step by step - Wie komponiert man einen Song?

[cvinos]

Hallo Klaus,

du hattest in deinem vorherigen Post explizit nach einem Beispiel gefragt, in dem ein "Song" ohne die Mittel der klassischen oder der Jazz-Harmonielehre komponiert wurde. Dazu kann ich leider keines liefern, aber ich bin mir 100% sicher, dass es Beispiele gibt.

Ein interessanter Komponist, um mal eine erste alternative Kompositionsweise kennenzulernen, ist Alexander Scriabin. Die Details hier jedoch in einem Post aufzuführen würden den Rahmen sprengen. Ebenfalls einen alternativen Ansatz hat Paul Hindemith verfolgt. Ganz besonders empfehlen kann ich die verschiedenen Ansätze von György Ligeti, Oliver Messiaen und Arnold Schönberg. Bei der Zwölftonmethode ist jedoch vorsicht bei der Recherche geboten: es gibt viele falsche Quellen, welche behaupten, in einem stikt nach der Zwölftonmethode komponierten Stück dürfe sich kein Ton wiederholen, bevor nicht alle anderen elf Töne erklungen sind. Das stimmt nicht. Vielmehr ist es so, dass Schönberg Tonreihen aus bis zu zwölf Tönen gebildet hat, und diese als Ausgangsbasis für Motive und darauf aufbauende Kompositionen verwendet hat. Diese Regel der verbotenen Tonwiederholung, wie sie auch in deiner Quelle wieder missverständlich geschrieben steht, gilt in der Zwölftonmethode lediglich für die Reihe, mitnichten aber für die darauf aufgebaute Komposition. Andere Komponisten wie Alban Berg, Anton Webern oder Witold Lutosławski haben die Methode ebenfalls verwendet, teilweise jedoch auf ihre eigene Art und Weise. Bei der Zwölftonmethode stehen die künstlerische Freiheit im Vordergrund, die Konzentration auf den Klang. Die Verwirklichung des eigenen Geschmacks. Sie wird deshalb gerne genennt, weil sie eine der bekanntesten fortgeschrittenen Methoden der Komposition ist. Zudem muss angemerkt werden, dass mit der Methode auch tonale Stücke komponiert werden können. Es liegt ganz in der Hand des Komponisten. Mittlerweile sind viele andere Systeme entwickelt und ausprobiert worden. Das geht soweit, dass jeder ambitionierte Komponist heutzutage sein eigenes System aufstellt, oder gar von Komposition zu Komposition ein anderes verwendet.

Die Aussage, dass in der klassischen Harmonielehre und auch in der Jazz-Harmonielehre ein Chaos an Begriffen und Notationen herrscht, stammt nicht von mir selbst, sondern Komponisten und Musikwissenschaftler, auch jene, die der Tonalität zugewandt sind, schreiben und diskutieren dies immer wieder. Das ist auch keine wirklich neue Erkenntnis. Bereits, spätestens, in den 70er Jahren war man soweit, den gesamten Raum an Regeln und Sichtweisen in der Harmonielehre einigermaßen zu überblicken und auf eine Konsistenz hin zu überprüfen, auch im Vergleich mit anderen, neueren Systemen. Ich verweise an dieser Stelle auf die Buchreihe Musik Konzepte im Verlag edition text+kritik.


Edit: Ich schreibe vielleicht später noch etwas zu meinen persönlichen Erfahrungen, nach denen du ja gefragt hast. Ich möchte vermeiden irgendetwas so auszudrücken, dass es missverständlich oder radikal wirkt, denn ich habe bisher in diesem Forum bei diesen Themen sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Die Diskussionskultur in diesem Forum ist solange in Ordnung, als das man sich für Tonalität ausspricht, tonale Kompositionen vorstellt und die Regeln nicht zu stark kritisiert. Alles andere scheint problematisch zu sein. Mit deinen Annahmen über meine Person würde ich noch etwas warten, der Zeitpunkt ist einfach zu früh. Dieser Post hier soll erstmal reichen.

 

[Alff Orden]

Er war auch der Meinung, daß seine 12-Ton-Reihen in 50 Jahren auf der Straße gepfiffen werden. Wir wissen heute, wie sehr er sich geirrt hat und daß man dort nach wie vor tonale Melodien pfeift.

Stimmt auch nicht, denn heute pfeift niemand auf der Strasse. Das Schönberg eine Menge Humor hatte, wird heute leider meistens übersehen.

