Vom Schnurren und Schnarren ....

[Musikatz]

Hallo Leute

Zurzeit teste ich ein Akkordeon (siehe Borsini Super Star). Dabei ist mir folgendes aufgefallen:
> Bassseite, tiefe Bassoktave: Töne „schnurren“ angenehm, wenn leise gespielt
> Töne beginnen mehr zu „schnarren“ als zu schnurren wenn lauter
> Einzelne Töne können dann fast „klappern“ - was nicht sehr schön klingt

Der Tiefbass geht von A1 (55 Hz) bis Gis (103,8 Hz)

- Die Stimmzungen sind zum Teil mit Gewicht belegt (tiefe Töne)
- Die tiefen Töne „schnurren“ schöner als die höheren (F, Fis, Gis ohne Gewicht)
- Die höheren Töne beginnen schneller zu „Schnarren und Klappern“
- Vor allem hörbar, wenn nur Tiefbass zusammen mit hoher Oktave gespielt wird
- Zusammen mit Beibass wird das das störende „Schnarren“ fast übertönt

Frage: Liegt es am engen Luftspalt, sodass einzelne Zungen fast am Alu „streifen“

Nach ca. 15 Minuten intensivem Spielen wirkt das „Schnarren“ weniger störend.
Müssen die Akkordeons „warmgespielt“ werden (spiele immer im selben Raum) ?

Frage: „Schnurren“ Eure tiefen Bässe oder „Schnarren“ sie manchmal auch ?
- Kennt Ihr dies und gibt es da Abhilfe (Verbessern der Stimmplatten) ?

Übrigens: Meine Morino „schnarrt“ auch - doch da habe ich es nicht bemerkt - weil andere Sorgen (siehe „suche Töne..“)

Besten Dank für Eure Rückmeldung.

Gruß von Musikatz

 

[senseo]

Also, mein Akkordeon hat dieses Schnarren auch. Allerdings stelle ich da auch fest, dass bei den tieferen Tönen im 16 Fuß-Register im Diskant teilweise die Bässe unangenehm mitschnarren. Das mag aber auch daran liegen, dass die Atlantik nicht gerade die Krone der Akkordeonbaukunst darstellt.

Gruss, Senseo

 

[JoLala]

Hallo Musikatz,

ich denke, dass ein trockener und bei den ganz tiefen Tönen dann bei stärkerem Winddruck auch etwas ins "trocken-fast-Knarrige" tendierender Bass eher ein gutes Qualitätsmerkmal ist.
"Klappern" sollte allerdings nichts!!
Das "Schnarren" fällt bei den tiefen Tönen (da auch bei Diskant 16") sicher dann auf, wenn man Einzeltöne spielt und den Ton dann abbricht, extrem bei bellow-shake mit tiefen Bässen. Das ist m.E. aber bei allen Instrumenten so, wenn große Stimmzungen verwendet werden. Es kommt wohl vom Ausschwingen der Zunge bei sich schließendem Ventil. Dabei entsteht so ein schnell abklingendes Schnarren, vor allem dann wenn man das mit viel Winddruck an einzelnen Tönen ausprobiert . Am engen Stimmzungenschlitz liegt es kaum. Wenn da etwas klemmt. kommt der Ton entweder überhaupt nicht oder nur "schwer" und dann meist auch deutlich verstimmt.
Bemerkst Du die Dir aufgefallenen Geräusche denn auch störend beim Spielen - oder nur beim experimentellen Ausprobieren der einzelnen Töne?

Gruß, JoLala

 

[Musikatz]

An das zeitweilige „Schnarren statt Schnurren“ könnte ich mich gewöhnen.

Ich glaube nun auch, dass dies bei sog. „Durchschlagzungen“ nicht anders geht, vor allem der Klang bei tiefen Tönen ist eben etwas „gewöhnungsbedürftig“.

Gewisse andere Nebengeräusche sind vielleicht meine Einbildung, weil ich nun so kritisch geworden bin, oder vielleicht hat sich da mal ein Staubkorn .... dazwischengeklemmt.

Wie gesagt, je länger man spielt, desto „besser“ scheint der Klang zu werden ....

Habt Dank für Eure Hilfe - Gruß von Musikatz

 

[Balgseele]

Hallo,
die Ventile können Schnarren, wenn sie nicht richtig bemessen sind, Gewicht und Federkraft spielen eine Rolle. Ich kenne aber die genauen Probleme nicht weil ich das richten lies. Der Akkordeonbaumeister sagte "Das waren die Ventile", und "da habe ich ein paar Ventile gestimmt".
Die Stimmzungen selbst schnarren besonders wenn sie seitlich ganz leicht touchieren, das kann temperaturabhängig sein.

