dann richtig heftig.

sorry, bekomm in mathe auch im´mer gesagt "textaufgaben mindestens 2-mal lesen..."

hab den thread nun 2mla gelesen und werde nicht richtig schlau draus.
Nur irgendwas von 1 horn sub pro seite ereicht nicht die volle mundfläche. Was ist an hornsubs so anders als an br subs, das sind doch im prinzip nur bandpass subs mit verlängertem rohr in mehreren windungen und anderer öffnung, oder nicht?
Warum sollte man dan mehrere subs pro seite stapeln?

sorry fürs dumm fragen, aber besser als irgendwann halbwissen zu verbreiten...

 

[00Schneider]

Was ist an hornsubs so anders als an br subs, das sind doch im prinzip nur bandpass subs mit verlängertem rohr in mehreren windungen und anderer öffnung, oder nicht?

Bei BR ist der Lautsprecher direkt an der Luft, bei einem Horn-Lautsprecher ist er eben über einen Trichter mit der Luft gekoppelt. Die untere Grenzfrequenz hängt von anderen Faktoren ab, bei BR Verhältnis von Membranfläche zu Volumen, beim Horn von der Mündungsfläche (u.a.).

Der Horn-/Trichterverlauf bestimmt nun die Kopplung mit der Luft. Ein Trichter (etwas aus der Mode gekommen der Begriff) wird beschreiben durch den Hals (throat) und seine Fläche, den Hornverlauf (wie steigt die Fläche an, horn flare, horn flare rate) und die Mündung mit ihrer Mündungsfläche (Mund, Mundfläche, mouth). Der Frequenzbereich den das Horn sinnvoll übertragen kann hängt u.a. ab von der Mundfläche (bzw. dem Mundumfang). Genauer gesagt ist in dem Fall die untere Grenzfrequenz interessant, die davon abhängt.

Je tiefer ein Horn spielen soll, desto größer muss es sein, die Mundfläche muss groß sein, durch den Hornverlauf der benötigt (man kann das Horn nicht einfach kürzer machen) wird ergibt sich auch eine große Tiefe. Aus Praktikabilitätsgründen baut man heute und auch die letzten Jahre aber keine großen Hörner mehr, sondern kleinere, um sie transportieren zu können. Vereinfacht gesagt: Zwei kleine mit je der halben Mündungsfläche haben den gleichen Effekt wie ein großes mit der selben Fläche.

Die untere Grenzfrequenz liegt bei einem Horn allein deshalb meist nicht tief genug, da man davon ausgeht dass Hörner nicht alleine betrieben werden. Je mehr Hörner, desto tiefer wird auch die Grenzfrequenz. Um auf die meist gewünschte untere Grenzfrequenz zu kommen, braucht man also 2 bis viele Hörner.
(Das gilt auch für andere Lautsprecher das die Grenzfrequenz sinkt, aber Hörner werden seltenst auf den Single-Betrieb ausgelegt.)

Das wurde in verkürzter Form von Uwe und Lini mehrmals erwähnt (schau mal nach den Sätzen mit Mundfläche, Hornfläche).

 

[Tobi16]

Also das heißt, dass ein br sub zwar tiefer spielt als ein horn sub, aber im z.B. viererstack wendet sich das blatt? Zumal dann bei horn subs die höhere reichweite dazukommt (durch die richtwirkung, oder?)

Also sind meistens die angabven für den frequenzverlauf bei horn subs meist im stack ermittelt?

 

[lini]

Also das heißt, dass ein br sub zwar tiefer spielt als ein horn sub

Im Single-Betrieb ganz grob gesagt ja.

Zumal dann bei horn subs die höhere reichweite dazukommt

Ich weis nicht, wer die Geschichte mit der höheren Reichweite von Hornsubs aufgebracht hat und wie diese mit einem Hornsub zustande kommen soll. In den Frequenzbereichen, in denen ein Sub (egal ob BR, BP oder Horn) arbeitet, ist eine gerichtete Schallabstrahlung fast nicht möglich. Der Vorteil eines Horns ist einfach der größere Wirkungsgrad durch die bessere Ankoppelung des Lautsprechers an die Luft als Übertragungsmedium.

