Bob Dylan - Mr. Tambourine man

[Richelle]

Habe hier einen Antwortbeitrag von mir aus der Mundharmonika-Abteilung herkopiert, bei dem es um die Frage ging, welche Harp Bob Dylan bei Mr. Tambourine Man in einem dort verlinktem speziellem Video verwendet .
Habe dann anschließend eine Zusatzfrage gestellt, die hier zwecks Meinungen bzw. Diskussionen besser aufgehoben ist. Also es geht um die unten fettgedruckte Frage.
Ich freue mich auf eure Meinungen, Antworten, Erklärungen ...

Zitat:
Wie's aussieht, hat er die Gitarre hinuntergestimmt, aber dann mit dem Capo wieder hinaufgesetzt.

Stimmt! Gittarre um Halbton tiefer gestimmt und E-Bass-Saite um 3 Halbtöne tiefer (entspricht einem um einen halben Ton herabgesetztem droped-D-Tuning) Db Ab Db Gb Bb Eb und Kapo am 3.Bund - E-Dur.
Ich kenne auch eine Live-Version von Mr. Tambourine Man wo er zu Beginn des Liedes feststellt, dass die Harp nicht passt und er nach einer in E-Dur fragt, die er dann auch von irgendjemandem bekommt - da spielt er ebenfalls mit Kapo im 3. Bund.

Frage: Warum stimmt er die Gitarre um einen Halbton tiefer und spielt mit Kapo am 3. Bund statt in Normalstimmung mit Kapo am 2. Bund? Hat es mit anderen Liedern während des Auftrittes zu tun oder ist eine geringere Saitenspannung erwünscht?

 

[LostLover]

Habe hier einen Antwortbeitrag von mir aus der Mundharmonika-Abteilung herkopiert, bei dem es um die Frage ging, welche Harp Bob Dylan bei Mr. Tambourine Man in einem dort verlinktem speziellem Video verwendet .
Habe dann anschließend eine Zusatzfrage gestellt, die hier zwecks Meinungen bzw. Diskussionen besser aufgehoben ist. Also es geht um die unten fettgedruckte Frage.
Ich freue mich auf eure Meinungen, Antworten, Erklärungen ...

Ich hab mir das Video mal angeschaut.

Dylan @ Newport

Mein Gott, ist das schön ...

aber zur Frage: Ich vermute, dass er das downtuning benutzte, um seine Finger und die Gitarre im Tourstress zu schonen - damals waren monströse Saitenstärken angesagt.

Auch möglich, dass die Gitarre bei der Es-Stimmung einen Sweetspot hatte und so einfach in Bobs Ohren besser klingt. Sie klingt trotz des kleinen Korpus sehr voll - das kann ein Resultat des Downtuning sein.

Er hat mit ziemlicher Sicherheit nur die eine Gitarre dabeigehabt - möglicherweise klang die auf der offenen Bühne zu dünn und zu leise und das Downtuning war an dem Tag erforderlich, um ihr mehr Volumen zu geben.

Oder er hatte einfach mal Bock drauf.......

Dass er Tambourine Man mit Capo spielt (also im C-Voicing) hat einen simplen Grund: dass muss so. Die Nummer klingt nur so richtig. Im E-Voicing, ohne Capo, funktioniert sein Picking nicht mehr und das Stück würde seinen Charakter deutlich verändern.

Abgesehen davon, dass das Capoing und der daraus resultierende hohe, oft dünne Klang der Gitarre - in Richtung Mandoline - ein typisches (imo unverzichtbares) Folk-Stilmittel ist.

Wie gesagt, sind das alles Vermutungen - ich denke , Bob selbst macht sich viel weniger Gedanken über seine Mucke als seine Fans

 

[Richelle]

Ich bin ja keine Spezialistin in Musiktheorie bzw. bei Fachausdrücken den Gesang betreffend.
Vielleicht kannst Du meine Mängel beseitigen.

Was ist ein C-Voicing oder E-Voicing?