Dabei möchte ich nicht in Abrede stellen, daß nicht auch Zwölftonmusik erlebnisintensiv sein kann. Doch eben nur für die wenigen Leute, die bereit sind, sich in eine solche Kompositionsweise hineinzufinden und dann z.B. in der Lage sind, eine 12-Ton-Reihe im Stück wiederzuerkennen und auch deren Umkehrung, Krebs oder Krebs der Umkehrung.

Was soll denn der Sinn davon sein!? Das heraushören von Umkehrung usw. hat mit dem Genuss 0% zu tun! Natürlich freut man sich, wenn man etwas heraushört oder wiedererkennt. Aber Musik ist doch kein Ratespiel! Eine Fuge von Bach kann ebenso komplex sein, auch Umkehrungen enthalten. Aber ich habe noch nie gehört, das jemand sagte, der Genuss eines Stückes von Bach läge darin, solches herauszuhören.

 

[klaus111]

du hattest in deinem vorherigen Post explizit nach einem Beispiel gefragt, in dem ein "Song" ohne die Mittel der klassischen oder der Jazz-Harmonielehre komponiert wurde. .

Das war nicht meine Frage. Auf deine Aussage

Man braucht grundsätzlich überhaupt keine Theorie, kein System, um gute Songs zu schreiben.

lautete meine Frage folgerndermaßen:

Kannst du Beispiele angeben die nachvollziehbar sind?

Meine Frage schließt Musik ein, die nicht mit den Mitteln der klassischen oder der Jazz-Harmonielehre komponiert wurde. Wenn Du selbst nicht einmal selbst ein Beispiel angeben kannst, wie soll dann jemand deiner obige Aussage Vertrauen entgegen bringen?

Du solltest doch deine ungewöhnliche Aussage belegen können, wenn du dir "zu 100% sicher bis, daß es ein Beispiel gibt". Falls du sie nicht belegst, so liegt der Verdacht nahe, daß der Grund dafür darin liegt, daß dein Beispiel von denjenigen, die sich eine Antwort auf die Thread-Frage erhoffen, abgelehnt würde.

Es ist ja immerhin weiterführend, wenn du deine musikalischen Vorstellungen mit Alexander Scriabin, Paul Hindemith, György Ligeti, Oliver Messiaen und Arnold Schönberg verbindest.

Ich denke allerdings, daß diese Komponisten, deine obige Aussage keinesfalls unterstützen würden und die Leser dieses Threads kaum im Sinn haben, einen Song, im Stile dieser Künstler zu komponieren.

Das führt direkt zu deiner Aussage

Das geht soweit, dass jeder ambitionierte Komponist heutzutage sein eigenes System aufstellt, oder gar von Komposition zu Komposition ein anderes verwendet.

Bei einer solche Vorgehensweise ist die Gefahr einer Isolation, eines nicht verstanden werdens, einer Ablehnung groß. wenn nicht sogar unvermeidbar. Eine solche Arbeitsweise wäre in diesem Thread ganz fehl am Platze.

Nur Menschen, welche bereit sind, diesen von dir genannten eigenen Systemen zu folgen, wird diese Musik wirklich etwas mitteilen. In bestimmten Kreisen wird man sich für dort anerkannte Künstlern und deren "eigene" Systeme interessieren - kaum jedoch in einem Musiker-Board wie diesem, in dem ja schon die selbst erstellte Musik (ohne eigenes System) zu oft nur auf geringes Interesse stößt.

Ein großer Vorteil der Harmonielehren besteht darin, daß sie sich auf eine natürliche Ordnung berufen kann. Praktisch jedem Menschen ist ja klar, wann bestimmte Töne, in Harmonie zueinander stehen und wann nicht. Über Details läßt sich natürlich streiten, doch grundsätzlich ist die Sache ja wohl unstrittig.
Eine Musik, welche auf diesem Harmonieempfinden aufbaut, also auf einem gemeinsamen System, nicht auf einem eigenen, wird viel leichter von Menschen einer beliebigen Kultur verstanden zu werden.

Wie soll eine Musik, etwas mitteilen können, die auf keinem System oder auf einem eigenen System aufgebaut ist, das nicht nachvollziehbar ist? Du gehst sogar soweit, zu behaupten, man könne ohne System sogar gute Songs schreiben.

Hälst du diese Aussage aufrecht?

Viele Grüße
Klaus

 

[klaus111]

Stimmt auch nicht, denn heute pfeift niemand auf der Strasse. Das Schönberg eine Menge Humor hatte, wird heute leider meistens übersehen.

Also ich kenne einige, die auf der Straße pfeifen, mich eingeschlossen. Schönberg schätze ich in vieler Hinsicht sehr (nicht für die Erfnidung der 12-Ton-Musik) und möchte ihm gewiss nicht Humor absprechen. Doch für mich ist klar, daß er an den Erfolg der 12-Ton-Musik glaubte.