Wenn es besser und schlechter wird kann die Stimmzunge nicht mehr fest genug angenietet sein. Dann wandert die Zunge so im Spalt der Stimmplatte herum und schnarrt wenn sie touchiert.

mfg Balgseele

 

[t-tris]

Aus Erfahrung kann ich berichten, dass dieses Problem bei der Superstar schon öfter, auch bei Neuinstrumenten auftritt. Vor allem beim A und beim G. Das liegt an den Ventilen, hier hilft nur ein Tausch dieser Ventile.
gruß t-tris

 

[Musikatz]

Hallo t-tris, danke für Deine Meldung

Zu den Ventilen: Es gibt (so denke ich mir) grundsätzlich 2 Spielzustände bei den Ventilkappen
- Luftströmung (Ton) gleichbleibend = Ventil offen und Gegenventil zu (keine Ventilbewegung)
- Luftströmung wechselnd (Balgwechsel, Staccato, Tonende etc.) = Beide Ventile öffnend / schließend

Wenn bei „Ton gleichbleibend“ ein Nebengeräusch zu hören ist, kann es eigentlich nicht von den Ventilen kommen, es sei denn, die Ventile sitzen nicht richtig oder schließen schlecht.

Ich höre machmal bei gleichbleibendem Ton störende Geräusche (leichtes „Schnarren“) - dies würde also eher auf zu wenig Luftspalt o.ä. hindeuten (Streifen am Alurand).

Das Schnurren / Schnarren beim Tonende oder Balgwechsel etc. bin ich eher gewohnt. Da arbeiten die Ventile mit und das Ausschwingen vor allem tiefer Töne ist zu hören - ich denke das gehört dazu ...

Danke für Eure Hilfe und Gruß von Musikatz

 

[ralf82]

Ich höre machmal bei gleichbleibendem Ton störende Geräusche (leichtes "Schnarren") - dies würde also eher auf zu wenig Luftspalt o.ä. hindeuten (Streifen am Alurand).

Ein "schnarren" kann auch bei einer gleichbleibenden Spielrichtung auftretten!
Man muss die Ventile sich genau anschauen. Wenn das Ventil in der mitte einen kleinen Bauch hat kann es auch mit anfangen zu schwingen und ein schrarren hervorrufen.

 

[Musikatz]

Hallo Leute
Das Thema Basstöne möchte ich nochmals aufgreifen.

Nebst "Schnurren und Schnarren" gibt meine Borsini neuerdings noch andere Geräusche von sich: Ein feines "Zirpen" oder "Klingeln".
Der Basston H1 bei Balgdruck hat sich letzthin so gemeldet.
Zu hören bei lautem Spiel, vornehmlich nach schnellem Balgwechsel.

Kennt ihr dies auch ?
Ich bin der Ursache nachgegangen und habe gefunden:

Die "Spitzenzunge" H1 der Borsini (Typ Sabbatini) ist so eng gearbeitet, dass seitlich fast eine Streifung am Kanal erfolgt.
- Mit der Fühlerlehre 0.05 mm komme ich kaum hinein (Spalt also noch enger)
- Ich entdecke, dass links und rechts der dünne Luftspalt nicht ganz gleich ist (Zunge leicht schräg)

Ich meine, dass das "Klingeln" so entstehen könnte:
- Entweder infolge leichter Ausdehnung der Zunge gibt es wirklich eine Streifung
- Oder geringe Materialreste (Metall, Holz o.ä.) verklemmen sich dazwischen

Abhilfe:
- Langes Durchspielen hat leider nicht geholfen
- Mit feinster Fühlerlehre beide Seiten des Kanals "fein nachgezogen"
- Mit viel Gefühl versucht, die Zunge mittig zu setzen (vorher ganz leicht schräg)

Kommentar:
Selbst bestes Material (feinste Luftabstände sind Zeichen der Spitzenprodukte) kann zu Fehlern und Problemen führen
Manchmal ist gerade das Spitzenprodukt mehr anfällig (sehr enge Toleranzen)

Habe jetzt wieder Freude an Spielen - die Borsini klingelt nicht mehr.
Zum Glück konnte ich das selbst erledigen, sonst würden die Kassen anderer "klingeln" .........

