Extreme Intonationsprobleme bei alter Gitarre

[tsb.olaf]

Hallo,

Vor zwei Wochen habe ich eine alte Westerngitarre bekommen. Der Hals war gebrochen und die Gitarre allgemein in einem schlechten Zustand. Den Hals konnte ich erfolgreich leimen, hält wunderbar. Als ich dann zum ersten MAl auf dem Teil gepielt habe is mir aufgefallen, dass da was nicht stimmt. Greift man auf dem Griffbrett weicht der Ton extrem vom "normalen" Ton ab. Hier mal eine Tabelle (die Werte zeigen: gegriffener Ton + n-Cents):

Root E A D G h e
3.Bund 25 8 16 30 9 11
5.Bund 31 12 20 35 10 12
12.Bund 90 52 70 70 40 40

Erst dachte ich, es liegt daran, dass der Hals gebrochen war und sich so etwas verzogen haben könnte. Dann habe ich aber den 1.Bund ausgemessen: Vom Steg bis zum Bundstäbchen sind es 38mm, laut Mensurrechner dürften es aber nur 35,9mm sein.
Meiner Meinung nach handelt es sich also um einen krassen Konstruktionsfehler.
Jetzt die Frage: Könnte man mit einer selbstgebauten Bridge die Mensur der jeweiligen Seite so ausgleichen, dass es wieder stimmt?

Ich hoffe irgendjemand kann mir helfen!

Danke und Tschüss

 

[toni12345]

Was für eine Bridge hat denn die Gitarre. Wenns eine sog. floating bridge ist, also eine, die nur durch den Saitendruck gehalten wird, würde ich einfach mal versuchen, durch Verschieben die Mensur zu verlängern. Dann musst du unter Umständen sonst gar nicht viel machen. Wenn die Bridge wie bei den meisten Westerngitarren fest verleimt ist, dürfte es bei den Abweichungen, die du hast, ziemlich schwierig werden, die Intonation sauber hinzukriegen.

Gruß,
Toni

 

[peter55]

Hi Olaf,

kannst du mal Fotos der Gitarre machen und posten?

Wenn die Brücke (das ist der Teil der das untere Ende der Mensur bildet und über den die Saiten zum Saitenhalter (Tailpiece oder zu den Bridgepins)) laufen wirklich verschiebbar ist, dann solltest du ihn so positionieren, dass du am 12. Bund bei gedrückter Saite den gleichen Ton wie beim Flageoletton am 12. Bund erhältst.

Aber - wie schon gesagt - können wir dir mit ein paar Fotos deiner Gitarre (besonders vom Halsbruch, Sattel (oberes Ende des Halses) und der Brücke (unteres Ende) und der Saitenhalterung) eher weiterhelfen.

Greetz

 

[Richelle]

Welche Gitarre ist es denn? (Marke, Type).
Welche Saiten sind denn aufgespannt? (Stahl, 010er, 011er, 012er).
Ist die Saitenlage und der Halsradius in Ordnung? (Saitenlage: E ca. 3 mm beim 12. Bund; Halsradius: 1. Bund und 12. Bund gedrückt - Abstand 6. oder 7. Bund ca. 0,5 mm)

laut Mensurrechner dürften es aber nur 35,9mm sein

das würde auf eine Mensur von 640 mm schließen (gemessen bei der hohen e-Saite, da die Stegeinlage oft schräg liegt und die Saitenlänge bei der Bass-E-Seite etwas länger ist - ca. 2 - 3 mm).

Folgende Abstände immer gemessen vom Sattel (dort wo die Saiten am Halskopf vor den Mechaniken aufliegen) zu den jeweiligen Bundstäbchen (Mitte) in mm:
1.Bund-35,92; 2.Bund-69,82; 3.Bund-101,83; 4.Bund-132,03; 5.Bund-160,54; 6.Bund-187,45; 7.Bund-212,85; 8.Bund-236,83; 9.Bund-259,45; 10.Bund-280,81; 11.Bund-300,97; 12.Bund-320.
Welche Bünde weichen von diesen Werten sehr stark ab? (alle oder nur einzelne).

