c-dur, g-dur, etc.

[andreas_lp]

hallo

hab mich ein bisserl in die musiktheorie eingelesen und hätt a paar fragen:

jetzt wechsel ich von c-dur auf g-dur
bei c-dur hatte ich das fis im zweiten bund der tiefen e-saite
auf g-dur hab ichs ebenfalls im zweiten bund der tiefen e-saite ..
ok .. die logik kommt zum vorschein...

nur was ändert sich ... das tonsystem ... aber klingen tuts gleich
oder ändert sich an der stimmung was? die höhe/die tiefe

aus der c-dur kann ich ja jetzt eine pentatonik ableiten
c d e f g a b c => d e g a b ?
usw... verschiedene patterns durchspielen
aus der g-dur ebenfalls
g a b c d e f# g => a b d e f ?
usw... verschiedene patterns durchpsielen

nur was "bringt" das ... übung? verwandte, passende töne für improvisationen..harmonielehre?

div. seiten wos erklärt wird kenn ich ... bräucht nur mal ein paar spezifische antworten

vielen dank gleich mal
lg

 

[kammschott]

ich verstehe ehrlich gesagt nicht was du meinst und anhand von null antworten, andere leute hier im board wohl auch nicht.

kannst du etwas konkreter werden was du wissen möchtest?

 

[andreas_lp]

ich hab bis jetzt nur tabulaturen gespielt, ohne mich näher mit der theorie zu beschäftigen.
dur, moll usw. quintenzirkel etc.

sofern in meinem obigen beitrag kein inhaltlicher fehler is, richtet sich meine frage rein nach der praktischen anwendung, inwieweit relevanz für die ganze theorie besteht und ob sich zwischen den einzelnen duren c-dur, g-dur usw. im spiel ändert .. außer die pentatonik

bin leider ein laie und daher drücke ich mich eventuell etwas umständlich aus
allerdings hat der thread erst 3 hits...

 

[kammschott]

es ändert sich eine ganze menge je nach tonart in der du spielst. nicht nur die pentatonik.

im prinzip besteht ein "normaler" song aus tönen die harmonisieren (quintenzirkel z.b.) weil die akkorde die benutzt werden harmonisierende töne beinhalten.

apfelmus, rotkohl und fischfilet ist wahrscheinlich auch keine gute kombination. man wählt halt "zutaten" die zusammen passen. so auch in der musik. ausnahmen bestätigen die regel.

je mehr theoretisches wissen man hat (vergleichbar mit dem auswendig können eines kochbuches), je mehr kann man musikalisch (kulinarisch) variieren und anbieten.

man kann sich aber auch auf sein gefühl, gehör, bauch verlassen........nur dann ist man sicher irgendwann mit seinen ausdrucksmöglichkeiten am limit.

rock geht sicher auch ohne viel theorie, jazz wahrscheinlich gar nicht

 

[Jonny Walker]

jetzt wechsel ich von c-dur auf g-dur
bei c-dur hatte ich das fis im zweiten bund der tiefen e-saite
auf g-dur hab ichs ebenfalls im zweiten bund der tiefen e-saite ..
ok .. die logik kommt zum vorschein...

Was für ne Logik? Klar ist der Ton an der Stelle auf dem Griffbrett immer der gleiche, egal welchen Akkord du spielst.

nur was ändert sich ... das tonsystem ... aber klingen tuts gleich
oder ändert sich an der stimmung was? die höhe/die tiefe

Die absolute Höhe/Tiefe bleibt gleich, es ist ja der selbe Ton. Was von entscheidender Bedeutung ist: das Intervall in dem der Ton (in deinem Beispiel F#) zum Akkord steht. Das Intervall gibt Auskunft darüber, was für ein "Verhältnis" der Ton zum Akkord hat, was für ein "Sound" entsteht.
In deinem Beispiel wäre das F# bei dem G-Dur Akkord ein maj7- und bei dem C-Dur Akkord ein b5-Intervall.
Jedes Intervall hat eine bestimmte Funktion und Bedeutung und ist Bestandteil einer Skala. So könnte das f# auf G-Dur auf ionisch hindeuten, da die Skala eine maj7 enthält. Das f# auf C-Dur könnte auf lydisch hindeuten, da die lydische Skala das b5 (bzw #4)-Intervall enthält.

aus der c-dur kann ich ja jetzt eine pentatonik ableiten
c d e f g a b c => d e g a b ?
usw... verschiedene patterns durchspielen
aus der g-dur ebenfalls
g a b c d e f# g => a b d e f ?
usw... verschiedene patterns durchpsielen

Wie kommst du jetzt auf diese Pentatoniken? Aus C-Dur würd ich jetzt erstmal die C-Dur und A-Moll Pentatoniken ableiten, G-Dur equivalent - aber was hast du da rausbekommst, ist mir schleierhaft .

nur was "bringt" das ... übung? verwandte, passende töne für improvisationen..harmonielehre?

