Falsett & Kopfstimme - Wahrnehmung?

[Daerst]

Huhu,

über den klanglichen Unterschied zwischen Falsett und Kopfstimme beim Mann (Falsett: gehaucht, weiblich, der Bruststimme klanglich unähnlich; Kopfstimme: der Bruststimme klanglich ähnlicher) findet man ja einiges.

Ich kann oftmals nicht unterscheiden ob ich nun Kopfstimme oder Falsett singe - ich höre auch den Unterschied oftmals nicht, wenn mir jemand sagt: das ist Falsett! oder das ist Kopfstimme!

Soviel dazu, aber wie sieht es mit der Wahrnehmung aus? (Wie) kann ich rein vom Gefühl her unterscheiden ob ich Falsett oder Kopfstimme singe?

Im Grunde wär es mir ja egal solange es gut klingt, allerdings habe ich mir sagen lassen, dass sich Falsett&Bruststimme eher schwierig mischen lassen, während Kopf&Bruststimm-Mischmasch gang und gebe ist - und genau da arbeit ich grade dran. Nicht förderlich, wenn man dann immer im Falsett singt, oder?

Ich bin für jeden Tip dankbar!

Daerst

 

[IcePrincess]

Wenn Du Dich hier mal ein wenig umschaust, kommst Du zu dem Schluss, dass für viele von uns der einzige Unterschied zwischen Falsett und Kopfstimme beim Mann darin besteht, ob man sauber stützt und weiß was man tut Stimmphysiologisch gibt es keinen. Es gibt hier mehrere Posts, in denen die Stimmregister-Definitionen rumschwirren - Als Suchbegriffe bieten sich Vollstimme/Randstimme oder Randfunktion an.

 

[Daerst]

Stimmphysiologisch gibt es keinen

Hm... Brett Manning behauptet in seinem SingingSuccess-Schmarrn, beim Falsett schwingen die Ränder der Stimmbänder, während sie sich bei der Kopfstimme zusammenziehen. Sagt auch irgendwie jeder was anderes...

Also sowohl Falsett als auch Kopfstimme sind das "umgeklappte", Falsett klingt lediglich anders und ist schlechter gestützt?

Danke schonmal

PS: Soundsamples folgen demnächst denke ich

 

[Tinitus]

Hi,

ich schreib mal, wie ich das bisher aufgefasst habe und lasse mich wie immer gern korrigieren.
Brust vs. Kopfstimme sind eine Sache der Resonanzraeume. Wohin projiziere ich den Ton, wo klingt er ?
Falsett ist eine Sache der Stimmbaender. Wie Du schon schreibst, sollen da nur die Raender der Stimmbaender schwingen. Es fuehlt sich anders an, man braucht sehr wenig Luft um einen anfaenglichen Ton hinzukriegen. Den kann man jetzt kraeftigen. Ob das soweit geht, dass wieder die ganzen Stimmbaender schwingen, man also wieder von der Kopfstimme sprechen kann, weiss ich nicht. In der Regel kommt man aber mit der Kopfstimme nicht so hoch wie mit dem Falsett.

Wissenschaftlich betrachtet ist es nach neuesten Berichten nun wohl so, dass es keine so genaue Abgrenzung gibt, sondern noch ein paar Zwischenstimmen, wo unterschiedliche oder immermehr Teile der Stimmbaender schwingen. Auch im klassischen Bereich gibt es ja Meinungen, dass eine sogenannte Fistelstimme existiert, die wiederum irgendwo zwischen Kopfstimme und Falsett liegt. Quellen kann ich jetzt leider keine nennen, das ist alles Halbwissen dass ich irgendwo aufgeschnappt habe und das mir insgesamt recht plausibel erscheint. Vielleicht weiss ja wer mehr oder hat Lust zu recherchieren.

 

[IcePrincess]

Hm... Brett Manning behauptet in seinem SingingSuccess-Schmarrn, beim Falsett schwingen die Ränder der Stimmbänder, während sie sich bei der Kopfstimme zusammenziehen. Sagt auch irgendwie jeder was anderes...

Kehlkopfspiegelungen sind da sehr eindeutig Die sagen, dass es entweder die Vollstimme gibt - die wird bei Männlein wie Weiblein generell als Bruststimme bezeichnet. Oder eben die Randstimme, die als Kopfstimme, Falsett, Fistelstimme oder sonstwas bezeichnet wird.
Wenn die Stimmlippe sich zusammenzieht hat das was mit der Tonhöhe zu tun.

Also sowohl Falsett als auch Kopfstimme sind das "umgeklappte", Falsett klingt lediglich anders und ist schlechter gestützt?