Vom Steg bis zum Bundstäbchen sind es 38mm

Was Du als Steg bezeichnet hast nennt man Sattel - die Stegeinlage bzw. der Steg liegt in der Brücke an der Gitarrendecke.
Dieser Wert würde auf eine Mensur von 677 mm schließen.
Die Abstände hierzu wären wie folgend:
1.Bund-38,00; 2.Bund-73,86; 3.Bund-107,71; 4.Bund-139,66; 5.Bund-169,82; 6.Bund-198,29; 7.Bund-225,16; 8.Bund-250,52; 9.Bund-274,45; 10.Bund-297,05; 11.Bund-318,37; 12.Bund-338,5.

Jetzt die Frage: Könnte man mit einer selbstgebauten Bridge die Mensur der jeweiligen Seite so ausgleichen, dass es wieder stimmt?

Theoretisch schon, aber nur wenn das Verhältnis der Bundstäbchen zueinander stimmt.

Die andere Lösung wäre, durch einen Gitarrenbauer das Griffbrett mit Bundierung erneuern zu lassen (die Einteilung der Bundstäbchen wird dann auf die vorhandene Mensur angepasst). - eine brauchbare Intonation ist realistisch - für die perfekte Intonation wären vermutlich solche (truetemperament) Bundstäbchen erforderlich.

 

[tsb.olaf]

Hallo an alle!
Danke für die sehr ausführlichen Antworten!

Was für eine Bridge hat denn die Gitarre.

Die Bridge ist fest verleimt

kannst du mal Fotos der Gitarre machen und posten?

Aber - wie schon gesagt - können wir dir mit ein paar Fotos deiner Gitarre (besonders vom Halsbruch, Sattel (oberes Ende des Halses) und der Brücke (unteres Ende) und der Saitenhalterung) eher weiterhelfen.

Bild1
Bild2

Bild3
Bild4

Welche Gitarre ist es denn? (Marke, Type).
Welche Saiten sind denn aufgespannt? (Stahl, 010er, 011er, 012er).
Ist die Saitenlage und der Halsradius in Ordnung? (Saitenlage: E ca. 3 mm beim 12. Bund; Halsradius: 1. Bund und 12. Bund gedrückt - Abstand 6. oder 7. Bund ca. 0,5 mm)

Es handelt sich um eine alte (ca.35-40 Jahre) bulgarische Gitarre MArke "Orpheus".
Die SAiten sind 011er Westerngitarrensaiten. Zur Saitenlage: 6mm im 12 Bund.
Halsradius: exakt

das würde auf eine Mensur von 640 mm schließen (gemessen bei der hohen e-Saite, da die Stegeinlage oft schräg liegt und die Saitenlänge bei der Bass-E-Seite etwas länger ist - ca. 2 - 3 mm).

Richtig, 640er Mensur

Folgende Abstände immer gemessen vom Sattel (dort wo die Saiten am Halskopf vor den Mechaniken aufliegen) zu den jeweiligen Bundstäbchen (Mitte) in mm:
1.Bund-35,92; 2.Bund-69,82; 3.Bund-101,83; 4.Bund-132,03; 5.Bund-160,54; 6.Bund-187,45; 7.Bund-212,85; 8.Bund-236,83; 9.Bund-259,45; 10.Bund-280,81; 11.Bund-300,97; 12.Bund-320.
Welche Bünde weichen von diesen Werten sehr stark ab? (alle oder nur einzelne).

1. 38
2. 72
3.105
4. 135
5. 163
6. 190
7.217
8. 240
9. 263
10. 285
11. 306
12. 324

(Richtwerte, + - 1mm; genaue werte kommen noch)

 

[peter55]

Hi Olaf,

so etwas in der Richtung dachte ich mir schon ...