Wenn du improvisierst, musst du wissen, welches Tonmaterial du für welchen Akkord bzw. welche Kadenz benutzen kannst. Je größer dein Wissen diesbezüglich, desdo varientenreicher werden deine Melodien sein.


Gruß Jona

 

[andreas_lp]

Die absolute Höhe/Tiefe bleibt gleich, es ist ja der selbe Ton. Was von entscheidender Bedeutung ist: das Intervall in dem der Ton (in deinem Beispiel F#) zum Akkord steht. Das Intervall gibt Auskunft darüber, was für ein "Verhältnis" der Ton zum Akkord hat, was für ein "Sound" entsteht.
In deinem Beispiel wäre das F# bei dem G-Dur Akkord ein maj7- und bei dem C-Dur Akkord ein b5-Intervall.
Jedes Intervall hat eine bestimmte Funktion und Bedeutung und ist Bestandteil einer Skala. So könnte das f# auf G-Dur auf ionisch hindeuten, da die Skala eine maj7 enthält. Das f# auf C-Dur könnte auf lydisch hindeuten, da die lydische Skala das b5 (bzw #4)-Intervall enthält.

ok ich merk grad ich kratz sehr an der oberfläche ...
das mit den pentatoniken war ein bisserl blöd, komm ich grad drauf
hab mir den zirkel noch mal angesehen und der zeigt mir, hoffentlich interepretiere ich zumindest das richtig, dass zu zB g-dur gut c-dur und d-dur passen
wie jetzt akkorde zustande kommen ... welche töne sie enthalten, is mir allerdings noch schleierhaft.
naja gut...dann muss ich wieder lesen, lesen, lesen und mir jedes nicht erklärte fachwort zusammenreimen.
irgendwie blöd, das ganze ohne lehrer zu lernen

 

[wary]

wie jetzt akkorde zustande kommen ... welche töne sie enthalten, is mir allerdings noch schleierhaft.

Ein Akkord ist grundsätzlich mindestens ein Dreiklang. Mal ein kurzes Beispiel zu Dur und Moll

Ein Dur-Klang besteht aus

1. Grundton

2. Große Terz

3. Kleine terz

als Beispiel

ein A-Dur hat

1. Grundton A
2. große Terz Cis
3. kleine Terz E

besteht also aus den Tönen A Cis E

ein A-Moll Akkord besteht aus

1. Grundton - Auch hier A
2. Kleine Terz also C
3. [edit] natürlich große Terz E

[edit] Hier ist es anschaulich erklärt
Der Aufbau von Akkorden

 

[LennyNero]

Ein Dur-Klang besteht aus

1. Grundton

2. Große Terz

3. Kleine terz

als Beispiel

ein A-Dur hat

1. Grundton A
2. große Terz Cis
3. kleine Terz E

besteht also aus den Tönen A Cis E

ein A-Moll Akkord besteht aus

1. Grundton - Auch hier A
2. Kleine Terz also C
3. kleine Terz E

Lufthol..... nein.


Der Dur-Akkord besteht aus der Prim (also dem Grundton), einer grossen terz und der Quinte.

Das der Abstand zwischen Der Grossen Terz und der Quinte dabei im Grunde den einer kleinen Terz ausmacht tut da erstmal nichts zur Sache... etnscheidend ist der Grundton, also die prim, und von der aus zaehlen wir.


Dein A-Moll ist ueberigens kein A.-Moll, sondern ein verminderter Dreiklang (Am -5, A°) der besteht aus der Prim, der kleinen Terz und der verminderten Quinte (die waere uebrigens Eb und nicht E)... also: ACEb.

Moll-Akkorde bestheen aus der Prim, der kleinen Terz und der reinen Quinte (im Fall von A-Moll dann: A C E).

 

[wary]

Lufthol..... nein.


Der Dur-Akkord besteht aus der Prim (also dem Grundton), einer grossen terz und der Quinte.