Weiters ist mir der Begriff "Sweetspot" auch nicht geläufig (aber da ich einen deadspot kenne kann ich mir in etwa vorstellen was ein sweetspot sein wird).

Zum Lied:
Er beginnt mit dem Akkordschema D (Intro) - dann G (Hey ..) - A - D - G ....
durch Kapo im 3. Bund (bei Es-Stimmung) erklingt: E (Intro) - A (Hey..) - B(H) - E - A ....
bei Normalstimmung mit Kapo am 2. Bund detto!
Dazu singt er mit einem der beiden von Dir erwähnten Voicings?
Als Mundharmonica passt eine E-Blues Harp. Dann müsste das Voicing ja auch in E sein.

Da er die Bass-Saite nochmal um einen Ton tiefer gestimmt hat muss er das Schema des G-Akkordes anders Greifen (Ich vermute einfach mit offener Bass-Saite 020003 - dann würde dieser Akkord vermutlich G/D heißen).

damals waren monströse Saitenstärken angesagt.

- Das klingt mir sehr einleuchtend - monströse Saitenstärke, runterstimmen und mit Kapo raufsetzen = spezieller Klang und auch noch angenehm zu spielen.

Und die Gitarre spielt ja auch noch eine wichtige Rolle: Ich vermute dass ist (war) eine OO- oder OOO-12 fret Martin Gitarre. (Mensur spielt ja auch eine Rolle bei der Saitenzugkraft).

OT: Ich war viele, viele Jahre (und noch immer) sehr begeistert vom Gitarrenklang (und auch Stimme) von Joni Mitchell's "This flight tonight" und es war mir ein großes Rätsel warum meine Gitarre nicht mal annähernd an diese Klänge rankam (damals hatte ich nur eine geschenkte Klassikgitarre die ich mit speziellen Stahlsaiten bespannte - dies war aber nicht der Grund) - des Rätsels Lösung war spezielles Open-G tuning mit ganz tief gestimmter Bass-saite und Akkorde die in Normalstimmung entweder gar nicht möglich oder sehr, sehr schwierig waren. (Dies ist schon lange her - ich hatte damals keine Ahnung von Open-Tunings)

 

[Floh]

Eine weitaus praktischere Erklärung wäre, dass er - um seine Stimme zu schonen - einen Halbton tiefer singen wollte. Er hat an dem Nachmittag in Newport auch noch It Ain't Me Babe gespielt, das eines seiner höheren Lieder ist und das ohne Kapo gespielt wird. Möglich also, dass er es in F statt in G spielen wollte und deshalb herunter gestimmt hatte.
Habe aber keine Aufnahme da, um das zu überprüfen.

Dagegen spricht, dass er es Abends mit Joan Baez, wie man auf dem Youtube Video sieht mit Kapo im ersten, also wieder in G gespielt hat.

 

[DerZauberer]

Hat schonmal jemand an die plausibelste Erklärung von allen gedacht? Wir befinden uns in einer Zeit, bevor jeder für 5 € irgendwelche elektronische Tuner kaufen konnte... da wurde dann einfach nach "irgendwas" bis "nur die Gitarre in sich" gestimmt und gut is'.

Wer z.B. daheim eine Akustik-Klapmpfe rumliegen hat und (was ja immer seltener wird) in der Lage ist, dieses Gerät auch klassisch ohne Stimmgerät "in sich" zu stimmen, der kennt den Effekt: Man stimmt nach tiefer E-Saite und kann loslegen. Wundern tut man sich, wenn nach ein paar Monaten die Gitarre auf einmal nicht mit einer tiefen E-Saite gestimmt ist, sondern mit einem tiefen C# oder so. Geht bei dicken Saiten problemlos. Und solange man eben nicht mit einem fix gestimmten Instrument a la Klavier dabei ist, kann's losgehn. Und auch wenn man ein fix gestimmtes Dabei hat - man kann ja auch immer das transponieren bzw. (bei Harps) ne andere nehmen.

