Quintfall zum Tritonusvertreter?

[haiiiner]

Denkst Du das Stück wäre nun im Modus C Mixolydisch?

Ja, bis eben hab ich das tatsächlich gedacht.

Wenn ja, muss ich Dich enttäuschen.

Ist nicht so schlimm.

Modalität hat ihr eigenen Gesetzmäßigkeiten. Wie Dur (Ionisch) und Moll ( Aeolisch) funktioniert wissen ja die meisten. Aber wie funktionieren die anderen Modi?

Das klingt jetzt geheimnisvoll... Wie denn?

Wie erreiche bspw. ich bei den sechs Akkorden C7 _ F7 | Bb7 _ A7 | D7 _ G7 den mixolydischen Modus auf der Basis von "C"?

Wenn Du es auf F Dur beziehst stimmt bei Deinem Stück im ersten Takt der harmonische Rhythmus nicht.

Nein, an F dachte ich nicht - ich dachte an C mixolydisch bzw. dass es dieses Vorgehen sein könnte, das PVaults meinte, als er schrieb:

Man kann es aber auch nach den anderen zwei Dur-Typen klingen lassen, lydisch oder mixolydisch

Die Akkorde A-7/b9/11/b13 | D-7/9/11/b13 und G-7/9/11/13 sind gespikt mit Avoids. Mollakkorde mit b9 und b13? II-7 mit 13?

Ach so, ja - ich war schon bei der Alteration zu Dom7-Akkorden und hab daher den Zwischenschritt falsch gemacht.

eine Chordscale für eine Sekundärdominante sollte 1, M3, 5 und b7 der Sekundärdominante enthalten. Alle anderen Töne der Chordscale bleiben diatonisch zur Haupttonart!

Die Regel ist griffig und gut zu merken. Offenbar wende ich sie aber falsch an, denn ich komme nicht auf die #11 der MM4 - oder ist das eine Alteration wegen der Avoid?

 

[PVaults]

Wie erreiche bspw. ich bei den sechs Akkorden C7 _ F7 | Bb7 _ A7 | D7 _ G7 den mixolydischen Modus auf der Basis von "C"?

Du bist schon mit dem ersten Akkord mixolydisch. Die anderen Akkorde mußt du dann aber entsprechend anpassen, sonst kannst du kaum dein C-Dur mehr etablieren, weil du ständig die Skalen wechseln mußt, hatten wir weiter oben schon, denn im Dominantring kann es keine strenge Tonalität mehr geben.

So, wie diese Akkordfolge ohne rhythmische Betrachtung aussieht, würde ich sowieso auf ein Blues-F-Dur tippen, und weniger auf ein C-Dur. Das bestätigt sich auch, weil du weiter oben anstelle einem G-Dur ein Gm eingesetzt hast, also eine II. Stufe - deine Ohren scheinen sich also auch auf ein F-Dur festzulegen, und die Ohren haben immer recht.

Dann stimmt natürlich der ganze harmonische Zusammenhang nicht mehr, A7 wäre dann eine Quadruppeldominante, die eine Moll-Parallele (Dm) etablieren könnte, welche aber durch eine (Trippel-)Dominante (D7) substitutiert wurde usw.

Einfacher ist die Sichtweise, daß anstelle des diatonischen Quintfalls (Am7 - Dm7 - Gm7 - C7 - Fx - Bbx, x steht für die j7 bzw. Blues7) mit F als Zentrum schon von Anfang an der Dominantring runtergespielt wird. Den kann man übrigens auch wunderbar raufspielen...

Cudo schreibt hier:

Prinzipiell gilt:
eine Chordscale für eine Sekundärdominante sollte 1, M3, 5 und b7 der Sekundärdominante enthalten. Alle anderen Töne der Chordscale bleiben diatonisch zur Haupttonart!

Das kannst du prinzipiell auf alle Akkordverbindungen übertragen, der Satz gehört noch 234514567 mal unterstrichen, weil er absolut livetauglich ist. Bleibe also bei den diatonischen Tönen und alteriere nur diejenigen, die du für das harmonische Umfeld brauchst, wenn du schon eine so feste Regel benötigst.