Die Bridge mag zwar verleimt sein - oder so erscheinen, aber die Position an der sie ist, bzw. die Neigung ist sicherlich nicht korrekt. Ausserdem feht der Gitarre der Saitenhalter, das ist ein Metallteil, das am unteren Borpusrand (meist zusammen mit dem Gurtknopf) befesteigt ist, in dem die unteren Enden der Saiten verankert werden.

Das sieht in etwa so aus:

Der Halsbruch sieht nicht gut aus, da sollte auf jeden Fall ein Gitarrenbauer ran, denn an dieser Stelle wirkt die Hauptzuglast der Saiten auf die Hals-Korpus-Verbindung.

Greetz

 

[tsb.olaf]

Die Bridge mag zwar verleimt sein - oder so erscheinen, aber die Position an der sie ist, bzw. die Neigung ist sicherlich nicht korrekt.

Das versteh ich jetzt nicht, die bridge is doch da wo sie is oder?

Ausserdem feht der Gitarre der Saitenhalter, das ist ein Metallteil, das am unteren Borpusrand (meist zusammen mit dem Gurtknopf) befesteigt ist, in dem die unteren Enden der Saiten verankert werden.

Also der is vorhandn, nur auf dem bild war er abmontiert.

Der Halsbruch sieht nicht gut aus, da sollte auf jeden Fall ein Gitarrenbauer ran, denn an dieser Stelle wirkt die Hauptzuglast der Saiten auf die Hals-Korpus-Verbindung.

Das ist schon repariert und hält.

Grüße

 

[toni12345]

Das versteh ich jetzt nicht, die bridge is doch da wo sie is oder?

Die Bauart der Gitarre mit Saitenhalter und auch die Form der Bridge lassen darauf schließen, das sie eigentlich nicht fest verleimt sein sollte. Wenn sie das doch ist und nicht nur durch irgendwelche klebrigen Rückstände noch an der Decke festhängt, dann hat hier wohl irgendjemand rumgepfuscht.
Wie peter55 schon sagte, in der Position und vor allem Neigung ist sie bestimmt fehl am Platz. Ich würde mal sehr sanft dran wackeln und schauen, ob sie dann vielleicht doch abgeht. Wenn wirklich jemand Leim drunter geschmiert hat, hast du wohl ein echtes Problem.

Gruß,
Toni

 

[tsb.olaf]

also die bridge ist definitiv an der decke festgeleimt, löst sich aber schon ab, dass heißt das man wahrscheinlich eine chance hätte sie zu demontieren.
Nochmal zur Neigung: In Bild 4 sieht man die Bridge. Diese ist aber "2-teilig". Der große schwarze Teil, der sehr schief ist, ist eigentlich nur die Halterung für das Teil auf dem die saiten aufliegen, und das ist ziemlich parallel zum Steg.

 

[peter55]

Hi Olaf,

wenn du dir mal andere Gitarren anschaust, wirst du sehen, dass die tiefen Saiten eine geringfügig längere Mensur haben als die hohen. Das hängt damit zusammen, dass die dickeren Saiten etwas mehr Platz zum Schwingen brauchen und durch das Drücken der Saite der Ton geringfügig höher wird. Das gleicht man dadurch aus, dass man den Saitenauflagepunkt etwas verändert.

Wenn der Steg deiner Gitarre (das große Holzteil) waagrecht wäre, dann würde die Stegeinlage (das Teil, über das die Saiten laufen) in etwa der Lage entsprechen, die es haben sollte (tiefe Saiten etwas länger als die hohen).

Wenn sich der Steg wirklich lösen lässt, mach ihn vorsichtig ab, zieh mal Saiten auf und stell den Steg so ein, dass der gegriffene Ton am 12. Bund dem Flageoletton am 12. Bund entspricht (s.o.).