Gruß und viel Spaß beim Akkordeonspielen - Musikatz

 

[dak]

Die "Spitzenzunge" H1 der Borsini (Typ Sabbatini) ist so eng gearbeitet, dass seitlich fast eine Streifung am Kanal erfolgt.

Ich meine, dass das "Klingeln" so entstehen könnte:
- Entweder infolge leichter Ausdehnung der Zunge gibt es wirklich eine Streifung
- Oder geringe Materialreste (Metall, Holz o.ä.) verklemmen sich dazwischen

Manchmal ist gerade das Spitzenprodukt mehr anfällig (sehr enge Toleranzen)

Bei auf Leder geschraubten Stimmplatten (statt gewachst) kann es durch zu starkes oder ungleichmäßiges Anziehen der Schrauben zu einer (reversiblen) Verwindung der Stimmplatte kommen.

Zur Anfälligkeit von Spitzenprodukten: ich habe schon gehört, daß Akkordeonorchester unterhalb von 10 Grad Celsius Probleme haben, weil dann die Stimmen guter Morinos schon klemmen. Schränkt die Straßenmusikfähigkeit gerade zur lukrativen Weihnachtszeit ein. Entsprechende Experimente werde ich wohl erst nächstes Jahr unternehmen können.

 

[Musikatz]

Bei auf Leder geschraubten Stimmplatten (statt gewachst) kann es .......

Danke dak

Bei meiner Borsini sind die Platten "normal" eingewachst.
Daran kann es nicht liegen.

Gruß - Musikatz

 

[Musikerclaus]

Zitat von dak:

Zur Anfälligkeit von Spitzenprodukten: ich habe schon gehört, daß Akkordeonorchester unterhalb von 10 Grad Celsius Probleme haben, weil dann die Stimmen guter Morinos schon klemmen. Schränkt die Straßenmusikfähigkeit gerade zur lukrativen Weihnachtszeit ein.


Hallo,

das ist völlig richtig. Die Spaltbreite zwischen Zunge und Stimmplattenschlitz geht bei hochwertigen Stimmplatten runter bis auf ca. 2 Hundertstel mm. Dieser Abstand ist bei niedrigen Temperaturen schnell "verbraten", da Federstahl und Aluminium unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten haben. Das führt dann zum Streifen und sogar bis zum Festklemmen der Zunge.

Daher nie ein Instrument z. B. bei niedrigen Temperaturen im Kofferraum liegen lassen. Wenn's doch mal nötig war, dann nicht gleich drauf spielen, sondern erst mal eine Viertelstunde bei Zimmertemperatur "anwärmen" und dabei ab und zu mit dem Luftknopf etwas Warmluft "durchschaufeln".

Ansonsten beim Weihnachtsmarkt doch lieber eine alte Concerto benutzen.

Gruß Claus

 

[dak]

... Akkordeonorchester unterhalb von 10 Grad Celsius Probleme haben, weil dann die Stimmen guter Morinos schon klemmen. Schränkt die Straßenmusikfähigkeit gerade zur lukrativen Weihnachtszeit ein.

Ansonsten beim Weihnachtsmarkt doch lieber eine alte Concerto benutzen.

Nur daß das Musette meiner Morino bei schlichten Weihnachtssätzen echt atemberaubend kristallzart daherkommt. Sonst käme ich ja gar nicht erst auf die Idee, die schwere Artillerie einzusetzen.

 

[Malineck]

Hallo, was mir dazu zusätzlich auffällt:

Bei meinem Instrument vibrieren manchmal die Rippen des Diskantverdecks bei bestimmten tiefen Frequenzen auf dem Kunststroff mit .(Haha, wie die Armaturen in nem alten Golf II Diesel ^^)

Das ist aber durch entsprechende Nachbesserung bei der Vernietung oder durch schlichtes "Zurechtbiegen" schnell behoben.

Grüßle

 

[Bayernsebbl]

hallo ;-)

die neue amica und vor allem neue akkordeons von der berühmten marke H.... ^^ da schnurren die tiefen töne alle ich hab mir vor 2 jahren eines gekauft beim kauf aber darauf nicht geachtet als ich das akkordeon bekam viel es mir bei dem ein oder anderen stück auf das es ein sehr unangenehmes kratzen oder schnurren war.

