Soundqualität - expander vs software ?

[sassi42]

Hallo,

ich hoffe hier keinen thread zu wiederholen, habe aber beim Durchsuchen des forums nicht wirklich etwas gefunden...
Ich habe ein Masterkeyboard (Fatar, SL-990) und überlege nun, wie ich am besten einen möglichst authentischen Klaviersound erzeugen kann. Mein laptop is wohl insgesamt zu alt, also wären wohl die beiden Möglichkeiten
- gebrauchter PC + Soundkarte + Software
- unabhängigier Expander

Ich habe zum Beispiel Klaviersounds von galaxyII schon gehört und war doch recht angetan, habe aber keinerlei Möglichkeit die Qualität mit in Frage kommenden Expandern zu vergleichen. Expander scheint die einfachere Lösung, aber ich würde den PC-Aufwand schon treiben, wenn es sich qualitativ lohnt und nicht viel viel teurer ist.

Für Eure Hilfe wäre ich sehr dankbar!

Gruß und frohes neues Jahr,
Sassi

 

[Distance]

Naja, die Frage ist immer, wo man das Ganze einsetzen will...

Wenn du nur zuhause spielst und wirklich gute Abhöre hast, klingt ein Software-Piano mit mehreren Gigabytes an Samplematerial wahrscheinlich besser, detailreicher, usw. als ein Expander, der "nur" ein paar (wenn auch möglicherweise ein paar hundert) MB Samples hat...
Wenn dir allerdings ein Expander gefällt, gibts natürlich nichts, was dagegen spricht.

Gegen ein Softwarepiano würde meiner Meinung nach z.B. Band- und Live-Einsatz sprechen - der schließt ein Softwarepiano zwar nicht aus, lässt aber dessen Stärken (die nämlich im Detail liegen) im Bandkontext einfach untergehen oder sich sogar schädlich (matschend) auswirken. Da wäre ein Expander wahrscheinlich die bessere Wahl.

Wie üblich also die hochpräzise Antwort: "Kommt drauf an"

 

[Craymaster]

Für den Liveeinsatz sind Expander deutlich besser, weil die technisch in der Regel stabiler sind. Ein Computer kann - besonders unter Bühnenbedingungen - sehr leicht abstürzen oder auf sonstige Weise extrem peinliche Situationen Verursachen.

 

[HaraldS]

Wenn du einen maximal realistischen Klaviersound haben willst, investiere vor allem in eine sehr gute Abhöre. Die Qualitätsunterschiede zwischen Soft- und Hardware sind m.E. heutzutage marginal, wenn man jeweils die Spitzen miteinander vergleicht. Entscheidend ist vielmehr, welche Boxen das ganze wiedergeben.

Harald

 

[lucjesuistonpere]

Wieviel würdest du denn maximal ausgeben wollen? Das Problem ist einfach, daß es mittlerweile kaum noch Piano Expander gibt. Der einzige klassische dieser Sorte ist der GEM RP-X, dessen Klang aber meinem Empfinden nach deutlich synthetischer ist als der von Software-Pianos. Der einzige Sound, der für meinen Geschmack wirklich mit Software mithalten kann, ist der gesampelte Steinway aus Rolands SRX 11-Karte. Leider wurde der Verkauf der XV-Module eingestellt, sodaß die günstigste Möglichkeit, an einen solchen Sound zu kommen, eine sonic cell (700 €) plus SRX 11 (+ 300 € = 1000 €) wäre.

 

[Sticks]

Im Grunde ist ein Expander nichts anderes als ein Rechner mit Software, dem eine geringere Ausfallquote als einer PC-/Laptop-Software-Kombination nachgesagt wird. Auf jeden Fall ist der Expander kompakter und im Umgang regelmäßig handlicher.

Wenn du einen maximal realistischen Klaviersound haben willst, investiere vor allem in eine sehr gute Abhöre. Die Qualitätsunterschiede zwischen Soft- und Hardware sind m.E. heutzutage marginal, wenn man jeweils die Spitzen miteinander vergleicht. Entscheidend ist vielmehr, welche Boxen das ganze wiedergeben.

Danke für dieses Statement, Harald! Das kann man wirklich nicht oft genug betonen.

Leider wurde der Verkauf der XV-Module eingestellt, sodaß die günstigste Möglichkeit, an einen solchen Sound zu kommen, eine sonic cell (700 €) plus SRX 11 (+ 300 € = 1000 €) wäre.