Manchmal benötigt man dann aber auch Composite-Scales, also "Bedarfsskalen", die dann auch mehr als 7 Töne enthalten und somit chromatischer werden und die Diatonik verlassen bzw. durch vermischen zweier oder mehrerer diatonischer Systeme entstehen, was jedesmal der Fall ist, wenn Akkorde die Diatonik verlassen (z.B. schon bei einer DD etc).

 

[CUDO II]

Ist nicht so schlimm.

Da bin ich aber froh.

Das klingt jetzt geheimnisvoll... Wie denn?

Auch da bin ich froh, dass Du hier etwas zu entdecken vermutest. Das hätten viele einfach überlesen.

Wie erreiche bspw. ich bei den sechs Akkorden C7 _ F7 | Bb7 _ A7 | D7 _ G7 den mixolydischen Modus auf der Basis von "C"?

Gar nicht! da die Grundtonbewegung atypisch ist für den Mixolxdischen Modus.

Wir könnten nun zur Lehrstunde der Modalität übergehen, aber ich würde es Dir an dieser Stelle nicht raten, da Du vorher noch andere Hausaufgaben zu machen hast.

Die Regel ist griffig und gut zu merken. Offenbar wende ich sie aber falsch an, denn ich komme nicht auf die #11 der MM4 - oder ist das eine Alteration wegen der Avoid?

Da hast Du etwas falsch zugeordnet. Ich erwähnte weiter oben MM4 als Chordscale für die bVII Stufe.
MM4 heißt ja, Melodisch Moll ab der 4. Stufe.

Nach der von mir postulierten Regel nehmen die 5 Sekundärdominanten folgende Chordscales:

V7/II-7 nimmt MM5
V7/III-7 nimmt HM5
V7/IV nimmt Mixo
V7/V7 nimmt Mixo (ev. MM4)
V7/VI-7 nimmt HM5


CIAO
CUDO

Hi PVaults,
sorry wenn ich hier ausschließlich auf Heiner eingehe. Ich möchte dadurch zunächst mal Rudimentäres klären. Alles andere würde eventuell zu Missverständnissen führen.

 

[MaBa]

So, wie diese Akkordfolge ohne rhythmische Betrachtung aussieht, würde ich sowieso auf ein Blues-F-Dur tippen, und weniger auf ein C-Dur.

Wenn am Anschluß der Akkordfolge wieder C7 kommt bzw. die Reihe wiederholt wird, paßt sie schon zu einem C-Blues (und der harmonische Rhythmus stimmt wieder). Dadurch wird natürlich nicht die ganze Akkordfolge mixolydisch, sondern nur die Tonika.

C7 F7 | Bb7 A7 | D7 G7 | C7 ...

Mögliche Akkorderweiterungen werden jetzt aber nicht mehr (nur) von der C-Dur-Tonleiter abgeleitet. Durch Einbeziehen der Blue-Notes (Melodik) ergeben sich meist moll-typische (= für c-moll typische) Erweiterungen.

mixo. (od. 7#9) _ mixo. | mixo. _ alt. | HM5 _ HM5 | mixo. (od. 7#9) ...

Gruß

 

[haiiiner]

Moin!

Ja, PVaults, das:

Einfacher ist die Sichtweise, daß anstelle des diatonischen Quintfalls (Am7 - Dm7 - Gm7 - C7 - Fx - Bbx, x steht für die j7 bzw. Blues7) mit F als Zentrum schon von Anfang an der Dominantring runtergespielt wird. Den kann man übrigens auch wunderbar raufspielen...

war ja eigentlich die Idee. Siehe:

MaBa: Wenn am Anschluß der Akkordfolge wieder C7 kommt bzw. die Reihe wiederholt wird, paßt sie schon zu einem C-Blues (und der harmonische Rhythmus stimmt wieder). Dadurch wird natürlich nicht die ganze Akkordfolge mixolydisch, sondern nur die Tonika.

C7 F7 | Bb7 A7 | D7 G7 | C7 ...