Was soll denn der Sinn davon sein!? Das heraushören von Umkehrung usw. hat mit dem Genuss 0% zu tun!

Hier eine Aussage, die einen anderen Eindruck vermittelt, bezogen auf das Erkennen der 12-Ton-Reihe, was ja schon schwierig genug sein kann:

Wer sich erst einmal in sie (Neue Musik) hineingehört hat, der kann von ihnen durchaus emotional berührt werden. »Ich kriege auch eine Gänsehaut, wenn ich eine (Zwölfton-)Serie wiedererkenne«, sagt Eckart Altenmüller. »Aber das liegt daran, dass ich über Jahrzehnte Neue Musik geübt habe. Von meiner Sekretärin würde ich das nicht unbedingt erwarten.« Die Sekretärin bestätigt das uneingeschränkt.

Quelle: Christoph Drösser: Zu schräg für unser Gehirn

Gruß
Klaus

 

[Alff Orden]

Hallo, Klaus, Erfolg hat er doch auch gehabt, seine Ideen wirken bis heute und haben in der klassischen Musik alles verändert. Seine Bedeutung kann gar nicht unterschätzt werden.

Eckart Altenmüller

Wozu brauchst Du immer Aussagen von anderen? Mach doch selber die Ohren auf! Ich höre Zwölftonmusik wie jede andere Musik auch, erfreue mich an den schönen Harmonien und an den Stimmen. Ob ich in einer Stimme die Krebsumkehrung als etwas neues/anderes als die Grundgestalt oder als Krebsumkehrung höre, tut dem Genuss keinen Abbruch.

 

[cvinos]

klaus111, da es spät ist, mache ich es kurz.

1. Ich halte meine Aussage selbstverständlich aufrecht.

2. Es gibt ja eigentlich eine unendliche Zahl an möglichen Systemen, mit denen komponiert werden kann.

3. Die Wahrscheinlichkeit, dass Musik, die in einem System komponiert wurde, auch in einem anderen System gedeutet werden kann, ist groß.

4. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Song, der einem selbst gefällt, auch anderen Leuten gefallen kann, ist groß. Das ist ausschliesslich eine Geschmacksfrage.

5. Geschmack ist allerdings teilweise eine Frage der Konditionierung. In der heutigen Zeit leben in der westlichen Welt wohl überwiegend Menschen, die tonale Musik gerne hören. Durch die entsprechende Konditionierung klingt für sie anderweitige Musik (z.B. atonale Musik oder Musik in ganz anderen Tonsystemen als dem 12tet) fremd. Je nach Charakter wird man das in dem einen Extrem einfach beiseite schieben, oder in dem anderen Extrem findet man es interessant und lässt sich darauf ein.

6. Du hast nach einem "Song" Beispiel gefragt. Mir ist gerade ein sehr Gutes eingefallen.
Deftones - Be Quiet And Drive: http://www.youtube.com/watch?v=uLfviJQguv0
Stephen Carpenter schreibt solche Songs für gewöhnlich, indem er einfach irgendwas auf der Gitarre greift während er einen Joint raucht. Er kennt die Regeln der Harmonielehre nicht einmal. Er sagt selbst, dass er kein System verwendet, sondern einfach nur danach geht, wie es für ihn klingt. Die Akzeptanz beim Publikum ist enorm, nicht nur bei diesem Song hier. Die Band ist immer noch eine der größeren Bands dieser Zeit, d.h. sogar kommerziell erfolgreich.

7. Was die Presse schreibt, interessiert mich nicht. Es ist viel zu häufig gezielte Meinungsmache denn wissenschaftliche, objektive Abhandlung.


Edit: Ein passendes Zitat von Scriabin.

Ich finde intuitiv meine Klänge und Harmonien, und mögen Akustiker sie lehren, wenn es ihnen nötig ist. Mir ist es angenehm, wenn wissenschaftliche Daten mit meiner Intuition zusammenfallen, und das ist schließlich auch unvermeidlich. Bei mir war es immer der Primat der Intuition.

 

[klaus111]

Hallo, Klaus, Erfolg hat er doch auch gehabt, seine Ideen wirken bis heute und haben in der klassischen Musik alles verändert. Seine Bedeutung kann gar nicht unterschätzt werden.

Schönberg hat in bestimmten Kreisen Erfolg gehabt und großen Einfluss auf die Komponisten der sog. „Neuen Musik“. Wie schon früher erwähnt, überschätzte Schönberg selbst gewaltig die künftige Bedeutung und Populärität der 12-Ton-Musik.

Wozu brauchst Du immer Aussagen von anderen?