Das der Abstand zwischen Der Grossen Terz und der Quinte dabei im Grunde den einer kleinen Terz ausmacht tut da erstmal nichts zur Sache... etnscheidend ist der Grundton, also die prim, und von der aus zaehlen wir.

Lufthol... doch


Wie man die Terzschichtung aufschreibt, ist meines erachtens unerheblich. Ich finde das die Beschreibung Dur = Grundton-große Terz - kleine Terz und Moll =Grundton - kleine Terz - große Terz den Aufbau des Akkordes als Terzschichtung deutlicher macht.

wenn ich zu dem Grundton eine große und eine kleine Terz hinzufüge (bzw kleine+große), lande ich bei einer Quinte zum Grundton.

insofern sehe ich nicht was daran falsch sein soll.

 

[wary]

Dein A-Moll ist ueberigens kein A.-Moll, sondern ein verminderter Dreiklang (Am -5, A°) der besteht aus der Prim, der kleinen Terz und der verminderten Quinte (die waere uebrigens Eb und nicht E)... also: ACEb.

Moll-Akkorde bestheen aus der Prim, der kleinen Terz und der reinen Quinte (im Fall von A-Moll dann: A C E).

Bitte was???

"Mein" A-moll besteht aus

Grundton A
kleine Terz C
große Terz E



[edit]

gerade gesehen, bei mir hat sich des nächtens der Fehlerteufel eingeschlichen. Habe Grundton - kleine Terz - kleine Terz
geschrieben. Richtiger Ton, falsches Wort

Ich bleibe aber dabei, das meine Darstellung bis auf den Flüchtigkeitsfehler vollkommen richtig ist. Da darf Lenny mir gerne das Gegenteik beweisen

 

[LennyNero]

Da darf Lenny mir gerne das Gegenteik beweisen

Sobald ich weiss was ein Gegenteik ist, werde ich das tun

 

[wary]

Sobald ich weiss was ein Gegenteik ist, werde ich das tun

siehste, nicht mal das weist Du, und willst mir was von Akkorden erzählen

 

[x-Riff]

Wäre es nicht sinnvoller, auf den ein oder anderen bestehenden Workshop zu verweisen?

Zum Beispiel im Gitarren-Anfänger-Bereich oder bei Harmonielehre?
https://www.musiker-board.de/vb/faq...rzel-hilfe-zur-improvisation-komposition.html
https://www.musiker-board.de/vb/faq...-pentatonik-moll-tonleiter-dur-tonleiter.html
https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/90852-harmonielehre.html

Zu Lenny und Waery:
Lenny zählt vom Grundton aus, Waery vom jeweils letzten Ton aus, hat dies aber nicht explizit gesagt, wenn ich das alles richtig mitbekommen habe.
Ihr müßtet bei den gleichen Tönen landen. Was einfacher zu verstehen ist - keine Ahnung.


Schöne Grüße,

x-Riff

 

[B?niB]

Das f# auf C-Dur könnte auf lydisch hindeuten, da die lydische Skala das b5 (bzw #4)-Intervall enthält.

Nicht ganz. Den Tritonus (b5) enthält nur die lokrische Skala, aber sicher bloß kleiner Denkfehler :screwy:

@andreas lp: schau mal hier da wird das ganze Kauderwelsch erklärt. Das sind mal die Grundlegenden Tonleitern, die man kennen sollte und mit denen man schon einiges machen. Die heißen Kirchentonleitern, weil sie in jeder Kirche rauf und runter gespielt werden

Der Grundgedanke ist, dass du eine Grundtonart hast (Dur oder Moll) und auf deren 7 Tönen jeweils 7 Akkorde bilden kannst, die zu dieser Tonart passen. Das wäre mal die einfachste Form von Komposition/Improvisation (abgesehen vom Quintenzirkel CC FF GG C).

Für alles weitere: frag hier einfach!

 

[ferdi]

Ich bleibe aber dabei, das meine Darstellung bis auf den Flüchtigkeitsfehler vollkommen richtig ist. Da darf Lenny mir gerne das Gegenteik beweisen

Also ich glaube nicht, dass Lenny dir irgendwas beweisen braucht. Er hat schon "ein wenig Ahnung" von der Materie im Gegensatz zu dir (und mir ). Schließlich hast DU die Frage gestellt. Bitte das jetzt nicht falsch verstehen.