Klingt klasse, der Quintreihe-Blues, MaBa!! Aber oberklasse! Wenn es Dir nichts ausmacht, versende bitte noch dazu das Midi-File oder Notenblatt. Ich werde versuchen, mir die von Dir angegebenen Skalen mal selbst herzuleiten (und sonst wieder nerven)

@Cudo: Apropos Hausaufgaben: hab es jetzt mal schriftlich gemacht, um aufzudecken, was ich falsch mache - siehe Anhang. Ich komme auf Deine SekDom-Skalen nur, wenn ich die Mixo als diatonische Referenz = Haupt-Tonart nehme. Aber eigentlich müßte doch ionisch diatonische Referenz sein, oder?

Wenn ich es richtig verstehe, steht der Mönch hier am Scheideweg:
Entweder man entscheidet sich systematisch für einen diatonischem Quintfall, wozu Cudo mehr Hinweise gibt, oder für den Dominantring, wozu PVaults und MaBa Anregungen liefern. Beides hochspannend, wie ich finde! Danke, Leute!

Gruuuß,
Heiner

 

[haiiiner]

MaBa, ich habe versucht, mir Deine Skalen zum Quintfall-Blues herzuleiten - wenn Du mal schauen magst. Ich komme allerdings nur drauf, wenn nicht von C ionisch, sondern von C mixo ausgehe. Und bei der letzten Stufe komme ich nicht auf das b9 von HM5 - irgendetwas mache ich verkehrt...

Gruuuß,
Heiner

 

[MaBa]

MaBa, ich habe versucht, mir Deine Skalen zum Quintfall-Blues herzuleiten - wenn Du mal schauen magst. Ich komme allerdings nur drauf, wenn nicht von C ionisch, sondern von C mixo ausgehe. Und bei der letzten Stufe komme ich nicht auf das b9 von HM5 - irgendetwas mache ich verkehrt...

Ich habe Schwierigkeiten, deine Tabellen zu durchschauen.

Eine Bluestonleiter kann man sich als erweiterte Moll-Pentatonik vorstellen. Stellst du alle Akkorde dieser Pentatonik gegenüber, dann erkennst du, welche Optionen diese Tonleiter ab besten unterstützen.

Die Dominant-Skala HM5 wird in der Praxis gerne noch mit der #9 ergänzt. Beide Optionen haben einen ähnlichen Charakter und passen zueinander, können sich gegenseitig ersetzten. Das gilt aber nur für Dominanten. In eine Blues-Tonika paßt eine b9 nicht.

Wenn du bei der G7-Skalenherleitung von C-Mixolydisch als Bezugsskala ausgehst, hast du recht - es gibt es keine b9, aber die #9.

Ich habe auch versucht, eine Tabelle zu erstellen. Noch ein paar Erklärungen zur Tabelle: Die Bezugstöne der C-moll-Pentatonik sind hellblau. Akkorde sind waagerechte Balken. Die Akkordtöne sind dunkelblau hervorgehoben. Die Optionen sind schwarz beschriftet.

* Im Tonika-Akkord C7 werden entweder die mixolydischen Erweiterungen 9/13 verwendet, oder die #9. Deswegen habe ich die #9 extra gekennzeichnet.
* In den HM5-Skalen habe ich die #9 mit in Klammern gesetzt.
* In der alterierten Skala wird die reine Quinte weggelassen.

Man sieht gut, daß die meisten Optionen Töne der Moll-Pentatonik oder diatonische Durchgangstöne 2 (d) bzw. 6 (a) sind.

EDIT:

(Jetzt habe ich deine Graphik doch durchschaut. Du hast (fast) alles richtig gemacht. Die #9 in deiner "Haupttonart" sollte aber besser als BlueNote b3 gekennzeichnet werden. Sie gehört nicht zu mixolydisch.)

Blues hat die Besonderheit, zwischen Dur und Moll zu switchen. Beim C7#9-Akkord wird das ganz deutlich. Er enthält sowohl die Dur-Terz als auch die Moll-Terz (#9). Ich habe mich bei der Wahl der Skalen an Moll orientiert. Und die typische Dominantskala in Moll ist HM5. Das ist letztlich auch der Grund für meine Skalenwahl der Dominante G7.