Die brauche ich nicht immer, sie können aber bei der Objektivierung hilfreich sein. Ich hatte dir mit der zitierten Aussage belegt, daß Kenner der 12-Ton-Musik durchaus Genuss empfinden können, wenn sie eine 12-Ton-Reihe wiedererkennen.

Mach doch selber die Ohren auf! Ich höre Zwölftonmusik wie jede andere Musik auch, erfreue mich an den schönen Harmonien und an den Stimmen. Ob ich in einer Stimme die Krebsumkehrung als etwas neues/anderes als die Grundgestalt oder als Krebsumkehrung höre, tut dem Genuss keinen Abbruch.

Deine Aufforderung, ich solle die Ohren selbst aufmachen ist unnötig. Es ist auch einfach eine Tatsache, daß der Genuss von nicht harmonischer Musik von vielen Menschen nicht nachvollzogen werden kann.

Nehmen wir einmal die Gurre-Lieder.

Es sollte der größte Erfolg werden, den Schönberg je in seinem Leben errungen hat.

Quelle

Diese nicht auf der Harmonielehre basierende Musik eignet sich hervorragend um z.B. folgendes auszudrücken:

unheimliche Atmophäre, Ekel, Kakerlaken , Blut, Schlachthof, Schweinehälften, aufgehängte geschlachtete Frauen, Krankheit, Schmerzen, magre Brüste, Wunden

Man überzeuge sich selbst:
http://www.youtube.com/watch?v=inrIDGKGyqQ

Schönbergs führt wohl auch die Musik der Schauerromantik weiter. Ich denke, es ist nachvollziehbar, daß diese Gefühlswelt nicht jedermanns Sache ist.

M.E. kan eine an der Harmonielehre orientierte Musik eine insgesamt viel umfangreichere Gefühlswelt zum Ausdruck bringen und sie kann weitgehend intuitiv erfasst werden, ohne irgendwelche von Komponisten entwickelten System zu kennen.

Ich denke, daß die Leser diese Threads kaum daran interessiert sind, Songs im Stile der Gurre-Lieder zu komponieren.

Gruß
Klaus

 

[klaus111]

Hi cvinos,

deine Aussagen klingen für mich sehr mathematisch-theoretisch, mit Begriffen wie „unendliche Zahl an möglicher Systeme“, „ Wahrscheinlichkeit“. Ich befürchte, daß diese Begriffe wenig hilfreich sind, um die Wirkung von Musik zu erklären. Die Harmonielehre führt da schon weiter, mit Begriffen wie z.B. Dur (hart), Moll (weich), Tonika, Dominante, Dissonanz, Konsonanz, Auflösung, Trugschluss usw.

Schön, daß du ein Beispiel gibst für einen Song, der deinen Vorstellungen entspricht. Damit wird endlich deutlich, was du meinst. Natürlich verzichtet diese Musik nicht auf ein System. Sie ist allerdings geprägt von Monotonie und ständigen Wiederholungen. Mit dieser Musik wird Flucht, Verzweiflung und Entfremdung ausdrückt. Für solche negativen Gefühle braucht man nicht unbedingt die Harmonielehre, wie auch schon gegenüber Alff Orden erwähnt.

Doch versuche einmal positve Gefühle damit auszudrücken. Das dürfte kaum gelingen.
Ich denke, daß eine Musik, welche sich an der Harmonielehre orientiert, insgesamt viel mehr ausdrücken kann.
Ich lese gerade, daß Carpenters' „Lieblingsalbum aller Zeiten“ bezeichnenderweise den Namen Chaosphere trägt. Klar, daß da eine Harmonielehre nicht unbedingt die esrse Wahl ist.

Gegen das Zitat von Scriabin ist nichts einzuwenden und seine Musik ist viel differenzierter und kann viel mehr ausdrücken als die in deinem Beispiel.

Geschmack ist allerdings teilweise eine Frage der Konditionierung. In der heutigen Zeit leben in der westlichen Welt wohl überwiegend Menschen, die tonale Musik gerne hören.

Ja, ich würde sagen, eben „nur“ teilweise, denn auf Harmonielehren basierende Musik bedient sich zum großen Teil einer Sprache, die universell ist. Menschen, die gerne tonale Musik hören, leben auf der ganzen Welt. Auch die Musik der meisten fremden Kulturen basiert auf tonaler Musik, jedoch nicht unbedingt auf unserem temperierten 12-Ton-System. Pentatonik, die Basis unseres 12-Ton-Systems, ist sehr verbreitet. Eine Harmonielehre ist natürlich besonders für mehrstimmige Musik interessant.