Die - auch meiner Ansicht nach wirklich herausragende - SRX-Karte http://www.musik-service.de/Roland-SRX-11-Complete-Piano-Wave-Exp-prx395749489de.aspx von Roland paßt in alle XV's (2020, 3080, 5050, 5080). Hin und wieder kann man im einschlägigen, virtuellen Auktionshaus für schmales Geld fündig werden.

 

[Schnicki]

Hallo,

da möchte ich den Vorrednern Recht geben. Ich benutze einen XV 2020, zusammen mit der SRX 11 Karte. Allerdings ist folgendes sicher auch interessant. Wenn ich nur für mich allein spiele, bevorzuge ich immer die SRX Karte. In der Bandsituation nehme ich meistens eins der Pianos, die schon serienmäßig in dem XV verbaut sind. Die kommen irgendwie besser durch.
Was man aber auf alle Fälle immer ausprobieren muß ist das Zusammenspiel von Keyboard und Expander. Wenn man am Keyboard die Dynamikkurven nicht einstellen kann ( wie zB am PK 88 von Doepfer) hat man nur noch Chancen auf den zweiten Platz. Also, immer alles zusammen ausprobieren.

 

[Rene2000]

Was man aber auf alle Fälle immer ausprobieren muß ist das Zusammenspiel von Keyboard und Expander. Wenn man am Keyboard die Dynamikkurven nicht einstellen kann ( wie zB am PK 88 von Doepfer) hat man nur noch Chancen auf den zweiten Platz. Also, immer alles zusammen ausprobieren.

Hi, auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
Habe bei mir ein CME Masterkeyboard am GEM RP-X Pianoexpander im Einsatz:
Um die Dynamikkurve(n) an meine Bedürfnisse anzupassen, habe ich ein MIDI Solutions
"Velocity Converter" dazwischengesetzt (ca, 125 Euro), bei dem man aus 40 vordefinierten Kurven auswählen kann und 1 Kurve selbst ganz frei programmieren kann.
Habe mich für Preset #27 bei meinerKombi Master/Expander entschieden und bin hochzufrieden über diese flexible Lösung.

Cheers!

 

[dr_rollo]

Hi, auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
Habe bei mir ein CME Masterkeyboard am GEM RP-X Pianoexpander im Einsatz:
Um die Dynamikkurve(n) an meine Bedürfnisse anzupassen, habe ich ein MIDI Solutions
"Velocity Converter" dazwischengesetzt (ca, 125 Euro), bei dem man aus 40 vordefinierten Kurven auswählen kann und 1 Kurve selbst ganz frei programmieren kann.
Habe mich für Preset #27 bei meinerKombi Master/Expander entschieden und bin hochzufrieden über diese flexible Lösung.

Cheers!

Wenn's "nur" auf den Klaviersound ankommt, würde ich auch in Erägung ziehen, das Fatar gegen ein Digital-Piano zu ersetzen, bevor ich hier - auch finanziell gesehen - einen Riesenaufwand betreibe mit PC/Laptop, wo eine gute Audiokarte alleine schon wegen der Latenz Pflicht ist, das ganze immer erst hochgefahren und geladen werden muss, bevor man dann wirklich anfangen kann zu spielen. Kawai und Kurzweil bieten da absolut aufeinander abgestimmte Komponenten, teilweise sogar noch die bessere Tastatur, gibt's auch gebraucht schon günstig, und sind auch als Masterkeyboard einsetzbar.
Und dann kommt's ja noch einmal auf den Einsatzbereich an:
Auf der Bühne kommt es auch darauf an, dass der Sound sich durchsetzt. Was nutzt der größte Aufwand, wenn ich mit einem super authentischen Sound im Bandgefüge untergehe, was nutzt mir der beste Sound, wenn die Akustik oder die PA das nicht rüberbringen kann.
Ein Bekannter arbeitet in einem Studio, wo sie professionell Clips z.B. Werbung erstellen. Da steht nur alleine für den Klaviersound ein eigener Mac, der immer läuft und bei Bedarf per Midi angewählt wird. Da lohnt sich das auch


Ich würde immer einen Hardware Expander bevorzugen, alleine schon wegen der Latenz

 

[BurtaN]

Mal ne Frage am Rande: Weiss jemand, wie hoch die Latzen bei Expandern bzw. Hardwareklangerzeugung ist? Im Grunde ist das ja auch alles Elektronik, die den Sound berechnet.
Ich habe mit meinem Setup bspw. 7ms, wovon ich eigentlich nichts merke. Nen Vergleich würde mich mal interessieren .