Also sind meistens die angabven für den frequenzverlauf bei horn subs meist im stack ermittelt?

Kommt drauf an. Normalerweise stehen (oder sollten stehen) bei einer vernünftigen Firma die Meßbedingungen bei den Angaben dabei, denn nur so kann ich die verschiedenen Werte in Relation zu einander setzen. In der Praxis sieht es aber meist leider etwas anders aus.

 

[Uwe 1]

...Je mehr Hörner, desto tiefer wird auch die Grenzfrequenz. Um auf die meist gewünschte untere Grenzfrequenz zu kommen, braucht man also 2 bis viele Hörner.

Bevor hier dann jetzt in der einen oder anderen Garage das HD15-Fieber ausbricht (hatten wir alles schonmal) muss dann aber noch dazu gesagt werden, dass sich das oben genannte nicht unendlich fortführen läßt, abgesehen davon, dass es schweineteuer wird
Die vor dem LS befindliche Luft setzt der LS-Membran einen Widerstand entgegen, Wellenwiderstand oder Schallimpedanz genannt, schließlich soll die LS-Membran ja im Horm einen effektiven Druckanstieg erzeugen.
Diese Gegenkraft gilt es zu überwinden, was mit Zunahme der Mundfläche durch Erweiterung des Hornstacks (lini schrieb ja schon, dass gestackte Hörner wie ein Horn zusehen sind) auch immer stärkeren Antrieb erfordert. Das bedeutet, dass ab einer bestimmten erreichten Maximalzahl von Lautsprecherboxen keine Leistungssteigerung möglich ist, da entweder der Antrieb des einzelnen LS versagt oder die Pappe jegliche Lust verliert den "Irrsinn" der VC mitzumachen. Es macht regelmäßig keinen Sinn mehr wie vier bis sechs 15" oder gar 18" - Hörner in ein Stack zu packen.

Grüße aus Oberfranken

Uwe

 

[djralf75]

Aha, na ja jetzt hab ich das zwar noch nicht ganz kapiert, aber ich kann jetzt zumindest schon mal dem ganzen Wirrwarr zwischen BR und Horn Subs folgen.

Ich finde auch, dass alle Hersteller die Angaben mit dem Schalldruck einheitlich angeben sollten. Denn ein PWH18 von Dynacord mit dem sogenannten Waveguidehorn oder auch seine anderen Bässe werden in der Regel mit 103dB angegeben, was für mich realistisch ist. Dennoch gibt es Hersteller wie Cervin Vega, die mit 108dB herumtönen, aber dann nicht angeben, mit wievielen LS bzw in welcher Aufstellung das erreicht wurde. Das man bei Nutzung von 2 oder mehreren Lautsprechern dann einfach einen höheren Schalldruck erreicht, kann man ja mit einer Formel nachrechnen. Diese schreibe ich in die nächste Antwort


Ich weiß nicht, wie man das mit den Zitatenausschneiden macht, wenn man diese wieder zum Antworten verwenden will, deshalb schreib ich diese halt noch mala aus.
Nämich zum Thema : Warum sollten Hörner den Schalldruck weiter in die Tiefe geben als normale Bassreflex?

seht dazu die PDF-Datei : www.dynacord.de/unterkategorie.php?id=59&subid=58

Hier wird sogar direkt vom Händler damit geworben und ich hab diese Lautsprecher schongetestet mehrmals (4 Stück). Diese Lautsprecher haben keinen Bassüberhang auf der Bühne und sind sehr wohl gerichtet. Die Tiefe, wie weit man mit diesen Lautsprechern kommt, ist sehr beachtlich, besonders, wenn man mehrere übereinander stellt!!
Nur....
Sollten das die einzigen Hörner sein, die gerichtet sind? Hörner sind doch im Allgemeinen gerichtet im Gegensatz zu normalen BR´s oder nicht? Und BR´s haben ein fast kugelförmiges Abstrahlverhalten, was die Wirkung in die Tiefe verhindert, oder ist das jetzt auch falsch?