Gruß
Klaus

 

[cvinos]

Hi Klaus,

also du sagst da einiges sinnvolles, allerdings klingt es mir teilweise zu sehr nach Einschränkung und in Bezug auf Allgemeingültigkeit (falls es mit einem solchen Anspruch gemeint war) sogar falsch. Deshalb möchte ich ein paar Dinge sozusagen etwas auflockern.

Nur damit keine Missverständnisse bleiben: Ich habe das Beispiel gebracht, weil es eben ein Song ist, der auf diese freie Art und Weise, wie ich sie beschrieben habe, (an kein System bewusst denken und einfach frei etwas schreiben oder erstellen) erstellt wurde, und der zudem eine große Akzeptanz beim Publikum geniesst. Natürlich kann man das Ergebnis anschließend Systemen zuordnen oder es in einem bestimmten System analysieren, aber darum ging es hier ja nicht, es ging um den Schöpfungsprozess.

Aus der Wahl des Beispiels kannst du noch keine Rückschlüsse auf meinen Geschmack ziehen. Es ist zwar richtig, ich mag unter anderem die Musik der Deftones. Allerdings ist es auch schon eine Weile her, als ich sie oft gehört habe. Ich bin in mehreren Musikrichtungen aktiv und passiv unterwegs. Klassik, "Metal", Jazz, Techno, House, Drum and Bass, Hip Hop, RnB, Ambient, .... und schränke mich in Bezug auf die Richtung, die Machart und die Stimmung überhaupt nicht ein. Ich suche und finde in jedem dieser Bereiche Musik, die mir gut gefällt.

Und noch etwas wollte ich sagen. Sogar auch die Deftones haben Songs, die sogar oberflächlich keine negative Stimmung enthalten, sondern in Richtung einer fröhlichen Stimmung gehen. Zudem hängt es ganz vom Hörer ab, wie er die Musik empfindet. Da gibt es ja nicht nur schwarz und weiß, sondern eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten, die recht schwer zu erfassen ist (das ist aber klar denke ich, ich sage das nur nochmal in diesem Kontext).

Es gibt tonale Musik, die aus in der Harmonielehre als fröhlich oder wohlklingend kategorisierten Elementen besteht, die für mich aber nichtssagen oder eben traurig ist. Andererseits gibt es Musik, die nicht im Rahmen der Harmonielehre geschrieben wurde, welche für mich wesentlich positiver klingt als manch tonale Musik. Bitte nagel mich da jetzt nicht auf Beispiele fest, denn ich müsste dann suchen gehen, um wirklich Stücke und Songs zu finden, die schon oberflächlich beim ersten Hören zu einer der Aussagen passen. Momentan bin ich in einer bestimmten Richtung auf der Suche, und diese zusätzliche Suche würde mich rausbringen oder einfach Zeit kosten, die ich momentan nicht habe. Zudem ist es ja eine sehr subjektive Erfahrung. Ich hoffe du verstehst das, kannst mir aber glauben, dass ich diesen Absatz hier nicht einfach so geschrieben habe, sondern tatsächlich Erfahrungswerte und auch Austausch mit anderen Leuten dahinter stecken.

Auch die Musik der meisten fremden Kulturen basiert auf tonaler Musik

Das muss offensichtlich eine Behauptung sein, die nicht belegt ist. Ich zweifele das sehr stark an und denke, dass dieses Argument eher der Gegenseite, also der atonalen Musik entgegen kommt, da Sprache nicht tonal ist und es tatsächlich schwierig ist, Instrumente für tonale Musik herzustellen. Vielleicht ist es eher eine Aufteilung wie zum Beispiel 50% eher tonale Musik, 50% nicht tonale Musik. Andererseits ist die Aussage aus einem fortschrittlichen Blickwinkel so oder so nicht wichtig, denn warum sollte man unbedingt Pfade verfolgen, die schon überall beschritten werden: so würde man nichts Neues entdecken.

Last but not least, ich möchte hier die Harmonielehre ja nicht schlecht reden. Ich vertrete hier lediglich meinen Einstiegspost zu dem Thema, zu dem ich stehe. Ich fände es schön, wenn die Möglichkeit der freien Komposition hier im Forum stärker berücksichtigt würde und fragende Anfänger und Fortgeschrittene nicht immer nur oder hauptsächlich auf den Pfad der Harmonielehre mit Quintenzirkel und Tonarten gebracht würden.