Und letztlich ist man auch als Profi ein Gewohnheitstier und spielt das Lied halt so, "wie es sich gehört". Der Effekt ist auch nicht zu verachten, wenn man gleichzeitig singt, spielt, und Harp bläst, dann machen ein paar Millimeter beim Abstand zwischen Bünden schon mal den Unterschied zwischen richtig und falsch gegriffen...

Nochmal zum Thema Voicings: Auf der E-Gitarre kannst Du denselben Akkord auf verschiedenste Arten greifen (schau dir z.B. mal bei http://www.all-guitar-chords.com/ einen einfachen C-Dur Akkord mit den dort aufgeführten Variationen an). Damit kann man sich gewisse Sachen eben deutlich anders zurechtlegen und z.B. von offenen Saiten profitieren...

--- Achtung --- STOP --- alles reine Spekulation --- STOP ----

 

[Richelle]

Auf der E-Gitarre kannst Du denselben Akkord auf verschiedenste Arten greifen

auf der Akustikgitarre auch. Das heißt Voicing nennt man die verschiedenen Variationen desselben Akkordes. Ich dachte der Ausdruck betrifft die Singstimme. Wieder etwas dazugelernt. Danke.
Heißt das, alle z.B. sus2, sus4, add4, 7sus4, 7#5, ect. eines Akkordes unter dem Begriff Voicing fallen?

 

[DerZauberer]

Denk dir oben bei "E-Gitarre" einfach das "E-" weg. So war's gemeint, da war ich schlampig... sorry!

Die "sus" und "add" usw. Akkorde mit demselben Grundton, aber eben anderen Harmonien. Steht ja dran: ein Septakkord hat halt die Septime mit drin usw.

Voicings werden - leider nur auf englisch - hier ganz gut erklärt: http://en.wikipedia.org/wiki/Voicing_(music)
Auf Deutsch kommt wohl "Akkordumkehrungen" nah dran.

Ich erkläre es für mich immer wie folgt - keine Gewähr für musikalische Richtigkeit, aber es funktioniert...

Grundsätzlicher C-Dur: c - e - g

C-Dur-Basis-Akkord, was wird auf welcher Saite gegriffen?
e 0 = e
b 1 = c
g 0 = g
d 2 = e
A 3 = c
E 0 = e

Du siehst, da sind diverse c, e, g auf eine gewisse Art und Weise verteilt. Der "Hauptakkord" befindet sich auf den Saiten A,d und g.

Anders gegriffen:

e 3 = g
b 5 = e
g 5 = c
d 5 = g
A 3 = c
E x

Selbe Töne, aber anders "sortiert". Wenn Du dir z.B. nur die hohen drei Saiten anschaust, dann steht da einmal g,c,e und einmal c,e,g. Je nachdem, ob z.B. der Grundton eher hoch bzw. oktaviert im Akkord ist oder auf einer tiefen Saite klingt das dann schon anders. Strenggenommen wandert man damit (je nachdem, wie viele Töne man spielt) halt in Richtung (Quart)sextakkorde,

Ich überlege mir also folgendes: Ich weiß, dass ein Lied eine bestimmte Akkordfolge hat. Wenn ich das begleiten will, suche ich passende Akkorde, die einerseits gut klingen und sich andererseits gut greifen lassen. Und schon bin ich mitten dran, mir die richtigen Voicings der Akkorde zu überlegen... als Feinschliff schau ich dann, wo ich ein wenig Spannung und Gegenbewegung (durch suspensions, mal eine Septime hier und da, etc.) einstreuen muss.

Was oben mit Voicings auch gemeint wurde erkläre ich mal so:

Ein offener C-Dur-Akkord steht ja oben. Wenn ich nun einen Kapo am dritten Bund installiere, dann greife ich den zweiten oben dargestellten C-Dur-Akkord wie einen simplen A-Dur-Akkord, da ja alles drei Bünde höher rutscht.

Ich hoffe, so langsam bist Du total verwirrt...