Es gibt grundsätzlich immer verschiedene Möglichkeiten. Du brauchst dir nur zu überlegen, was passiert, wenn du statt der Blue Note eb das e nimmst. Jede Skala mit dem Optionston eb wird sich ändern.

Gruß

 

[CUDO II]

Sehr übersichtliche Tabelle, MaBa.

Heiner, in Deiner Tabelle "Skalen der Sekundärdominanten.pdf" hast Du immer eine Zeile mit "Diatonische Referenz" betitelt. Meinst Du damit die original diatonische Skala auf deren Grundton sich nun die Skala der entsprechenden Sekundärdominante aufbaut? Wenn ja, stimmt das nicht so.

 

[haiiiner]

@ MaBa: Ja, unsere Tabellen sind eigentlich ähnlich, aber Dein System ist besser - diese Darstellung über zwei Oktaven ist viel klarer.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du im Grunde vorrangig von der Mollpentatonik und nur sofern erforderlich ergänzend auf übliche Skalen oder letztlich auf die C-Dur-Skala zurückgegriffen hast? Ich gehe Deinen Weg noch einmal anhand Deiner Tabelle und Erläuterungen nach:

Bei C7 schreibst Du, dass Du von der bluesüblichen Tonikaskala mixo ausgegangen bist, um die fehlenden Tensions zu ergänzen und so auf 9 und 13 zu kommen. Hier greift also eine Üblichkeit. In diesem Fall würde das Ergänzen aus C-Dur ja auch zum gleichen Ergebnis führen: T9 und T13.

* Im Tonika-Akkord C7 werden entweder die mixolydischen Erweiterungen 9/13 verwendet, oder die #9. Deswegen habe ich die #9 extra gekennzeichnet.

Alternativ ergibt sich der schöne #9-Klang aus der Mollpenta, das ist klar.

Zu F7 könnte es passen, dass Du die 13, die sich ja nicht aus der Mollpenta ergibt, aus der C-Dur-Scale geholt hast - so ergibt sich F mixo..

Bei Bb7 ergeben sich alle Tensions aus der Mollpenta und bzw. die mixolydische Skala aus dem Zusammenwirken von Mollpenta und der Akkordtöne von Bb7.

Bei A7 ist es fast genauso: Mollpenta und Akkordtöne ergeben MM7 - nur die Quinte des Akkords muss dran glauben

Bei D7 dasselbe, HM5 ergibt sich aus Mollpenta+Akkordtönen des V7/V.

Bei G7 komme ich auf T9, wenn ich aus C-Dur ergänze. Du weißt um die typische Skala und kommst so zu b9:

die typische Dominantskala in Moll ist HM5. Das ist letztlich auch der Grund für meine Skalenwahl der Dominante G7

Wenn ich versuche, Deinen Weg der Skalenbildung als eine Art Entscheidungsbaum zu skizzieren, sähe das dann so aus:

1. 1, M3, 5, b7 der Dom7 der jew. Stufe bilden das Grundgerüst der Chordscale.
2. Die Mollpenta/Bluesscale der Haupt-Tonart ergänzt als diatonische Referenz soweit möglich die Tensions.

>> Falls jetzt noch Tensions fehlen, werden
3. - sofern vorhanden- typische/übliche Skalen der Funktionsstufe zur Ergänzung herangezogen oder andernfalls
4. die noch fehlenden Tensions aus der Dur-Skala der Haupt-Tonart ergänzt.

Ist das so richtig?

@ CUDO:

Zeile mit "Diatonische Referenz" betitelt. Meinst Du damit die original diatonische Skala auf deren Grundton sich nun die Skala der entsprechenden Sekundärdominante aufbaut?

Genau so war's gemeint. Hmpf, hab ich da Mist gebaut?
Was isn' falsch?

Mit Dank und Gruß an Euch!

 

[CUDO II]

Wenn ich versuche, Deinen Weg der Skalenbildung als eine Art Entscheidungsbaum zu skizzieren, sähe das dann so aus:

1. 1, M3, 5, b7 der Dom7 der jew. Stufe bilden das Grundgerüst der Chordscale.
2. Die Mollpenta/Bluesscale der Haupt-Tonart ergänzt als diatonische Referenz soweit möglich die Tensions.