Viele Grüße
cvinos

PS: Chaosphere ist ja ein Album der Band Meshuggah aus Schweden. Stephen Carpenter sagt sogar öfters, er würde gerne mal mit Meshuggah zusammen spielen. Es sind alles nette und intelligente Leute. Das Album kann man positiv oder negativ erfahren. Es steckt viel Energie dahinter und auch viel Natürlichkeit. Jedoch ist der Gesang recht aggressiv, wodurch die meisten Menschen vermutlich eher eine negative Stimmung sehen. Manche Leute bringen diese Musik mit Science Fiction in Verbindung.

 

[Alff Orden]

Hallo, Klaus,

die Musik des Pierrot Lunaire ist ein schönes, wunderbar vielfältiges Werk, das mal Düsterniss, mal Schönheit, mal Unheimliches, mal Romantik ausdrückt.

Deine Aufforderung, ich solle die Ohren selbst aufmachen ist unnötig. Es ist auch einfach eine Tatsache, daß der Genuss von nicht harmonischer Musik von vielen Menschen nicht nachvollzogen werden kann.

Mit anderen Worten: "Ich brauche nicht hinzuhören, mich nicht damit beschäftigen, ich habe gelesen, das ich es nicht nachvollziehen kann."

Gurre-Lieder

Ich verstehe deinen Bezug auf die Gurre-Lieder nicht. Auch diese drücken Positives aus, vor allem der Schluss beschreibt die Schönheit eines Sonnenaufgangs.

Die brauche ich nicht immer, sie können aber bei der Objektivierung hilfreich sein.

Also wenn Dir als Ressentimenthörer deine eigene Meinung nicht genug ist, suchst Du Dir einen Meinungspaten um dir den Schein der Objektivität aufzusetzen.

Ich hatte dir mit der zitierten Aussage belegt, daß Kenner der 12-Ton-Musik durchaus Genuss empfinden können, wenn sie eine 12-Ton-Reihe wiedererkennen.

Aber Du hast nicht belegt, das man ohne das Wiedererkennen (wozu ich ja schon schrieb das es Freude auslösen kann), keinen Genuss empfindet.

 

[Alff Orden]

Nachtrag: Du schreibst, Tonalität gemäss Harmonielehre würde eine grössere Bandbreite ausdrücken als Atonalität. Aber das lässt sich schon leicht wiederlegen. Denn einmal, wenn Tonalität nicht das ausdrücken kann, was Atonalität ausdrückt, dann würde der Tonalität eben diese Ausdrucks/Gefühlswelt fehlen.

Nun ist aber der Unterschied zwischen "Atonal" und "Tonal" keiner wie das sprichwörtliche Tag und Nacht, sondern ein stufenloser, fliessender. Genauso wie zwischen "Konsonanz" und "Dissonanz" ein grosses Spektrum liegt. Oder dem bleiben auf einem Grundton oder dem schweifen über so viele Grundtöne, das keiner ein Übergewicht hat.

Die Musik im 20. Jhd hat der winzigen Insel Tonaler Musik, die ca. 300 Jahre ausschliesslich in unserem Kulturkreis bestand hatte, ein unheimlich reiches Ausdruckspektrum hinzugefügt.

Da sind natürlich auch solche des Grauens dabei (oder womit soll man sonst den Inhalt des "Überlebenden aus Warschau" schildern?), aber auch solche der tiefsüssen romantik, der tiefsten traurigkeit, höchster Euphorie, strahlenden Freude aber auch "mitlere" Empfindungen.

Das einige Menschen sonderbare Assoziationen bei bestimmten Musiken haben, hat es immer gegeben. Der Tristan ist ja trotz seiner schweifenden, dissonanten Harmonik kein Schreckensgebilde. Trotzdem mag er von einigen so gehört werden.

 

[klaus111]

Hallo Alff Orden,
ich denke, dieser Thread ist nicht so gut geeignet, eine ausführliche Grundsatzdiskussion über atonale oder 12-Ton-Musik zu führen, da es O.T. wird, wenn der Bezug zu Songs darunter leidet. Es gibt sicher noch andere Gelegenheiten, eine solche Diskussion zu führen (besser später, nach meinem Urlaub). Dies werden daher zunächst meine letzten Beiträge sein.

Mit anderen Worten: "Ich brauche nicht hinzuhören, mich nicht damit beschäftigen, ich habe gelesen, das ich es nicht nachvollziehen kann."

Da hast du zwischen meinen beiden Sätzen einen Bezug hergestellt, der in diesem Sinne nicht existiert. Ich wollte darauf hinweisen, daß mein eigenes Hörerlebnis bezüglich nicht harmonischer Musik auch vielen anderen Menschen nicht fremd ist. Es geht ja auch nicht so sehr um mich als Einzelnen.

Ich verstehe deinen Bezug auf die Gurre-Lieder nicht.