 

[LostLover]

Zauberer, ich danke Dir, dass du die Erklärungen übernommen hast...hätt' ich nicht so schön gekonnt. Man kann "Voicing" auf der Gitarre auch als "Griff" übersetzen, wenn man es spieltechnisch betrachtet. Harmonietechnisch ist "Akkordumkehrung" absolut richtig. "Stimmsetzung" trifft es auch.....im kompositorischen Sinne. Das sind die Fallstricke der deutschen Sprache......

Ich hab ja eine Weile in einer Country-Band Akustik-Gitarre gespielt.
Da war's für mich absolut selbstverständlich, bei Stücken in A oder D den Capo im 2. Bund zu verwenden, weil der Sound des offenen G- bzw. C-Akkords einfach für die Mucke erforderlich ist.

Bei Verwendung von 2 Akustik-Gitarren ist der Capo deswegen eine echte Geheimwaffe: dadurch, dass die Gitarristen unterschiedliche Voicings in verschiedenen Lagen spielen (also z.B. einer einen offenen C ohne Capo, der andere den A-Griff mit Capo am 3. Bund), entsteht ein ultra-fetter Klang, eine echte Gitarren-Wand - wenn man's gut macht und das Timing stimmt. (!) Mit dem Capo weiter oben - 5. oder sogar 7. Bund - kommt man dem Sound einer 12-saitigen sehr nahe - aber in stereo.....

Mein Keyboarder bezeichnet den Capo allerdings gern auch als "Talent-Bremse"... ... er weiss es halt nicht besser.....

 

[Richelle]

Ich hoffe, so langsam bist Du total verwirrt...

Nein, überhaupt nicht - Ich praktiziere ja schon jahrelang alle möglichen Voicings um für mich den optimalen Sound zu erzielen - Ich kannte bis jetzt nur die Bezeichnung Voicing nicht.

Hat schonmal jemand an die plausibelste Erklärung von allen gedacht? Wir befinden uns in einer Zeit, bevor jeder für 5 € irgendwelche elektronische Tuner kaufen konnte... da wurde dann einfach nach "irgendwas" bis "nur die Gitarre in sich" gestimmt und gut is'.

Diese Meinung gefällt mir sehr gut - vermutlich ist es so, dass Bob seine Gitarre einfach mal schnell stimmt wie es ihm am besten gefällt (ohne sich Gedanken zu machen ob das jetzt eine Standardstimmung ist oder nicht oder ob es anders geht) und den capo grad mal dort verwendet wo er ihn bracht für Harp und Stimme und schreibt dann mal eben einen Song wie Mr. Tambourine man, den er dann auch oft sehr unterschiedlich live vorträgt.

Joni Mitchell z.B. verwendet bei vielen ihrer Lieder die unterschiedlichsten Open-Tunings. Ähnlich schrieb sie ihre Lieder indem sie einfach an den Mechaniken der Gitarre solange umherdrehte bis ihr der Sound gefallen hat - ohne sich viel Gedanken zu machen welches open-tuning dabei rauskam.

 

[DerZauberer]

Ich habe den umgekehrten Weg genommen - großer Blues-Fan und total verzweifelt in einer Welt vor Tabs und Internet... wie gehen diese krassen Delta-Blues-Rhythmen, wie klingt ein Bottleneck toll? Dann in irgendeinem CD-Boolket was von "Spanish" und "Verstapol" Tuning gelesen und mich auf die Suche begeben... dann Tränen in den Augen gehabt, als es bei mir auch auf einmal (fast) so klang wie auf den alten verkratzten 30er-Jahre-Scheiben...

 

[Richelle]

Spanish-Tuning wird glaube ich Open-G und Open-A bezeichnet und Vestapol-Tuning sollte Open-D und Open-E sein.
Ich finde diese Seite sehr hilfreich (sehr viele nützliche Infos und Tools): http://www.gootar.com/
Oft verwende ich z.B. den Chord name finder, der es mir auch erlaubt das virtuelle Griffbrett (Gitarre) nach meinen Wünschen zu stimmen und die möglichen Akkord-Bezeichnungen durch Anklicken der Saiten am virtuellen Griffbrett herauszufinden. Auch der Chord Generator auf dieser Seite hat viele Open-Tunings integriert.