>> Falls jetzt noch Tensions fehlen, werden
3. - sofern vorhanden- typische/übliche Skalen der Funktionsstufe zur Ergänzung herangezogen oder andernfalls
4. die noch fehlenden Tensions aus der Dur-Skala der Haupt-Tonart ergänzt.

Ist das so richtig?

Hi Heiner,

das ist soweit ok, aber es ist sehr mühsam, obwohl es sicher auch sehr lehrreich ist, dies sich alles im Einzelnen zu merken.
Du erinnerst Dich an meinen Merksatz über die Herleitung der CHordscales für Sekundärdominanten? Dieser gilt auch im Blues!
Nun gibt es im Blues einen weiteren Merksatz von mir.

Tensions, liegen sie in der Nähe einer Bluenote, können durch diese ersetzt werden.

Die Moll Penta musst Du hier nicht als Ganzes heran ziehen, denn außer den 2 in ihr enthaltenen Bluenotes ist eh alles diatonisch.

Hier etwas Bluestypisches aus meinem Lehrprogramm:

Erklärung dazu:

E7 als V7/VI nimmt normalerweise HM5. Hier ersetze ich die Tb13 durch eine Bluenote. Auf E7 bezogen wäre dies die T#11.

A7 als V7/II nimmt normalerweise MM5. Hier nehme ich Tb9 als Ersatz für T9 und T13 als Ersatz für Tb13. Tb9 und T13 sind Bluenotes. etc. etc.

Genau so war's gemeint. Hmpf, hab ich da Mist gebaut?
Was isn' falsch?

Die diatonische Referenz der Chordscale von V7/II ist Aeolisch.
Die diatonische Referenz der Chordscale von V7/III ist Lokrisch. etc.


CIAO
CUDO

 

[haiiiner]

Moin Cudo,

Tensions, liegen sie in der Nähe einer Bluenote, können durch diese ersetzt werden.

- stimmt, diesen Merksatz habe ich ja schon in meinem Archiv zum Thema Blue Note-Anreicherung! :

Tensions die einen Halbton über, bzw. unter den Bluenotes b3 und b7 liegen, können durch diese ersetzt werden. Dies gilt sowohl für die 3 Hauptstufen als auch für die Sekundärdominanten V7/II, V7/IV, V7/V und V7/VI.

Also führen diese Regel und MaBas Vorgehen zum selben Ergebnis. Ich gehe das später nochmal für den Quintfall-Blues durch.

Zunächst danke auch für die Korrektur der SekDom-Skalen - das war ein grundsätzlicher Irrtum von mir. Anbei jetzt eine neue Fassung (in MaBas Tabellenform) - nun komme ich auch auf die Skalen. Das Eichhörnchen nährt sich - aber gaaanz langsam

Gruuuß,
Heiner

 

[haiiiner]

Bin Eure beiden Wege der Skalenfindung nachgegangen und komme erwartungsgemäß zum gleichen Ergebnis - hab's angehängt.

Hätte bloß noch eine Frage dazu: Auf der bVII-Stufe ergibt sich ja aus der j7 und der 1 der diatonischen Referenz sowohl die b9 als auch die 9 für die bVII7. Welche Tension nimmt man da?

Gruuuß,
Heiner

 

[haiiiner]

Nach derselben Vorgehensweise habe ich mir die Skalen für die anderen Möglichkeiten, die sich aus dem Verlegen der Haupttonart auf einen der sechs Akkorde ergeben, erstellt - interessant, das sich immer wieder andere Skalen ergeben (für einen Mathematiker vwäre es vermutlich schlicht logisch). Für mich verblüffend, dass sich beim Festlegen des A7 als Tonika auf allen Stufen Mixo ergibt!

 

[PVaults]

Nach derselben Vorgehensweise habe ich mir die Skalen für die anderen Möglichkeiten, die sich aus dem Verlegen der Haupttonart auf einen der sechs Akkorde ergeben, erstellt - interessant, das sich immer wieder andere Skalen ergeben (für einen Mathematiker vwäre es vermutlich schlicht logisch).