Greetz

€: Was mir grade noch einfällt: es könnte sein, dass die Gitarre mal von einem Linkshänder gespielt wurde, der die Saiten vllt. andersrum (die tiefen rechts, die hohen links) aufgespannt hat ... dann könnte die Position des Stegs hinkommen ... aber das ist nur so eine vage Idee ...

 

[tsb.olaf]

Grüß dich, Peter

wenn du dir mal andere Gitarren anschaust, wirst du sehen, dass die tiefen Saiten eine geringfügig längere Mensur haben als die hohen. Das hängt damit zusammen, dass die dickeren Saiten etwas mehr Platz zum Schwingen brauchen und durch das Drücken der Saite der Ton geringfügig höher wird. Das gleicht man dadurch aus, dass man den Saitenauflagepunkt etwas verändert.

Wenn der Steg deiner Gitarre (das große Holzteil) waagrecht wäre, dann würde die Stegeinlage (das Teil, über das die Saiten laufen) in etwa der Lage entsprechen, die es haben sollte (tiefe Saiten etwas länger als die hohen).

Das ist mir auch aufgefallen, kann aber nicht die Ursache für die großen abweichungen sein.

Wenn sich der Steg wirklich lösen lässt, mach ihn vorsichtig ab, zieh mal Saiten auf und stell den Steg so ein, dass der gegriffene Ton am 12. Bund dem Flageoletton am 12. Bund entspricht (s.o.).

Also das werde ich gleich versuchen, danke!

Was mir grade noch einfällt: es könnte sein, dass die Gitarre mal von einem Linkshänder gespielt wurde, der die Saiten vllt. andersrum (die tiefen rechts, die hohen links) aufgespannt hat ... dann könnte die Position des Stegs hinkommen ... aber das ist nur so eine vage Idee ...

Guter Gedanke, aber Steg und Sattel sind "richtigherum"

Ade

 

[Richelle]

Die Bünde 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 und 12 entsprechen mit eher geringeren Abweichungen einer Mensur von 650 mm.
Die Bünde 2, 3, und 4, entsprechen einer längeren Mensur etwa 660 mm.
Der Bund 1 tanzt stärker aus der Reihe - entspricht einer Mensur von 677 mm.

Ich denke auch, dass die Bridge mit Stegeinlage nicht verleimt sein sollte und beim spannen der Saiten richtig positioniert werden muss.

 

[toni12345]

Wie siehts denn mir dem Sattel aus? Auf deinem Bild 3 ist mir nicht ganz klar ersichtlich, wo genau der Saitenauflagepunkt beim Sattel ist.
Wenn man deine gemessenen Werte beim Abstand der Bundstäbchen mit den vorgegebenen von Richelle vergleicht, fällt auf, dass eigentlich alle durchgängig ein bisschen zu lang sind. Wenn also die Saiten 3 mm weiter unten auf dem Sattel aufliegen, als du zum Messen angenommen hast, dann sind wir auf einmal wieder bei ganz annehmbaren Werten. Oder täusche ich mich da?

Gruß,
Toni

 

[Stoner88]

Vielleicht hatte dieses Teil hier mal einen besonderen Sattel, der irgendwie noch 2mm weiter den Hals lang ging? Oder ist die Bundierung einfach nur nach augenmaß gemacht worden?
Verbesserung könnte ja z.B. ein Nullbund oder diese verstellbaren Earvana-Sättel schaffen.

 

[tsb.olaf]

Wie siehts denn mir dem Sattel aus? Auf deinem Bild 3 ist mir nicht ganz klar ersichtlich, wo genau der Saitenauflagepunkt beim Sattel ist.