Wenn es deutlich unterschiedlich klingt, müsst ich's mir mal anhören um zu hören was Du machst. Es mag sein, das Du die etwas vollere Mischstimme (also die "abgedunkelte" Kopfstimme) als Kopfstimme wahrnimmst, und die vielleicht noch etwas dünne und schlecht gestützte reine Kopfstimme als Falsett siehst. Müsste ich aber echt hören um da mehr zu sagen zu können.

 

[Tinitus]

Oder eben die Randstimme, die als Kopfstimme, Falsett, Fistelstimme oder sonstwas bezeichnet wird.

Das Problem ist aber doch, dass der Begriff "Kopfstimme" nicht einheitlich gebraucht wird.
Fuer den Volksmund ist Kopfstimme=Falsett/Randstimme. Aber im Bereich der Stimmregister wird er doch auch anders verstanden, eher in Richtung der von Dir angesprochenen Mischstimme. Zumindest habe ich mir das so angelesen und Daersts Frage scheint mir auch in die Richtung zu zielen.

Hier mal ein Wikipedialink dazu, der auch auf die unterschiedlichen Definitionen der Kopfstimme eingeht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesangsregister

Die Bezeichnung Kopfstimme wird entweder als Synonym für die Mittelstimme verwandt oder als Synonym für das Falsett, gelegentlich wird ihr eine darüber hinaus gehende eigene Bedeutung zugemessen. Von der Kopfstimme wird oft auch bei den hohen, gestützten Tönen der Männer oberhalb des männlichen Passaggio gesprochen.

Da die Terminologie insbesondere bei Falsett, Fistelstimme, Pfeifstimme bei einzelnen Autoren sehr uneinheitlich ist, ziehen es moderne Stimmforscher vor, mit objektiveren nummerierenden Bezeichnungen zu arbeiten. Ein Beispiel ist eine Arbeit von Henrich et al. Die Autoren führten Elektroglottogramm-Messungen an professionellen Sängern durch und konnten folgende vier Funktionen eindeutig unterscheiden:

* m 0 entspricht Strohbassfunktion
* m I entspricht Modalfunktion bei der Frau, Modalstimme und Kopfstimme beim Mann
* m II Falsettfunktion
* m III Pfeifstimme bei der Frau.

Diese Einteilung entspricht einer 2-Register-Hypothese und ist die zur Zeit in der Forschung über die Gesangsstimme gebräuchlichste Bezeichnungsweise. "

Wo ich wiederum sehr unsicher geworden bin ist meine Auffassung, dass die Kopfstimme sich nur in der Resonanz von der Bruststimme unterscheidet. Das hat mir damals sehr geholfen, Falsett und Kopfstimme unterscheiden zu lernen, scheint aber auch nur ein Bild zu sein, das ich mir gebastelt habe. Ich versuch mal in Zukunft staerker drauf zu achten.
Ich mein ich kann ja schlecht die Bruststimme bis zum Kammerton a ziehen und hab da gefuehlt auch eine andere Technik. Resonanz mehr im Mundraum etc. Das wuerde ich als Kopfstimme bezeichnen. Falsett ist es aber noch nicht.

edit:

Also im Grunde, was hier auch beschrieben steht. (husthust )
https://www.musiker-board.de/vb/faq-workshop/148316-stimmregister-bei-m-nnern-frauen.html

 

[IcePrincess]

dirks Stimmregister kenne ich natürlich. Die stellen aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht mehr ganz den Stand der Forschung dar. Wikipedia wie von Dir zitiert finde ich hier schwierig denn wenn wir davon ausgehen, dass Frauen und Männer den selben Kehlkopf haben (und dem ist nun mal so) dann kann sich die Terminologie zwischen Männern und Frauen nicht so krass unterscheiden.
Deshalb gehe ich sehr stark nach der stimmphysiologischen Unterscheidung Strohbass/Vollschwingung/Randschwingung/Pfeife.
Die Mischstimme ist für mich ganz klar eine besondere Art das Modal- bzw. Randregister so auszusingen, dass es klingt wie das "andere". Dass die Mischtöne so entstehen kann ich bei mir auch ganz klar feststellen.
Eine neue Stimmregister-FAQ kommt, die ist auch schon in der Mache, aber wir können nicht hexen.

 

[Daerst]

Okay, habe hier grad mal ein Soundsample gebaut:
Klick mich!

Fühlt sich für mich unterschiedlich an und ist beides definitiv nicht Bruststimme...
Nr. 1 Falsett, Nr. 2 Kopstimme?

Danke schonmal soweit

Daerst

 

[Tinitus]

Hi, ich rate jetzt mal und empfehle Dir auf kompetentere Anworten zu warten.

Zunaechst ist es vielleicht wirklich besser, wenn wir statt Kopf- Mischstimme sagen.

