Harmonische Grundlage von übermäßigen und verminderten Dreiklängen

[Chrisn12345]

Hallo zusammen,

ich hab gerade folgendes Problem;
zugrunde liegt A-Dur

a-h-cis^d-e-fis-gis^a

Daraus ergibt sich unter anderem ein D-Dur Dreiklang
d-fis-a

Ein übermäßiger Dreiklang wäre
d-fis-ais

Ein verminderter
d-f-gis

Da stellt sich für mich nun aber die Problematik, daß das ais aus dem übermäßigen und das f aus dem verminderten gar nicht in A-Dur auftauschen. Wie ist das zu erklären?

 

[PVaults]

Hallo zusammen,

ich hab gerade folgendes Problem;
zugrunde liegt A-Dur

a-h-cis^d-e-fis-gis^a

Daraus ergibt sich unter anderem ein D-Dur Dreiklang
d-fis-a

Ein übermäßiger Dreiklang wäre
d-fis-ais

Ein verminderter
d-f-gis

Da stellt sich für mich nun aber die Problematik, daß das ais aus dem übermäßigen und das f aus dem verminderten gar nicht in A-Dur auftauschen. Wie ist das zu erklären?

Ganz einfach: Sowohl A° als auch A+ sind kein Bestandteil von A-Dur, sondern stammen aus anderen Tonarten bzw. Tonleitern, A° aus Bb-Dur (VII. Stufe), A+ könnte von der Ganztonleiter abgeleitet werden (A-H-Cis-Dis-F/Eis-G/Fisis), wobei der Akkord meist als Durchgangsakkord benutzt wird. Beim +-Akkord ist das oft aber auch eine Sache der Stimmführung, besonders gerne nutzt man ihn dann bei aufwärts/abwärts wandernden Quinten und dergleichen (C-C+-C6-C7 oder C8-Cj7-C7-C6-C+-C etc.)

 

[LUKN-134]

Kann mich dem nur anschließen;

aber ich hab auch ein Problem: ich versteh' DEIN problem nicht.

Wenn ich in C-Dur aus dem d-Moll plötzlich ein D-Dur mache, taucht der auch nicht in den C-Dur-Stufen auf. Das ist ja auch klar, denn nicht umsonst ist der erste Terzschritt vom D zum F und nicht zum Fis. So ergibt sich nunmal, dass es ein D-Moll-Akkord sein.

Man pfuscht nicht einfach in Akkorden rum und ändert die Terzschichtungen
Und wenn man das macht, sollte man sich nicht wundern, wenn dann evtl. nicht mehr aussch. Tonleitereigene Töne vorliegen .


LG
LUKN-134

 

[Funkeybrother]

Man pfuscht nicht einfach in Akkorden rum und ändert die Terzschichtungen
LUKN-134

Wie ist das denn gemeint???

Und wenn man das macht, sollte man sich nicht wundern, wenn dann evtl. nicht mehr aussch. Tonleitereigene Töne vorliegen .

Da hast Du zweifellos recht.

 

[Backstein123]

ich versteh' DEIN problem nicht.

Ich auch nicht
Denn...

zugrunde liegt A-Dur

a-h-cis^d-e-fis-gis^a

Daraus ergibt sich unter anderem ein D-Dur Dreiklang
d-fis-a

Das stimmt..... D-Dur kommt auf der IV stufe von A vor....ist also die Subdominante von A-Dur und somit ein leitereigener Akkord.
Das letzte hab ich jetzt mal Fett unterlegt denn...

Ein übermäßiger Dreiklang wäre
d-fis-ais

Ein verminderter
d-f-gis

Deine akkorde als tezschichtung zwar stimmen, aber sie so garnicht in A-Dur vorkommen.

Vermindert und Leitereigend wäre der Akkord G#°, einen Leitereigenen Übermässigen Kann ich nicht finden (endweder weil ich nicht suche oder noch kein Kaffe hatte)

Aber du siehst....

Wie ist das zu erklären?

du hast deine akkorde immer vom selben Grundton gebildet.... deshalb "passen" deine töne auch nicht.
Wenn du nur "lLeitereigene Töne" genommen hättest und für jeden Ton ein 3-Klnag gebildet hättest wäre dir aufgefallen warum deine rechnung nicht stimmt

 

[LUKN-134]

Nebenbei mal kurz 'ne Frage:

Lokrisch ist ja die 7. Stufenskala, und die einzige, die keine reine Quinte/Qarte nach unten besitzt.

Plagal gesehen ist die Lokrische skala (dann Hypolokrisch) In C-Dur ja die selbe, nur eben um eine Quarte nach unten verschoben (bzw. Quinte nach oben). Nur wir haben gar keine Quinte

ist die Hypolokrische Tonleiter F-G-A-H-C-D-E-F ?? F-->H = keine Quarte bzw. keine reine Quarte.


LG
LUKN-134

 

[Chrisn12345]

Ja..ich hab (noch) nicht sooo viel Ahunung von der ganzen Hamronielehre. Daher dachte ich, daß ich ein verminderten und übermäßigen eben aus jedem meiner normalen Dur-Dreiklänge bilden kann.
Aber ok...jetzt weiß ich bescheid...Danke

 

[LUKN-134]

Vielleicht dazu noch zu sagen:

Man unterscheidet zwischen Dur und Moll, EINER von beiden passt meistens in die Stufe.

Ein dur akkord hat unten eine große und oben eine kleine Terz (4 HalbtonSchritte - 3 HS)
Ein Moll-Akkord genau andersherum (3HS - 4 HS)

Es gibt aber, wenn man das logisch weiterdenkt, dass ein akkord immer aus zwei terzen besteht, noch zwei weitere Möglichkeiten, die - vereinfacht gesagt - gleichwertig mit Duir und Moll-Akkorden sind, jedoch selten bis nie in die Stufenharmonik reinpassen. Und das sind eben die verminderten Dreiklänge (3 HS - 3HS) und die übermä´ßigen Dreikläünge (4HS-4HS).