Kürzlich hatte ich einen "Wow-Effekt" mit einem Open-C-low-Tuning (CGCEGC) für Joni Mitchell's Amelia. (Der Klang war einfach phänomenal).

 

[Floh]

Diese Meinung gefällt mir sehr gut - vermutlich ist es so, dass Bob seine Gitarre einfach mal schnell stimmt wie es ihm am besten gefällt (ohne sich Gedanken zu machen ob das jetzt eine Standardstimmung ist oder nicht oder ob es anders geht) und den capo grad mal dort verwendet wo er ihn bracht für Harp und Stimme und schreibt dann mal eben einen Song wie Mr. Tambourine man, den er dann auch oft sehr unterschiedlich live vorträgt.

Naja, aber er musste die Gitarre ja sowieso so stimmen, dass sie auf die Mundharmonika gestimmt ist, wieso also nicht richtig stimmen, wenn er schon dabei?
Die Erklärung leuchtet mir deshalb nicht ganz ein.
Er spielt ja in eine MuHa in E nichts leichter also, als die Gitarre damit auf E zu stimmen...
Wie gesagt, könnte mir vorstellen, dass er einfach It ain't me babe tiefer singen wollte, anhaltspunkte hab ich dafür aber auch nicht.
(Live wurde Mr. Tambourine Man übrigens 64 und 66 auch in E gespielt,75 und 78 wieder in C und im 95 auch in C, ich glaube so spielt ers immernoch, aber dabei muss man berücksichtigen, dass seine Stimme sich sehr verändert hat...

 

[Richelle]

Naja, aber er musste die Gitarre ja sowieso so stimmen, dass sie auf die Mundharmonika gestimmt ist

Nein, musste er nicht. Er musste nur den Capo richtig setzen. Er hätte die Gitarre in EADGBE (Standard) stimmen können und E-Bass-Saite dann um einen Ton tiefer (Dropped D-Tuning) - dann hätte er mit seiner E-Blues-Harp bemerkt, dass er mit dem Capo am 2.Bund spielen muss oder er hätte ohne Capo eine D-Blues-Harp benötigt. So wie er es gemacht hat, die Gitarre in EbAbDbGbEb und dann E-Bass-Saite auf Db runter - mit E-Blues-Harp musste er jetzt mit dem Capo am 3.Bund spielen. Das war ja eigentlich die Ausgangsfrage.

(Live wurde Mr. Tambourine Man übrigens 64 und 66 auch in E gespielt,75 und 78 wieder in C und im 95 auch in C, ich glaube so spielt ers immernoch, aber dabei muss man berücksichtigen, dass seine Stimme sich sehr verändert hat...

Ich glaube auch, dass die Stimme eine große Rolle spielte, da er ja bei einem Live-Concert extra nach einer E-Harp verlangte - und als er sie bekam einfach den Capo dann entsprechend versetzte. (Wieder am 3.Bund - das heisst seine Gitarre ist auf DbAbDbGbEb gestimmt.)
Hier das Video (Newport 65): http://www.youtube.com/watch?v=nGlwYnj6udU

Seine Gitarre um einen Halbton tiefer stimmen hat er anscheinend öfter gemacht.
Vielleicht war das einfach seine Vorliebe die Gitarre niedriger zu stimmen (mit dem Capo am 1.Bund ist er ja schnell wieder in Normalstimmung; der geringere Saitenzug bei dicken Saiten war vermutlich auch vorteilhaft und ohne Capo sind Eb, Ab, Gb, Db, Cb, ect. - Akkorde sehr einfach).

