Enharmonische Verwechslung

[neohawaii]

Irgendwie hab ich bei dem Thema ziemliche Lücken....

Letztens hatten wir in Gehörbildung ein Beispiel vorgespielt bekommen (das Thema aus dem 2. Satz von Tschaikowsky's Klavierkonzert) bei dem in Des-Dur ein Heses drin vorkam. Wieso nimmt man an dieser Stelle jetzt nicht einfach ein A?

Bei z.b. Tonleitern ist es mir klar wieso man nicht enharmonisch verwechseln kann wie man lustig ist oder auch bei Septakkorden, wo man die kleine Septime natürlich nicht mal eben mit ner großen Sexte austauschen kann...
Aber welchen Grund hat man bei obigen Beispiel ein Heses statt ein A zu nehmen?

 

[jaylawl]

Kommt auf das Intervall an würd ich mal sagen. Kann es sein dass A in diesem Falle eine verminderte Sexte war bzw. die Funktion hatte (bezogen auf D als Grundton)? Dann wäre das Intervallsymbol bb6 und die Note Heses. Is ne strange Geschichte die ganze Verwechslung find ich.

 

[Mirar]

Beispiel: Du bist in Des Dur. Der Dominantseptnonakkord mit normaler (großer None) ist dann ja ein As79 und hat die Töne As - C - Es - Ges - B. Jetzt alterierst du die None tief, was wird dann aus dem b? Ein bes. Mist, schlechtes Beispiel..

Du bist in E-Dur, die Dominante ist H-Dur H Dis Fis. Wenn du die Quinte hochalterierst, hast du ein Fisis. Wieso? Weil der Ton ein Quintton und kein Sextton ist. Würdest du ihn G nennen, wäre das die kleine Sexte und keine hochalterierte Quinte.

 

[HaraldS]

Bei z.b. Tonleitern ist es mir klar wieso man nicht enharmonisch verwechseln kann wie man lustig ist oder auch bei Septakkorden, wo man die kleine Septime natürlich nicht mal eben mit ner großen Sexte austauschen kann...

Eben - da nennst du den Grund ja schon. Eine Septime ist natürlich grundlegend ein Intervall - aber genauso bezeichnet man damit auch das Spannungsverhältnis, das auf einen Leitton hindeutet. Wenn Tschaikowsky ein Heses aufschreibt, will er damit das Spannungsverhältnis als Leitton klarmachen.

Letztens hatten wir in Gehörbildung ein Beispiel vorgespielt bekommen (das Thema aus dem 2. Satz von Tschaikowsky's Klavierkonzert) bei dem in Des-Dur ein Heses drin vorkam. Wieso nimmt man an dieser Stelle jetzt nicht einfach ein A?

Du hast die Antwort selbst fast schon gegeben: in einer Tonleiter gibt's Septimen, daher auch in Kompositionen die auf dieser Tonleiter basieren, und daher bleibt eine Septime immer eine Septime und wird niemals eine Sexte. Auch nicht, wenn weitere Alterationen vorkommen. Deswegen kein A statt Heses.

Harald

 

[AlteHase]

Hier hab ich etwas entdeckt ,was nicht ganz klar für mich .
Ich hab damals in der Musikhochschule so gelernt - das der doppelerniedrigte H Ton heißt Bb(sprich Bebe)
Aber hier wurde öfter als Heses erwähnt.
Ich hab das nachgeforscht ins Internet und 2 verschiedene Ergebnisse gefunden:
http://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-1/die-vorzeichen.html Hier steht als Bebe!
http://de.wikipedia.org/wiki/Versetzungszeichen Hier steht als Heses!
Ich möchte nicht pingelig sein - aber wie heißt der Ton richtig?
Viele Grüße

 

[HaraldS]

Ich hab damals in der Musikhochschule so gelernt - das der doppelerniedrigte H Ton heißt Bb(sprich Bebe)

Auf welcher Musikhochschule war das denn?

Aber hier wurde öfter als Heses erwähnt. [...] Ich möchte nicht pingelig sein - aber wie heißt der Ton richtig?

Ich kenne den Ton nur als Heses und wüßte nicht, daß ihn irgendjemand als Bebe bezeichnet. Grundsätzlich steht es natürlich jedem frei, eine beliebige Bezeichnung zu wählen, aber IMHO macht man sich mit Heses hier in Deutschland verständlich. Mit Bebe nicht.