Das erste "koennte" Falsett sein aber im Prinzip klingt es beides nach Mischstimme, beim ersten Mal vielleicht mit mehr Falsettanteil. Ausserdem scheinst Du die Mundstellung/Resonanzraueme zwischen den beiden Toenen leicht zu veraendern, was evtl. auch eine Erklaerung fuer das unterschiedliche Gefuehl sein koennte.
Dann klingt der Ton noch ziemlich "samtig", verrauscht, gehaucht, was ich jetzt mal aufs Mikro schiebe und was das Erkennen auch nicht einfacher macht.

Wenn Du keine besser Rueckmeldung kriegst, wuerde ich Dir empfehlen nochmal aufzunehmen und dabei etwas hoeher zu gehen, dann sind die Unterschiede vielleicht deutlicher. Ausserdem wuerde ich darauf achten, die Mundstellung, Kehlkopf etc. nicht zu aendern und genau den gleichen Ton zu singen, vielleicht auch mal ohne Vibrato.
Und nach dem ersten Vergleich vielleicht mal eine kleiner Tonfolge ?

Und dann gibt es natuerlich nach wie vor die Moeglichkeit, dass der Uebergang Falsett/Bruststimme durch seine Groesse zwar relativ klar ist, der Uebergang Falsett/Mischstimme aber eben ein fliessender und von daher garnicht festzunageln.

 

[Daerst]

Von Mischstimme merke ich nicht viel, weil ich einen ganz klaren Bruch zwischen dem 2. Teil der Aufnahme und der Bruststimme merke... Wenn ich mit der Stimme aus dem 1. Teil höher gehe breche ich meist irgendwann "um" und komme in Stimme Numero 2. Die erste Stimme benutze ich auch so so gut wie nie, bin ich vorhin mehr so durch Zufall drauf gestoßen XD

Auch zwischen den beiden Stimmen ist ein deutlicher Bruch, wie erwähnt z.B. wenn ich hoch gehe.
Stimme Nr. 1 kriege ich so auf Anhieb jetzt auch grade garnicht mehr hin ... kaputt.

Die zweite Stimme klingt durchaus weicher, die erste dagegen irgendwie wacklig.

Na gut, dann hör ich nochmal was der Rest dazu zu sagen hat, probiere weiter ob ich Stimme1 nochmal hinkriege und lade dann ggf. nochmal ein weiteres Klangbeispiel hoch

Danke!
Daerst

 

[Tinitus]

Tja, da bin ich was die Aufnahmen angeht ratlos.
Deutlicher (auch fuer einen selbst ) ist das Falsett wiegesagt bei hoeheren Toenen zu identifizieren. Die hoechsten Toene erreicht man als Mann in der Regel nur im Falsett und dann sollte es auch deutlich feminin klingen.
Was Du evtl. noch probieren koenntest waere, einen langsam ansteigenden Ton aufzunehmen, von Deinem tiefsten Ton bis zum Gehtnichtmehr oben.
Der Bruch von dem Du schreibst, deutet naemlich schon auf einen Wechsel der Stimmregister hin.
Ich hab diesen Bruch bei einem Glissando in der Regel zwar kaum noch (toi,toi,toi ) aber aus meiner Erfahrung ist es so, dass er beim Hochgehen weiter oben ist als beim Runtergehen.
Vielleicht hilft Dir das ja beim erforschen.

 

[SingSangSung]

Hi,

ich würde ja was dazu schreiben, aber ich kann die Katzen immer nicht erkennen.

Mit der "Kopfstimme" das halte ich für ziemlich sinnlos, weil der Begriff ja von einem Resonanzphänomen kommt (man spürt es im Kopf resonieren). Manche spüren da aber gar nichts, und wo es resoniert, hängt nur von der Tonhöhe ab, nicht von der Stimmtechnik (oder fast nicht, das Ansatzrohr spielt dabei natürlich auch noch eine Rolle).

Viele Grüße,

SingSangSUng

Gruß,

SingSangSung

 

[Daerst]

Mit Stimme Nr. 2, also der weicheren, komme ich mittlerweile ganz gut hoch, so bis G5 oder so geht schon manchmal. Mit Nr. 1 bin ich noch garnicht vertraut, da muss ich noch mit rumprobieren XD

Die hoechsten Toene erreicht man als Mann in der Regel nur im Falsett und dann sollte es auch deutlich feminin klingen.