Das ist u.a. das, was ich weiter oben erwähnte. So kann man eine Tonika selbst im Dominantring zurechtrücken.

Bleibt nur die Frage, ob man sich alle Skalen so für jede Tonart merken kann, ohne jahrelang üben zu müssen...

 

[haiiiner]

Das ist u.a. das, was ich weiter oben erwähnte. So kann man eine Tonika selbst im Dominantring zurechtrücken.

Das ist absolut faszinierend, finde ich!

Bleibt nur die Frage, ob man sich alle Skalen so für jede Tonart merken kann, ohne jahrelang üben zu müssen....

Zum Improvisieren würde ich es mir leichter machen und mir eine Universalskala "herausdestillieren" - und die möglichen Ergänzungen zu den Changes halt soweit spielen, soweit mein Gedächtnis sie hergibt. Beim "In-Ruhe-auskomponieren" kann man dann ja die erweiterten Möglichkeiten der Changes verwenden und dabei die Skalen quasi nebenher lernen.

Im Grunde sehe ich kein Entweder-oder zwischen Chordscale-und Universalskala-Betrachtungsweise, denn wenn ich die Bedeutungswechsel der Töne der Universkala zu den jeweiligen Changes beim Spielen mitverfolge, entspricht das ja prinzipiell schon der Chordscale-Logik. Wenn ich mich dann (irgendwann einmal) noch an die möglichen Ergänzungen zu den Changes erinnere, fallen beide Betratungsweisen zusammen.

PVaults, hast Du Stücke im Dominantring gemacht, die Du mal versenden würdest?

Gruuuß,
Heiner

 

[CUDO II]

Hätte bloß noch eine Frage dazu: Auf der bVII-Stufe ergibt sich ja aus der j7 und der 1 der diatonischen Referenz sowohl die b9 als auch die 9 für die bVII7. Welche Tension nimmt man da?

Natürlich die I der diatonischen Referenz. Die MA7 hast Du doch schon als Grundton der bVII verbraten.

 

[haiiiner]

Natürlich die I der diatonischen Referenz. Die MA7 hast Du doch schon als Grundton der bVII verbraten.

Ach so - ja, klar. Ich kann die Septime ja nur einmal "verbrauchen" und in diesem Fall ist sie ja zur b7 mutiert und als solche zum Grundton der bVII.

Der Fehler schlägt sich schon in der grünen Spalte der j7 nieder - die Spalte muss weiß!

 

[haiiiner]

Korrigierte Fassung..

 

[CUDO II]

Korrigierte Fassung..

Dann solltest Du noch Folgendes korrigieren:

I7 sollte die T9 haben und T#9 nur als zusätzliche Bluesfärbung.
bVII7 sollte MM4 haben. Die T#11 ist diatonisch!

bIII, bVI und bII sind ebenfalls MM4 und nicht Mixo. Die Tabelle ist hier richtig, aber der Name falsch.

bIII, bVI und bII, wenn dominantisch, sollte eigentlich subV7/X als Label tragen. Als modal interchange chords sind sie für gewöhnlich MA7 Typen.

CIAO
CUDO

 

[haiiiner]

Danke für Deine Genauigkeit, Cudo! Man kann hier viel falsch machen.

bIII, bVI und bII sind ebenfalls MM4 und nicht Mixo. Die Tabelle ist hier richtig, aber der Name falsch.

Ja, Flüchtigkeitsfehler mit Folgen - es ist ja #11 und nicht 11.

bIII, bVI und bII, wenn dominantisch, sollte eigentlich subV7/X als Label tragen. Als modal interchange chords sind sie für gewöhnlich MA7 Typen.

Bedeutet subV/X Sekundärdominantensubstitut?

I7 sollte die T9 haben und T#9 nur als zusätzliche Bluesfärbung.
bVII7 sollte MM4 haben. Die T#11 ist diatonisch!

Oh - wieso greift hier denn nicht die Regel des Ersetzens von Tensions durch bluenotes?