Auf Bild 3 sieht man von rechts nach links erst den Sattel, es folgt ein Nullbund mit dazugehörigem Bundstäbchen

 

[toni12345]

Und von wo aus hast du gemessen? Die Stelle, die interessiert, ist die Saitenauflage beim Bundstäbchen des Nullbunds. Wenn du das schon beachtet hast: Lässt sich dieser Nullbund vielleicht in irgendeiner Weise verschieben?
Wenn nicht, könnte vielleicht ein zusätzliches Bundstäbchen als neuer Nullbund Abhilfe schaffen.

Gruß,
Toni

 

[Richelle]

...dass eigentlich alle durchgängig ein bisschen zu lang sind. Wenn also die Saiten 3 mm weiter unten auf dem Sattel aufliegen, als du zum Messen angenommen hast, dann sind wir auf einmal wieder bei ganz annehmbaren Werten. Oder täusche ich mich da?

So einfach ist es nicht, da sich die Werte auf eine bestimmte Mensur beziehen und sobald man diese verändert neue Werte berechnet werden müssen.

Würden alle Bundabstände im richtigen Verhältnis liegen, dann kann man durch Verschieben der Brücke mit der Stegeinlage das Problem beheben. (Entweder die erforderliche Mensur berechnen oder durch Oktavpunkttest herausfinden).

8 Bünde (5 - 12) entsprechen annähernd einer Mensur von 650 mm. 3 Bünde (2 - 4) entsprechen etwa einer 660mm-Mensur und der erste Bund würde eine 677mm-Mensur verlangen.

Meistens wird die Mensur durch Schräglage des Steges bei den Bass-Seiten etwas verlängert (ca 2 - 3 mm), da bei diesen die Saitenlage etwas höher ist und beim Greifen der Saite eine Saitenzugkrafterhöhung und somit eine Tonerhöhung erfolgt. Dieses Problem wird mit der schrägen Stegeinlage korrigiert.

Zur Saitenlage: 6mm im 12 Bund.

Wenn die 6 mm Saitenlage im 12. Bund der Abstand zwischen Bunddrahtoberkante und Saitenunterseite ist, dann würde ich sagen, dass dies viel zu hoch ist - da wäre ein Abstand zwischen 2,5 und 4 mm für die Bass-Saiten wesentlich besser.

 

[toni12345]

Also, ich versuche meine Überlegungen nochmal zu präzisieren:
Mal angenommen, durch den Nullbund werden alle Abstände, die Olaf gemessen hat, um 2mm verkürzt. Dann ergibt sich gemäß eines Mensurrechners folgendes Bild:

Bund | gemessen | Sollabstand bei einer Mensur von 645 mm

1..........36 ............36,2
2..........70.............70,37
3..........103..........102,62
4..........132..........133,06
5..........161..........161,8
6..........188..........188,92
7..........215..........214,51
8..........238..........238,68
9..........261..........261,48
10........283..........283,01
11........304..........303,32
12........322..........322,5

Das sieht doch für meinen Geschmack gar nicht so schlecht aus. Die Mensur von 645mm müsste man dann halt durch verschieben des Stegs hinkriegen. Keine Ahnung, ob das mit dem Nullbund so funktioniert, aber wenn die Gitarre irgendwann mal bundrein war, dann vielleicht auf diese Weise.

Gruß,
Toni

 

[Richelle]

....
Das sieht doch für meinen Geschmack gar nicht so schlecht aus. Die Mensur von 645mm müsste man dann halt durch verschieben des Stegs hinkriegen. Keine Ahnung, ob das mit dem Nullbund so funktioniert, aber wenn die Gitarre irgendwann mal bundrein war, dann vielleicht auf diese Weise.

Das sieht sehr gut aus und könnte die Lösung des Problems sein und eine brauchbare Intonation bringen.

 

[tsb.olaf]

also ich kann nur sagen: respekt!
Deine Idee ist nicht schlecht, toni.
Die bridge müsste ich also auf eine Mensur von 645 einstellen und nen neuen nullbund anlegen.
Irgendjemand hatte gefragt ob der Nullbund schon immer da ist, und das ist er wahrscheinlich.