Hab mich natürlich sofort im geschäft beschwerte, diese haben bei Hohner angerufen und bekamen folgende antwort:

"seit kurzen machen wir unseren innen korpus nicht mehr aus holz sondern aus kunstoff darum schnurren unsere tiefen töne das ist auch nicht zu beheben und bleibt so...."

das war das letzte akkordeon von der Firma H...... werde keins mehr kaufen ich zahl doch nicht sehr viel geld das ich danach verarscht werde.

Tia mein neues akkordeon Weltmeister Monte 37 Classic befindet sich schon fast auf den weg ;-) kann jeden wirtshaus musikanten nur dazu raten


mfg
bayernsebbi

 

[pommereuski]

hallo zusammen, ich habe seit gestern ein nagelneues bugari 251 chc. ich bin blutiger anfänger und doch sehr über die nebengeräusche verwundert die dieses schöne teil macht. ich habe diese beim anspielen im laden schon bemerkt und auch angesprochen...der verkäufer sagte diese geräusche wären bis zu einem gewissen grad " normal". zu diesem zeitpunkt war allerdings nur ein kratzen bei schnellen kurzen bewegungen des balg´s zu hören und zwar sowohl beim drücken wie beim ziehen. heute habe ich bedauerlicherweise festgestellt, daß wenn ich rechts einen tiefen ton halte und links stakkato spiele, der ton regelrecht unterbrochen wird. kennt jemand dieses problem. ich denke es ist dieses schnarren welches hier auch schon beschrieben wurde, allerdings so stark, daß es sehr störend wirkt und auch nicht zu tolerieren ist. anzumerken ist, daß ich im warmen zimmer spiele..nicht auf dem balkon.
hatte jemand dieses problem schon bei einer bugari? und wenn ,wie wurde es behoben ...danke für eure mühe ..pommereuski

 

[maxito]

@pommereuski

Dass der Balg bei einem neuen Akkordeon Geräusche macht (er knarrt dann) ist normal, denn er muss sich an die Bewegung erst noch gewöhnen – tritt auch später nach längerer Ruhezeit mitunter auf. Es hilft dann oft schon, vor dem eigentlichen Spiel den Balg etwas aufzuziehen und mit der rechten Hand die Falten etwas hin und her zu bewegen.
Andererseits ist auch ein gutes Akkordeon nie ganz ohne mechanische Nebengeräusche, aber ob die in deinem Fall üblich sind oder doch nachgebessert werden sollten, dazu kannst du am besten einen befreundeten Akkordeonspieler fragen, der sieht das vielleicht neutraler als der Händler.

Die Töne von rechter und linker Hand beeinflussen sich in gewisser Hinsicht.
Wird links ein tiefer Grundton gespielt, dann kann fließt durch das Schwingen der (großen) Stimmzunge die Luft rhythmisch aus dem Balg und diese Luftschwingung kann dann auch auf der Diskantseite bei konstantem Ton der rechten Hand die Lautstärke des Tons und kann als leichtes Vibrato hörbar sein. Im Normalfall merkt man davon aber nichts – der Zuhörer schon dreimal nichts.

Die andere Möglichkeit - halte ich in deinem Fall für wahrscheinlicher- ist dass man als Anfänger es noch nicht schafft einerseits mit der linken Hand Knöpfe zu drücken und gleichzeitig den Balg konstant zu bewegen. Meistens drückt die linke Hand dann nicht nur die Taste, sondern drückt oder zieht intuitiv auch den Balg, wodurch es zu Tonunterbrechungen kommen kann. (Ich erinnere mich ganz dunkel an meine Anfangszeit, das hat ein paar Wochen gedauert, bis es halbwegs unabhängig ging).

Gruß,
maxito

 

[pommereuski]

hallo maxito, danke für deine promte rückmeldung. ich hab mich bei der erklärung meines problem´s bzgl. der kratzgeräusche nicht richtig ausgedrückt...der balg selbst macht sehr wenig bis keine geräusche. ich drücke zb. den c-grundbass und mache dabei schnelle abrupte balgbewegungen in die eine oder andere richtung. hierbei entsteht auf der rechten seite ein kratzen ,vergleichbar mit dem eines kaputten lautsprechers. dieses geräusch, sei normal sagt der händler und mehr oder weniger bei allen auch den sehr hochwertigen instrumenten zu hören. wie dieses entsteht konnte er nicht erklären. ist aber beim spielen nicht relevant. was mich aber richtig stört ist das von dir beschriebene "vibrato". ich hab´s meiner frau ( mein tapferes publikum) demonstriert und sie nimmt es auch ganz deutlich war. was mich wundert ist die tatsache , daß ich im laden davon nichts gemerkt habe. wahrscheinlich hört man nach dem vielen ausprobieren irgendwann schlecht.
ich werd´nächste woche bei meinem lehrer wieder vorstellig und dann kann der sein ohr mal dranhalten... danke für deine mühe... gruß pommereuski

 

[maxito]

Hallo pommereuski,
ohne den Effekt live zu hören, ist eine sichere Aussage, was es ist natürlich unmöglich, aber bei der zweiten Beschreibung ist mir noch was eingefallen.