Entschuldigung, mein Versehen. Ich meinte Pierrot Lunaire. Die Gurre-Lieder wirken auf mich eher in der Tradition der Spätromantik mit ihrem bombastischen Orchsteraufgebot und fortschreitender Auflösung der Harmonik. Nicht unbedingt mein Fall.

Doch auch für die Gurre-Lieder gilt: Ich denke nicht, daß Fragesteller in diesem Thread am Stil der Gurre-Lieder interssiert sind.

Nachtrag: Du schreibst, Tonalität gemäss Harmonielehre würde eine grössere Bandbreite ausdrücken als Atonalität. Aber das lässt sich schon leicht wiederlegen. Denn einmal, wenn Tonalität nicht das ausdrücken kann, was Atonalität ausdrückt, dann würde der Tonalität eben diese Ausdrucks/Gefühlswelt fehlen.

Das ist keine Widerlegung. Für die Darstellung von allerlei negativen Gefühlen, wie Chaos, Verzweiflung oder die Gefühlswelt, die in Pierrot Lunaire dargestellt wird (Ekel, Kakerlaken , Blut, Schlachthof, Schweinehälften, aufgehängte geschlachtete Frauen, Krankheit, Schmerzen, magre Brüste, Wunden) würde ich u.U. nicht auf die atonale Musik verzichten wollen.
Das heißt aber noch lange nicht, daß negative Gefühle nicht auch durch tonale Musik dargestellt werden könnte. Im Kontext einer streng harmonisch komponierten Musik, reicht u.U. schon die Verwendung des Tritonus in der Tonika, um dies zu erreichen. Wenn ich mich recht erinnere, hat Bach das auf diese Weise umgesetzt.

Die Darstellung des Chaos, der Finsternis, in der Schöpfung von Haydn finde ich sehr gut gelungen. Ein tolles Musikstück, auch heute noch! Sicherlich hat es im damaligen musikalischen Kontext eine noch größere Wirkung gehabt. Unserer Ohren sind ja inzwischen allerhand gewohnt, da mag des öfteren die Wahrnehmung von Nuancen darunter leiden. Heute muß man wohl zu drastischeren Mitteln greifen.

Die Musik im 20. Jhd hat der winzigen Insel Tonaler Musik, die ca. 300 Jahre ausschliesslich in unserem Kulturkreis bestand...

Wie kommst du auf den Gedanken, die tonale Musik wäre eine Insel und würde erst seit 300 Jahre ausschließlich in unserem Kulturkreis bestehen?

Edit: O.K., ich zählte zur tonalen Musik, die, welche die konsonanten Intervalle bevorzugt, im Gegensatz etwa zur 12-Ton-Musik.
Korrekt ist jedoch, daß z.B. die Musik des Mittelalter, die auf den Kirchentonarten beruht, nicht zur tonalen, sondern zur modalen Musik zu zählen ist. Ähnliches gilt für Musik aus anderen Kulturen.

Gruß
Klaus

Klärung des Widerspruchs von Alff Orden und cvinos: Sie gehen von einem engen Tonalitätsbegriff aus, der darunter nur die Dur-Moll-Tonalität versteht, während ich von einer weiten Definition ausging: Tonalität als die Gesamtheit der von einem Bezugston aus erfassbaren Tonbeziehungen. (M.Vogel, Tonbeziehungen, S. 268f)

 

[cvinos]

Klaus, ich denke du solltest dir erstmal ein richtiges Bild von der Musik verschaffen, die etwa im Bereich von 50% tonal bis 100% atonal liegt, bevor du hier derartige Fehlinformationen versuchst zu etablieren oder zu verteidigen. Zudem solltest du Allfs und meinen Argumenten mal ein bischen besser folgen, bevor du wieder in einzelnen meist unwichtigen Punkten versucht, dich dagegen zu wenden. Ich denke wir haben bereits genug gesagt, um deine Argumente gegen atonale Musik zu widerlegen und den Leser, dem solche Musik nicht bekannt ist, zu helfen, nicht gleich wegen einer künstlichen und falschen Kategorisierung diesen ganzen Bereich zu verpassen.

Und, wie Alff schon gesagt hat, ist Pierrot Lunaire ein gutes Stück Musik. Es gibt darin nicht nur Grauen. Du hebst hier die Momente hervor, die grauenhaft sind und sein sollen, aber in dem Stück gibt es noch andere Momente. Schönberg hat sich hier an einem bereits existierenden Text von mehreren Gedichten Otto Erich Hartlebens orientiert, welche eben derartiges Grauen enthalten. Mit dem selben schlechten und falschen Argument könntest du auch versuchen, Beethoven zu verschreien und seiner Musik Einfältigkeit im Ausdruck vorwerfen.