 

[djralf75]

Das menschliche Ohr hört logarythmisch! Das heißt, dass wenn der Mensch die Lautstärke als doppelt hört oder wahrnimmt, der Schalldruckpegel sich gerade mal um 6dB erhöht hat.
Sprich sämtliche Schallpegelangaben sind logarythmische Größen !!

Beispiel zum Verständnis:

0dB + 0dB = 3dB (Mathematiker würden hier Einspruch einlegen )

Die Hörschwelle liegt bei 0dB, wobei ein Geräusch mit 0dB auch schon ein Geräusch ist.
Physikalisch ist die Hörschwelle beschrieben mit io= 0,0000000000010 Watt pro m², oder ausgesprochen die Hörschwelle liegt bei 10 hoch minus zwölf Watt pro Quadratmeter. Alle Geräusche darunter hören wir nicht mehr.

Dann braucht man die Formel : L= 10lg* i / io (dB= Einheit)


L = Schallpegel bzw Schallintensitätspegel
lg = Logarythmustaste(log) am Taschenrechner
i = definierter Schallpegelwert oder Anfangspegel, von dem wir ausgehen( hier =0dB)
io = Hörschwelle
* = Malzeichen
/ = Bruchstrich
( ) = Werte in den Klammern immer zuerst ausrechnen!


Wenn der zu berechnende Pegel 0dB ist, sieht die Gleichung folgendermaßen aus:

0dB= 10 lg*(i/io) i = io in unserem Fall, weil 0dB die Hörschwelle (io) ist
> 0dB = 10 lg*(io/io)
> 0dB = 10 lg* 1 ( Wert geteilt durch den gleichen Wert gibt 1)
> 0dB = 0 (dB) (nachdem wir im Rechner die zahlen eingegeben haben, also stimmt!)

und jetzt nehmen wir zwei Schallquellen, wie oben beschrieben und setzen ein:
Pegel 1 = i1 = 0dB und
Pegel 2 = i2 = 0dB :

0dB + 0dB = 10 lg* ( i1/io) + 10 lg* (i2/io)

> 0dB+0dB = 10 lg* ( (i1+i2) / io) mit ( i1 = i2 = io = gleich, also eingesetzt)
> 0dB+0dB = 10lg* ( 2 io / io)
> 0dB+0dB = 10lg* 2 (Taschenrechner ausrechnen )
> 0dB+0dB = 3 (dB) (Korrekt !! )

Addition ist nicht algebraisch, sondern erfolgt über Additionstabellen. Addieren darf man nur Intensitäten ! > 0dB + 0dB = 3dB


Anderes Beispiel mit 73dB und 81dB :

73dB + 81 dB = 10 lg* (73 / 10 hoch 10) + (81 / 10 hoch 10)
> 73dB + 81dB = 10lg* ( (10 hoch 7,3) + (10 hoch 8,1) )
> 73dB + 81dB = 81,63 (dB)


Wenn man mehrere gleiche Lautsprecher hat, kann man sich die ganzen Rechnungen sparen, indem man hergeht und die Formel durch die Annahme vereinfacht :

10 lg* x = gesuchter Schallpegelzugewinn bei Addition gleicher Lautsprecher!!
x = Anzahl, wie viele Lautsprecher eingesetzt werden.

100dB + 10lg*3 = 104,7 (dB) Beispiel mit 3 Lautsprechern, wobei einer 100dB hat
100dB + 10lg*4 = 106 (dB)
usw...


Ich hoffe, dass ich dem einen oder anderen damit helfen konnte, sich die dB Angaben besser vorstellen zu können. Ich selbst hab das im Studium gelernt, doch das ist ja nur die blanke Theorie