Habe eben nachgeschaut was du für ein Akkordeon hast – ist auf jeden Fall schon ein schönes Instrument der besseren Klasse und die machen auch schon richtig satte Bässe – erzeugt durch richtig große Stimmzungen! Davon kann ein Teil des „Geräusches sein“, denn zum einen schwingen diese große Zungen einen deutlich größeren "Hub" als kleinere (=höhere Töne) und bringen dadurch die Luft im Balg z.T. mit zum Schwingen (nicht zu verwechseln mit Resonanz), was bei konstantem Ton auf der Diskantseite besagtes Vibrieren erzeugen kann, gilt auch andersrum, nur hat der Bass halt die noch größeren Dinger drin als der Diskant. Lässt sich physikalisch leider nicht beheben, solange man beide Seiten mit einem gemeinsamen Balg anspielt. Bei kleineren (preiswerteren) Akkordeons tritt das so meist nicht auf, da diese kleinere Stimmzungen haben und meist diese Tiefen Oktaven überhaupt nicht besitzen.
Im Gegenzug benötigen diese großen Stimmzungen auch etwas Zeit um so anzuschwingen, dass sie einen Ton von sich geben (mit mehr Spieldruck geht´s natürlich schneller) und genauso kann der Spieler (der normale Zuhörer sitzt hierzu meist schon zu weit weg) auch die Zunge noch nachschwingen hören, wenn man die Taste loslässt.
Diese Effekte irritieren einen zunächst wenn man ein Instrument dieser Leistungsklasse zum ersten Mal spielt. Beim normalen Spiel verschwinden diese Effekte allerdings in die Rubrik „nicht relevant“ und fallen auch nicht auf, vorrausgesetzt man spielt normal und nicht im Bereich der unteren Ansprechbarkeit der Stimmzungen.

Ein anderer Effekt kann es sein, wenn du mit gedrückten Tasten/Knöpfen einen Balgwechsel machst. Dann nämlich wird von Zug auf Druck auch die tonerzeugende Zunge gewechselt, da die Stimmzungen nur in eine Richtung funktionieren und die nicht benutzte Zunge ist mit einem Ventil abgedeckt (ungefähr die unteren zwei Oktaven im Diskant = also die tieferen Töne). Diese Ventile sind Leder oder Kunststoffstreifen, die sich beim Öffnen von der Stimmplatte wegbiegen und beim Schließen (Taste loslassen oder Balgwechsel) wieder auf die Stimmplatte draufklappen – mit einem mehr oder weniger hörbaren „Flapp“. Bei schnellem Balgwechsel mit gedrückten Tasten kann sich das dann je nach Art der Ventile und Spieldruck von „Flapp-flapp“ bis knarzend anhören – machen alle Akkordeons. Aber auch hier gilt: beim normalen Spiel gehen diese Geräusche im Vergleich zum Spielton unter.

Auf jeden Fall ist es sinnvoll, wenn du zu deinem Lehrer gehst, ihm diese Effekte vorzuführen – er kann sicherlich wesentlich treffsicherer sagen, was das sein könnte und ob es „normal“ ist, oder bei deinem Instrument das nachgebessert gehört.

Ansonsten oder auch bis dahin gilt der Ausspruch meines derzeitigen Lehrers: „was spielst denn so leise, hast doch´n gutes Instrument – das darf man doch auch hören!“

Gruß,
maxito

 

[pommereuski]

hallo maxito, danke für deine ausführlichen antworten. habe zwischenzeitlich auch mit dem verkäufer nochmal gesprochen und der hat im wesentlichen deine aussagen bestätigt. ich lass dann bei gelegenheit mal überprüfen, ob sich das ganze bei meinem instrument noch im normalen rahmen bewegt. ansonsten hab ich ganz schön viel spass mit der dicken. ja...und wenn man sie richtig laut spielt die fetten bässe ,dann klingen sie auch richtig gut!
gruss pommereuski