Wenn man also sagt: 4. Stufe = Dur-Akkord, dann ist es auch ein Dur-Akkord und kein Moll-Akkord. Und wenn`s ein Dur-Akkord ist, ist es eben auch kein übermäßiger und auch kein verm.!

Liebe Grüße und frohe Ostern!
LUKN-134

 

[Funkeybrother]

Plagal gesehen ist die Lokrische skala (dann Hypolokrisch) In C-Dur ja die selbe, nur eben um eine Quarte nach unten verschoben (bzw. Quinte nach oben). Nur wir haben gar keine Quinte

ist die Hypolokrische Tonleiter F-G-A-H-C-D-E-F ?? F-->H = keine Quarte bzw. keine reine Quarte.

Richtig - steht jedenfalls auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart

(unten unter "Vervollständigungsmodus")

Manchmal hat Wikipedia auch recht.

 

[LUKN-134]

Super! aber dann gleich die nächste frage:

Was - abgesehen vom Finalis - unterscheidet bsp. di o.g. Hypolokrische Skala von der Mikolydischen? Der Tonvorrat soltle doch der gleiche sein, oder ?

Daraus ergibt sich (bei beiden!):
1. Stufe - Dur
2. Stufe - Dur
3. Stufe - Moll
4. Stufe - verm.
5. Stufe - Dur
6. Stufe - Moll
7. Stufe - Moll


Kann man jetzt in beiden z.B. eine I.-IV-V-I-Kadenz bilden ?
Wo ist dann noch der unterschied?

Sorry, erscließt sich mir nicht (auch nicht aus Wikipedia!)

LG
LUKN-134


//edit:

Und wie schaff ich es bitte, mit der 1-4-5-1-Kadenz am ende auf dem Finalis (bei der Hypolokrischen der 4.Ton) zu landen? In C-Dur: F-h°-C-F und finalis H... Also In dieser Kadenz am ende im F-Dur das H in der Melodie einzubringen erscheint mir ...schwierig...

 

[PVaults]

Super! aber dann gleich die nächste frage:

Was - abgesehen vom Finalis - unterscheidet bsp. di o.g. Hypolokrische Skala von der Mikolydischen? Der Tonvorrat soltle doch der gleiche sein, oder ?

Daraus ergibt sich (bei beiden!):
1. Stufe - Dur
2. Stufe - Dur
3. Stufe - Moll
4. Stufe - verm.
5. Stufe - Dur
6. Stufe - Moll
7. Stufe - Moll


Kann man jetzt in beiden z.B. eine I.-IV-V-I-Kadenz bilden ?
Wo ist dann noch der unterschied?

Sorry, erscließt sich mir nicht (auch nicht aus Wikipedia!)

LG
LUKN-134


//edit:

Und wie schaff ich es bitte, mit der 1-4-5-1-Kadenz am ende auf dem Finalis (bei der Hypolokrischen der 4.Ton) zu landen? In C-Dur: F-h°-C-F und finalis H... Also In dieser Kadenz am ende im F-Dur das H in der Melodie einzubringen erscheint mir ...schwierig...

Echte Kirchentonleitern kennen keine Harmonisierung bzw. die gibt´s nur mit Oktaven und ggf. mit Quinten...
Also gibt´s mit diesem Denkmodell auch keine Stufenharmonien und auch keine Funktionen. Leider werden oft die "klassischen" Krichentonleiterbezeichnungen mit den "neuen" Berklee-Kirchentonleitern verwechselt, auch wenn die Töne gleich sind, steckt dahinter eine ganz andere Philosophie, weil ja aus den modernen Kirchentonleitern eine Harmonisierungstechnik (Akkord-Skalen-Theorie=AST) abgeleitet wird - wie gesagt, gregorianischer Gesang dagegen ist meist einstimmig...

Die AST kennt eigentlich mindestens 4-stimmige Akkorde, also kannst du die klassische 3-stimmige Sichtweise völlig außer acht lassen, weil sie nicht weit genug reicht, um modernere Harmonisierungstechniken zu erlauben. Die AST benutzt im eigentlichen Sinn sogar alle Töne der gewählten Skala, wobei man dann auch ganz schnell die Funktionen erkennen kann (z.B. Dur mit kleiner 7 => Dominantseptakkord, mit großer 7 => Tonikatypusakkord, mit #11 => Subdominantakkord/Russells tonales Schwerpunktzentrum usw...)

Über Funktionen kann man im Gegensatz zur reinen Stufenlehre die harmonische Spannung benennen. So ist z.B. mit dem Ausdruck Dominante klar, daß der Akkord mehr "Spannung" enthält als ein Akkord vom Tonikatypus, wohingegen "V" überhaupt keine Aussage hat, zumindest für weniger erfahrenen Musiker.

Kadenzen sind harmonische Ketten, die sich im einfachsten Fall durch ihre "Schlüssigkeit" im diatonischen Raum auszeichnen.

Im Prinzip kann man aber jede Melodie mit fast jeder "Kadenz" begleiten. Dabei werden die Melodietöne aber dann zu Akkordtönen (z.B. zu "Tensions").

Ich rate also dazu, sich erstmal mit dem diatonischen System auseinanderzusetzen (=Dur/Moll-System, also mit der Dur-Tonleiter und ihren Abkömmlingen, ein nichtdiatonisches System wäre beispielsweise die 12-Ton-Reihen-Technik oder ein Skalensystem, das nicht auf einem Derivat der Dur-Tonleiter entstammt, wobei die Pentatonik da ein Zwischending ist).