Komme so aus dem PowerMetal-Bereich (bzw. will da hin) und da ist es beizeiten halt das Ziel es hoch aber nicht unbedingt feminin klingen zu lassen . Von den Profis kommen aus dem Bereich viele ohne Falsett (-> Mischstimme) bis A5 oder höher (Quelle: sämtliche "4 octave wonder"-Videos auf youtube).
Klingt eine der beiden Stimmen in meiner Aufnahme feminin? Ich lese auch immer wieder das Männer generell das Falsett benutzen wenn sie Frauenstimmen imitieren... Und mir fehlt grade irgendwie völlig die Vorstellung davon :/ Ich mach das anscheinend zu selten.

Der Bruch von dem Du schreibst, deutet naemlich schon auf einen Wechsel der Stimmregister hin.

Ja sicher, in irgendeinem anderen Stimmregister bin ich bei beiden Teilen der Aufnahme, ist wie gesagt beides nicht Bruststimme (fühlt sich beides schon umgeklappt an, aber der erste Teil kommt irgendwie mehr aus dem Hals, während der zweite Teil so im Nasenbereich resoniert).
Das Glissando hasst mich glaub ich, wenn ich einfach nur hochziehe bleibe ich in der Bruststimme und ziehe den Ton halt hoch bis es weh tut - kein Stück weicher Übergang zu anderen Stimmregistern :/ Aber da hab ich von meiner Gesangslehrerin auch diverse Übungen für, bin ich dran ^^

ich würde ja was dazu schreiben, aber ich kann die Katzen immer nicht erkennen.

Rapidshare und seine Haustiere, jaja... Ich lads gleich nochmal auf nen ganz einfachen Webspace hoch ^^

//EDIT: Hier der neue Link für die Katzenfeinde:

 

[SingSangSung]

Hi,

ich finde, das zweite klingt falsettiger. Aber: Das ist ja noch überhaupt gar nicht hoch. So ums c' herum. Das sollte man ohnehin noch problemlos singen können. Die Töne klingen ja auch beide noch schön und locker.

Sing doch evtl. mal ein Arpeggio, oder besser noch einen Song, wo Töne mindestens bis zum g' vorkommen. Dann könnte man mehr sagen.

Gruß,

SingSangSung

 

[Daerst]

Ist jetzt zwar grade schwierig zu sagen, weil ich das deiner meinung nach weniger falsettige grade nicht hinkriege aber nach dem was ich vorhin so gemerkt habe würde ich sagen dass ich etwa ums g' rum auf die falsettigere Stimme abrutsche. In dieser falsettigeren Stimme gehen auch Arpeggios gut bis übers e'' (als oberster Ton), also noch ne Oktave höher.
Wenn ich bis morgen wieder die weniger Falsettige hingekriegt habe mach ich möglichst Arpeggio-Samples mit beiden stimmen, wenn nicht dann einfach so wie's grade kommt =)

Danke!
Daerst

 

[Tinitus]

Hi Daerst,

was sagt denn die Gesangslehrerin ?
Kann die Dir "von aussen" sagen, wann Du Falsett singst, Du selbst bist Dir aber unsicher?

 

[Daerst]

Hab das erst bei der letzten Gesangsstunde mal angesprochen, sie meinte "Das is schon so Kopfstimme" und sie besorgt Material für die nächste Stunde damit wir da vlt. mal den Unterschied klar kriegen (Donnerstag).

Mein Problem ist auch, dass ich garnicht so unbedingt diese zwei "Stimmen" habe, bzw. irgendwie fühlt sich alles gleich an (letztes Soundsample Stimme 1 ausgenommen, aber da bin ich mir mitterlweile auch nich mehr sicher ob das nich doch das gleiche war XD). Ich habe eben nochmal ein Soundsample aufgenommen (diesmal mit Arpeggios) und da war auch alles dabei von ziemlich weich bis penetrant piekend - aber gefühlt war das alles dieses höhere, umgeklappte und irgednwie glaube ich im Kopf resonierende Stimmregister.

Hier einfach mal das Sample, für mich beim singen klang das alles unterschiedlich (das am Ende war wirklich schon nervig XD), aber ich glaube so viel Unterschied hört man da nicht. Naja, vielleicht kann ja einer was damit angefangen. Ist ein g' Dur (g' h' d'').

Soundsample

Dankschön
Daerst

 

[Tinitus]

Hi,

ich glaub Du hast nochmal das alte soundfile verlinkt.

 

[Daerst]

Argh richtig, sorry! Hier nochmal das neue:

 

[SingSangSung]

Hallo,

für mich klingt das alles nach Falsett, mit mehr oder weniger "Biss" gesungen (manche würden es Twang nennen, andere evtl. Vordersitz). Das deckt sich ja mit Deiner Selbstbeobachtung, dass es alles das "umgekippte" ist.

Für bestimmte Arten von Metal könnte man das verwenden, wenn man noch mehr Biss reinlegt. Für den unteren Ton müsste man evtl. in die Vollstimme wechseln.

Gruß,

SingSangSung