 

[Floh]

Nein, musste er nicht. Er musste nur den Capo richtig setzen. Er hätte die Gitarre in EADGBE (Standard) stimmen können und E-Bass-Saite dann um einen Ton tiefer (Dropped D-Tuning) - dann hätte er mit seiner E-Blues-Harp bemerkt, dass er mit dem Capo am 2.Bund spielen muss oder er hätte ohne Capo eine D-Blues-Harp benötigt. So wie er es gemacht hat, die Gitarre in EbAbDbGbEb und dann E-Bass-Saite auf Db runter - mit E-Blues-Harp musste er jetzt mit dem Capo am 3.Bund spielen. Das war ja eigentlich die Ausgangsfrage.

Ja klar, aber es wurde ja dann vermutet, dass er einfach geschaut hat, dass die Gitarre in sich stimmt, und ich wollte eigentlich nur sagen, dass das nicht genügt, wenn er auch dazu Mundahrmonika spielen will, da sie dann zumindest, damit er nur den Capo verschieben muss auf einen Ton nicht irgendwo zwischen zweien gestimmt sein muss.
Deshalb mein ich hätte er sie auch in Standard E stimmen können.

Ich denke also es hatte was mit Klang oder Stimme zu tun...

 

[laa0815]

Möchte zu dem Thema nur ein paar Anmerkungen/Beoabachtungen machen...

Dylan hat die Gitarre mit Sicherheit nicht tiefer gestimmt, um sie voller klingen zu lassen - es ist nämlich weder seine Nick Lucas noch Joan Baez's Martin 0-45 (wie beim Newport-Festival 1964), also keine KLEINE Gitarre - es ist eine Martin Dreadnaught mit Halsansatz am 12. Bund - es gibt kaum voller klingende Gitarren als 12-fret Dreadnaughts... Er hatte in Newport 1965 SICHER mehrere Gitarren dabei, denn am Anfang der Aufnahme hat er eine Sunburst-Dreadnaught von Gibson umhängen (könnte eine Hummingbird sein, bin aber nicht sicher) - außerdem war ja das der Auftritt, bei dem er zum ersten Mal elektrisch mit den "Hawks" (The Band) aufgetreten ist und Stücke wie "Like A Rolling Stone" zum besten gab, also er war dieses Mal nicht auf Alleinunterhalter mit Klampfe unterwegs...

Wenn es ein einen Halbton tiefer gestimmtes Drop-D-tuning mit Capo am 3. Bund ist, gibt's einen einfachen Grund: Drop D verlangt nach anderen Griffen - im 3. Bund aber nicht mehr... warum weiß ich auch nicht - man kann eine in Standard gestimmte Gitarre mit einem Shubb-Capo am 2. Bund "partiell" capo-isieren, in dem man die E-Seite auslässt, dann hat man denselben Effekt (gab's mal in der Gitarre und Bass eine ganz Kolumne von Heinz Rebellius drüber, die hab ich aber grad nicht bei der Hand) - ok, ich hab's grad probiert, das kann's doch auch nicht sein. Hm. Egal.

Er wird schon seine Gründe gehabt haben

Grüße, Dominik

 

[j.smoove]

schade das der link nicht mehr funktioniert, ich hab gerade ma selber gesucht... meint ihr die version 65' wo er am anfang nach einer harp fragt? oh mein gott dylan ist einfach ein gott... "does anybody have an e-harmonika...?" sehr geil

 

[Richelle]

Hier nochmal beide Links:

Bob Dylan - Mr. Tambourine man (Newportfestival 1964)

Bob Dylan - Mr. Tambourine man (Newportfestival 1965)

 

[bialettibreak]

Hallo,

die Diskussion hat mir echt gefallen, aber jetzt juckts mich doch sehr den Schleier zu lüften. Auf der Newport '65 Aufnahme spielt Dylan "Mr Tambourine Man" in F (genau wie auf dem Album übrigens), ohne Umstimmen oder irgend etwas in die Richtung, mit Capo am dritten Bund. Warum?
Dylan betrieb zu der Zeit oft die Parktik, sich vom meist sowieso Folk-vernarrten und gut ausgestatteten Publikum Harmonikas auszuborgen, nach dem Motto, der meister spielt meine Harp...Wenn man genau hinhört kriegt man es mit, wie der Verleiher ihn noch drauf hinweist: "It's an F!"