Du kannst natürlich weiterhin deine Darstellung "Grundton - kleine Terz - große Terz" gebrauchen, was ich am Anfang auch gemacht habe, weil es einfacher zu merken ist.
Es ist aber insofern nicht richtig, da man die Intervalle im Kontext eines Akkordes immer zum Grundton bezieht.
Bsp C7: die 7 steht für die kleine Septime und nicht für die große Terz der kleinen Terz der großen Terz des Grundtons.

 

[LennyNero]

Also ich glaube nicht, dass Lenny dir irgendwas beweisen braucht. Er hat schon "ein wenig Ahnung" von der Materie im Gegensatz zu dir (und mir ). Schließlich hast DU die Frage gestellt. Bitte das jetzt nicht falsch verstehen.

Im Grunde passt es schon... un dich wuerde jetzt nicht meine Gitarren daruf verwetten, das man es nicht so sagen darf wie der Kollege Wary das gesagt hat

 

[B?niB]

Das Aufbauprinzip eines Akkordes, das man z.T. auch in der Schule lernt, ist erst mal die Terzschichtung. Das macht die Sache leicht begreiflich, da man in den Anfängen auch nicht über die Oktave hinausgeht (wir jedenfalls), man erstmal die ganze Dur-Moll-Geschichte abklappert und ganz selten noch ne Septime verwendet.

Aber im fortgeschrittenen Stadium sollte man das ganze, wie ferdi sagt, schon auf den Grundton beziehen, z.B. bei einem Em7#9b15....

 

[MaBa]

Eigentlich habe doch beide irgendwie recht.

Dreiklänge werden durch Terzschichtungen hergeleitet.
Die resultierenden Intervalle werden auf den Grundton bezogen.

Zwei Terzen übereinander ergeben einen Dreiklang. Noch eine Terz auf dem Dreiklang ergibt den Vierklang.
(Die Terz-Erklärung enthält aber genaugenommen beim Vierklang schon einen Fehler(?). Baut man aus jedem der 4 möglichen Dreiklänge durch draufsetzen einer weiteren kleinen oder großen Terz einen Vierklang, erhält man nur 7 anstatt 8 Vierklänge. )

Wenn man die Intervalle der Dreiklangstöne zum Grundton betrachtet, sieht man, daß sich der Dur- und Molldreiklang nur in einem Ton unterscheidet. Ist in sofern praktischer in der Anwendung.

Ist bei der Tonleiter genau das selbe. Man kann sie als Folge von HT- und GT-Schritten betrachten oder als verschiedene Stufen. (Wobei eine Leiter eigentlich Stufen hat und keine Schritte)

 

[wary]

Also ich glaube nicht, dass Lenny dir irgendwas beweisen braucht. Er hat schon "ein wenig Ahnung" von der Materie im Gegensatz zu dir (und mir ).

Ich habe auch ein wenig Ahnung von der Materie
Das hat auch nichts mit beweisen zu tun, sondern schlicht und ergreifend damit, wie man es ausdrückt. Ein Akkord ist grundsätzlich eine Terzschichtung, beide Aussagen sind richtig und Deckungsgleich. Lenny sagt mit seiner Aussage nichts anderes aus, er sagt es nur anders

Bsp C7: die 7 steht für die kleine Septime und nicht für die große Terz der kleinen Terz der großen Terz des Grundtons.

ach, mach sachen

Im Grunde passt es schon... un dich wuerde jetzt nicht meine Gitarren daruf verwetten, das man es nicht so sagen darf wie der Kollege Wary das gesagt hat

wenn Du es tun würdest, würde ich mir zumindestens ernsthaft überlegen ob ich die Wette nicht eingehen mag.

Ist im Grunde auch egal, wir meinen im Endeffekt das selbe. Wichtig ist nur, das man versteht was da vor sich geht, dann ist auch die Herleitung von komplexen Akkorden kein Problem.

Wenn man die Intervalle der Dreiklangstöne zum Grundton betrachtet, sieht man, daß sich der Dur- und Molldreiklang nur in einem Ton unterscheidet. Ist in sofern praktischer in der Anwendung.

stimmt natürlich. Dafür wird wenn man es in der Terzschichtung aufschreibt die Beziehung der einzelnen Töne untereinander imho etwas besser deutlich. Wie gesagt, im Endeffekt Jacke wie Hose

 

[Rockabillybass]

Ich finde es schon ganz lustig wie die Harmonik Freaks sich hier in die Materie verbeissen,ohne zu merken, das der Threadseller nach der 3.oder 4. Post schon das Handtuch geworfen hat.
LG EC