BurtaN

 

[dr_rollo]

Mal ne Frage am Rande: Weiss jemand, wie hoch die Latzen bei Expandern bzw. Hardwareklangerzeugung ist? Im Grunde ist das ja auch alles Elektronik, die den Sound berechnet.
Ich habe mit meinem Setup bspw. 7ms, wovon ich eigentlich nichts merke. Nen Vergleich würde mich mal interessieren .

BurtaN

Ich vermute, Du nutzt PC/MAC gesteuerte Sounderzeuger und die 7ms hast Du über die Einstellung Deiner Audio-Karte abgelesen. Das wäre mir definitiv zu viel.
Bei Hardware hast Du keine Latenzen, es sei denn, Du verwendest elend lange Midi-Kabel, oder eine zu lange Thru-schleife.

 

[BurtaN]

Richtig, ich benutze einen PC als Sounderzeuger. Die Midi-Verbindung kann eigentlich vernachlässigt werden bei der Entstehung der Latenz. Bei meinem Treiber steht 1ms für USB und 3ms für Audio. Gesamt sollen es 7ms sein.
Die größte Zeit geht also für die Soundberechnung drauf. Moderne Klangerzeuger sind ja schon lange nicht mehr analog, sondern digital. Das heißt sie müssen den Sound auch berechnen. Zudem werden ebenso Analogwandler benötigt, die ja auch ihre Zeit brauchen.

BurtaN

 

[BurtaN]

Ok, ich habe noch mal ne Runde gegoogelt.
http://www.korgforums.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=115605
Soweit ich das verstanden habe, hat jemand versucht die Latenz der Sounderzeugung beim Triton und beim Oasys zu messen. Dazu hat er den Sound vom Oasys und einem "sample accurate soft synth", worunter ich einen Softsynth verstehe, der eine Latenz gegen 0 besitzt (bei der Sounderzeugung), weil er wahrscheinlich nur nen Sinuston oder so erzeugt. Die Zeit zur Audioumwandlung hat er mit Hilfe von Logic rausgeschnitten. Die Midilatenz hat er vernachlässigt.
Herausgekommen ist beim Oasys: 52 Samples latency => ~1,2ms
Triton: 57 Samples latency => ~1,3ms

In wie weit diese Angaben jetzt genau sind, sei mal dahingestellt. Es zeigt jedoch, dass auf jeden Fall auch eine Latenz vorhanden ist.

BurtaN

 

[cordesavide]

Das bestätigt meine Vermutung, dass auch moderne Workstations eine minimale Latenz aufweisen - 1,5 Sekunden kann allerdings meine RME HDSP9632 Soundkarte auch. Und ich behaupte mal, dass Latenzen unter 2 sek schlicht nicht wahrnehmbar sind.

Dass Latenzen durch lange MIDI-Kabel (sofern nicht im Kilometer-Bereich) steigen, halte ich übrigens für ein Gerücht. Auch eine Verzögerung durch Midi Merge-Box bzw. Thrus habe ich noch nicht feststellen können.

 

[Sticks]

Und ich behaupte mal, dass Latenzen unter 2 sek schlicht nicht wahrnehmbar sind.

Sagen wir: unter 2 millisek.

Dass Latenzen durch lange MIDI-Kabel (sofern nicht im Kilometer-Bereich) steigen, halte ich übrigens für ein Gerücht.

Ich auch. Ich behaupte sogar: MIDI ist latenzfrei. Aber das lange MIDI-Kabel (ab 15 m) mitunter erstaunliche Ergebnisse, z.B. bei Umschaltbefehlen, produzieren, das habe ich schon selbst erleben müssen.

 

[lemato]

Hallo, will mal keinen neuen Thread aufmachen, auch wenn es eher Fragen zu den Beiträgen als zum Thema in der Überschrift sind. Überlege nämlich auch die Möglichkeit Masterkey plus Expander anstelle eines Stage Pianos (vor allem wegen des Gewichts: lieber zwei mittleschwere Teile als eines mit größer 20kg, und mein Casio Privia PX-310 hat keine 12kg und Midi Ausgang).
Bitte verzeiht wenn die Fragen naiv klingen, aber ich war Freitag im Musikgeschäft in München und der Verkäufer war der unmotivierteste Typ, den man sich vorstellen kann. Jede Antwort musste man ihm aus der Nase ziehen und sie bestand dann aus 2 Wörtern. War mit der DigiPiano-Abteilung dort immer sehr zufrieden, aber der Synth-Mensch wird an mir keinen Euro verdienen.
Zurück zum Thema. bitte tötet mich nicht wegen der wahrscheinlich simplen Fragen, dem Verkäufer hab ich allgemeinere gestellt und hatte gehofft er würde ein wenig erzählen, wo ich dann nachhaken kann. (Wie eben auch in diesem Thread.)