Wenn du hingegen einmal das Klavierwerk Schönbergs betrachtest, dann findest du Wohlklang, Leichtigkeit, Tiefe. Es wird zu keinem Zeitpunkt langweilig. So ist es zum Beispiel viel anstrengender, alle Mazurken Scriabins am Stück zu hören, oder gar eine CD mit Klavierstücken von Eric Satie, als das gesamte Klavierwerk Schönbergs in Schleife laufen zu lassen.

 

[Alff Orden]

Für die Allgemeinheit sollte man noch anmerken, das der Film von Oliver Herrmann keine Meisterleistung ist, im Gegenteil, er reiht uninspiriert Bilder gesellschaftlicher und psychischer Abgründe aneinander ohne Bezug zur Musik. Den Komfort, mich auf andere zu berufen, gönne ich mir auch einmal, dazu sehe man sich die youtube-Kommentare an, die sogar Textfehler aufdecken und die Besprechung von Max Nyffeler http://www.beckmesser.de/dvd/schaefer.html

Nachtrag: Da cvinos Beethoven erwähnt hat, habe ich ein bisschen nach Zitaten gesucht und ein herrliches Zeitdokument über Beethoven gefunden. Es geht darin um die Leonore.

"[...] Sie bedauern, daß Beethoven so eigensinnig gerade diesen Weg des Schwierigen, Grellen und Sonderbaren wandle, der von der wahren Schönheit am sichersten entferne [...] Schon früher, am 10. Mai, hatte sich der Wiener Berichterstatter der Zeitung fur die elegante Welt über die unaufhörlichen Dissonanzen und das überladene Geschwirr der Geigen in der Ouvertüre beschwert."

 

[cvinos]

Aus aktuellem Anlaß hier ein Video von gestern, welches ziemlich genau das hier diskutierte Thema trifft:

http://www.youtube.com/watch?v=LUPYIShaX1s

Die band Rage Against The Machine ist von ganz normalen Leuten ausgewählt worden, die diesjährigen BCC xmas charts zu sprengen. Aus diesen Grunde kaufen momentan sehr viele Leute auf der Welt den grandiosen Song "Killing in the Name". Das ganze ist im United Kingdom und in den USA momentan ein riesen Buzz. Die Leute wollen die Charts für sich zurückerobern!

 

[cvinos]

Nachtrag: Die Hörer haben es tatsächlich geschafft, Rage Against The Machine auf Platz 1 zu bringen.

http://www.guardian.co.uk/music/2009/dec/20/rage-against-machine-christmas-number-1

 

[RavensGate]

Also ich mach das immer so bei meiner Gitarre:

1. Akkorde (mithilfe von Kadenz)
2. Passende Finger Pickings
3. Mithilfe dieser 2 sachen eine melodie erfinden

 

[BonedoAlex]

Hey Leute,

...ist ja schon ein wenig älter dieser Thread, aber für alle Stöberer und und Suchmaschienennutzer, habe ich hier nochmal etws in Sachen Song-Produktion und Arrangement:

Unsere aktuellste Produce-Alike Folge, geht diesmal um den Song "Set Fire To The Rain" von Adele und erklärt, wie der Song im einzelnen zusammengesetzt ist...kann beim eigeen Song vielleicht Ideen bringen!

Produce-Alike: Set Fire To The Rain - Adele

 

[marie067]

hallo marc

es ist nicht so schwer einen song zu schreiben.
du nimmst einfach akorde die zusammen passen z.B D / A/ Em /G. aber vorher musst du dir überlegen ob du lieber einen ruhigen , traurigen ,aufbrausenden , rockigen oder schnellen song haben willst.
der text fällt dir schon ein. du musst dir nur überlegen über was du schreiben willst . wenn du mal traurig bist schreibe über das ,oder um sachen die dir passiert sind. es st gar nicht so schwer. ußerdem funktioniert es nicht ,wenn du dich hin setzt und nach denkst , soner entspanne dich z.B lege dich auf eine wiese. dort fallen einem die schönsten lieder ein. wenn du mal das lied fertig hast musst du es nur noch einbisschen verbessern und so ist der song fertig. (ich hoffe ,dass dir das hilft)
LG Marie

Hallo Marie,
bitte achte künftig auf das Datum. Der von Dir angesprochene marc war zuletzt am 15.11.2005 online. Am Besten sollte man Threads, die ein paar Jahre alt sind ruhen lassen und lieber einen neuen eröffnen. Sog. "Nekroposting" (letzter Beitrag einige Jahre alt) wäre unerwünscht.

Die Moderation/klaus111