1. Wozu benötigt man verschiedene Velocity Kurven?

2. Was bedeutet "Abhöre"?

3. Begriffsfrage: Ich dachte man baut ein "Soundmodul/Expander" in ein "Rack" ein. Warum kosten Racks dann über 1000 Euro, wenn sie nur die Hülle sind, oder sind bei solchen Preisen dann Soundmodule schon integriert?

4. Wie befördert Ihr Eure Racks? Gibts dafür wieder Cases und Bags?

5. Ich bin interessiert in A-, E-Piano und Clavisounds. Könntet ihr mir bei Expandern und Racks mal Eure Favoriten nennen (Preiklasse zusammen knapp über 1000 Euro). Und gibt es Eurer Meinung auch schon vertretbare Kombinationen im 500 Euro Rahmen oder dazwischen?

 

[Sticks]

Zurück zum Thema. bitte tötet mich nicht wegen der wahrscheinlich simplen Fragen, (...)

Gegen Dich liegt bereits eine einstweilige Erschießung vor ...

1. Wozu benötigt man verschiedene Velocity Kurven?

-> steht alles HIER

2. Was bedeutet "Abhöre"?

Monitore oder Kopfhörer, im schlimmsten Fall "Schmalzbohrer" (= Ohrhörer von MP3-Playern) etc.

3. Begriffsfrage: Ich dachte man baut ein "Soundmodul/Expander" in ein "Rack" ein. Warum kosten Racks dann über 1000 Euro, wenn sie nur die Hülle sind, oder sind bei solchen Preisen dann Soundmodule schon integriert?

Es gibt Hersteller, die ihren Expander oder ihr Soundmodul Rack nennen, z.B. das Motif-Rack von Yamaha. Dennoch bleibt es ein Soundmodul.

4. Wie befördert Ihr Eure Racks? Gibts dafür wieder Cases und Bags?

siehe zu 3). Sonst: ja, in den üblichen 19"-Cases oder 19"-Racks. Ein Hersteller, vertretend für viele http://www.adamhall.com/de/AH_l--de

5. Ich bin interessiert in A-, E-Piano und Clavisounds. Könntet ihr mir bei Expandern und Racks mal Eure Favoriten nennen (Preiklasse zusammen knapp über 1000 Euro). Und gibt es Eurer Meinung auch schon vertretbare Kombinationen im 500 Euro Rahmen oder dazwischen?

Clavisound ist eher schwierig, A- und E-Pianos können alle - mehr oder weniger gut; von "Spezialisten" wie GEM RP-X oder Nord Electro, vornehmlich für E-Pianos (Wurlitzer und Rhodes), bis hin zu Generalisten wie Korg Triton-Rack, das erwähnte Motif-Rack oder Roland Fantom-Rack. Außer dem RP-X liegen alle im Neupreis über der 1.000 EUR-Grenze.

 

[dr_rollo]

Ich versuche die Fragen mal ein wenig userfreundlicher zu beantworten ;-)

1. Wozu benötigt man verschiedene Velocity Kurven?

Mit unterschiedlichen Velocitykurven kannst Du die Tastatur an Deine Spielgewohnheiten anpassen. nehmen wir an Du kommst von einem trad. Klavier und spielst nun auf einem Keyboard mit Hammermecahnik. Das wird sich sicherlich vom Anschlag anders verhalten. Mit unterschiedlichen Velocity-kurven hast Du die Möglichkeit es auf Deine Spielgefühl anzupassen. Manche Keyboard haben auch ein paar "Spielzeug"-Kurven im Programm, z.B. je doller um so leiser der Ton *grübelmode /ein*Wofür das wohl gut sein soll? *grübelmode /aus*

2. Was bedeutet "Abhöre"?

Wie Sticks schon beschrieben hat, eine deutsche Übersetzung des englischen Begriffs "Monitor". Für Dich beim antesten vermutlich relevant, weil Du die Soundtests immer in Abhängigkeit des verwendeten Monitors /Kopfhörers sehen musst. Jedes klingt halt anders.

3. Begriffsfrage: Ich dachte man baut ein "Soundmodul/Expander" in ein "Rack" ein. Warum kosten Racks dann über 1000 Euro, wenn sie nur die Hülle sind, oder sind bei solchen Preisen dann Soundmodule schon integriert?

Soundmodule oder Expander sind die Klangerzeuger des Keyboards, halt ohne Tastatur und in der Regel in einem 19"- also rackfähigem Gehäuse. Racks kosten eigentlich keine 1000 EUR, es sei denn Du lasst sie mit Blattgold belegen. Das sind Aufnahmevorrichtungen für 19"-Geräte. Es gibt sie in verschiedenen Ausführungen, offen für's Studio, geschlossen als Case für die Bühne, z.B. als L-Variante (oben und unten Einbau von 19"-Geräten möglich). Sie haben Rackschienen, die von der Lochung für die Aufnahme von 19"-Geräten vorgesehen sind.

4. Wie befördert Ihr Eure Racks? Gibts dafür wieder Cases und Bags?

Wie unter 3 schon erwähnt gibt es Racks in Case-Form, die man nutzen sollte, wenn man vorhat, seine 19"-Geräte des öfteren, z.B. für Bühneneinsatz zu transportieren. Im Optimalform - je nach Größe - haben Sie Griffe zum Tragen und/oder Rollen.
Für besonders empfindliches Gerät, z.B. PCs, Festplatten, gibt es Spezialcases, die um das eigentliche Rack noch eine zusätzliche Dämmung gegen Erschütterung haben.
Es gibt auch Bags mit Aufnahmevorrichtung für 19"-Geräten, meist bis max. 4 HE und nur für den gelegentlichen Transport vorgesehen. Manche haben auch aufwendige Racks im Holzgehäuse, sogenannte Studioracks, die keine Vorrichtung für einen Deckel haben. Für diese gibt es dann wieder Cases, in denen diese für den Transport verstaut werden. Nur im absoluten Profibereich zu sehen, da diese Teile meist sehr schwer sind, zudem doppelt teuer - Du bezahlst ja im Grunde zwei Cases - Dafür aber auch doppelt gesichert.

5. Ich bin interessiert in A-, E-Piano und Clavisounds. Könntet ihr mir bei Expandern und Racks mal Eure Favoriten nennen (Preiklasse zusammen knapp über 1000 Euro). Und gibt es Eurer Meinung auch schon vertretbare Kombinationen im 500 Euro Rahmen oder dazwischen?

Nord Clavia Electro kenn ich, das liegt aber über 1000EUR. Kurzweil hatte immer ein sehr beliebtes Pianomodul, war auch nur im 9,5" also halb-19"-Format. Das lag deutlich unter 1000EUR, m.W. sogar unter 500EUR. Ich weiß nicht, ob es das noch neu gibt, aber man sieht es oft gebraucht bei 1-2-3 für ca. 100-150EUR. Andere kenn ich jetzt nicht.

 

[Sticks]

Kurzweil hatte immer ein sehr beliebtes Pianomodul, war auch nur im 9,5" also halb-19"-Format. Das lag deutlich unter 1000EUR, m.W. sogar unter 500EUR. Ich weiß nicht, ob es das noch neu gibt, aber man sieht es oft gebraucht bei 1-2-3 für ca. 100-150EUR. Andere kenn ich jetzt nicht.

Gut, dann versuche ich, das mal etwas userfreundlicher aufzubereiten :

Was Dr. Rollo Dir verschreibt, ist ein Soundmodul von Kurzweil, namens
Micro-Piano, das - seit Jahren - wie die überarbeitete Version, das Micro-Ensemble nicht mehr neu erhältlich ist. Die E-Pianos hat man seinerzeit als nicht die schlechtesten betrachten können, allerding ist der Sound - wie soll ich's schonend sagen - "nicht mehr so ganz Stand der Technik"

Die "Yamaha Electric Grand"-Synthese ist zudem, naja, reichlich verunglückt, dafür waren/sind die Orgeln ganz brauchbar. Und, wenn ich mich recht entsinne, ist überhaupt kein Clavinet dabei.

Allerdings meine ich - und da bin ich sicher nicht der Einzige - das eine gelungene Clavinet-Synthese auf Hardwarebasis erst noch gebacken werden muß. Wenn Du Dir anhörst, was der Multisoundkisten-Markt derzeit hergibt, wirst Du vermutlich enttäuscht sein.

 

[lemato]

super, danke Euch zwei, ihr helft mir schon mal sehr weiter.
Aber hab ich überhaupt keine Chance nen guten Clavi-Sound zu kriegen?