Auch folgende Webseiten sprechen für Heses:
http://www.peter-hug.ch/lexikon/heses
http://www.wer-weiss-was.de/theme213/article5243915.html
http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Heses

Harald

 

[AlteHase]

in Musikhochschule Budapest.

Das es zwischen den englische und "europäische"( )Definierung Unterschiede gibts - das ist bekannt und
für manche ist unverstänlich.Darüber wurde schon genug diskutiert.
Aber ich wußte nicht das hier- zwischen uns(europäische) auch existiert sowas.

Ich kann mit Heses auch leben - deswegen mache ich mir kein Kopfschmerzen.

Nur wenn ich überlege: arme H-Ton.
Bei erniedrigung verändert sein Name.
Bei doppelerniedrigung nochmal verändert sein Name.
Chaos pur für Schüler.

Deswegen wäre Bebe logischer.
Viele Grüße

 

[neohawaii]

Nochmal was zum Thema:

man kriegt die Aufgabe eine übermäßige Quarte aufzulösen.
Würde ich die übermäßige Quarte jetzt in eine verminderte Quarte (was ja enharmonisch verwechselt eine großte Terz wäre) auflösen wäre das falsch oder?

Ist es eigentlich generell so das übermäßige Quarten nur zur (kleinen) Sexte aufgelöst werden können und verminderte Quinten nur zur (großen) Terz?

 

[HaraldS]

man kriegt die Aufgabe eine übermäßige Quarte aufzulösen.

Auf dem Papier, nehme ich an, nicht nur gehört? Denn wie du selbst richtig bemerkst, könnte es ja auch eine verminderte Quinte sein, wenn du das Intervall nur nach dem Gehör bestimmst.

Würde ich die übermäßige Quarte jetzt in eine verminderte Quarte (was ja enharmonisch verwechselt eine großte Terz wäre) auflösen wäre das falsch oder?

Das wäre zumindest nicht naheliegend. Ich stelle mir als Beispiel gerade die übermäßige Quarte c'-fis' vor - dein Vorschlag wäre, sie nach c'-fes' aufzulösen. Naheliegend wäre aber, sie nach h-g' aufzulösen (falls es doch eine verminderte Quinte sein sollte, könnte sie auch nach des'-f' oder des'-fes' aufgelöst werden).

Bei so einem Tritonus (eine andere Bezeichnung für die übermäßige Quarte) ergeben sich zwei Auflösungstendenzen. Sie sind darin begründet, daß man die beiden Töne als große Terz und kleine Septime eines Septimakkords deuten kann - und zwar mit jeweils vertauschten Rollen. Am Beispiel: c'-fis' könnte Bestandteil eines D7-Akkordes sein und sich damit nach h-g' auflösen. Die Klänge könnten aber auch als c'-ges' Bestandteil eines Ab7-Akkordes sein und sich damit nach des'-f' auflösen.

Ich kann mir aktuell kein Szenario vorstellen, wo eine Auflösung nach deinem Vorschlag (c'-fes') denkbar wäre.

Ist es eigentlich generell so das übermäßige Quarten nur zur (kleinen) Sexte aufgelöst werden können und verminderte Quinten nur zur (großen) Terz?

Das ist im traditionellen Tonsatz zumindest die häufigste Tendenz. Daher ist es für Tonsatzübungen auch die Regel. In der Praxis kann das dann ganz anders aussehen, je nach konkreter Situation.

Harald

 

[LordAbstellhaken]

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann stand mal in einem Buch über Leos Janacek eine interessante Art der Auflösung des D7 (in dem Fall G H D F nach Gis, Cis, E).
Da wurde dann also die v5 h-f nach cis-e aufgelöst. Ich müsste das Buch mal wieder in der Bib suchen, um herauszufinden, ob das tatsächlich richtig ist, aber es wäre ein Beispiel für eine ungewöhnliche Auflösung dieses Intervalls.

http://www.leos-janacek.org/lex/1a.htm#akkord

Habs im Internet gefunden. Er hat tatsächlich sogar das f enharmonisch verwechselt. Interessant ist, dass Janacek auch bei seiner Harmonik eher zwischen benachbarten Tonarten denn verwandten wechselt.

EDIT: Wenn ich so sein zweites Streichquartett betrachte wird mir das gerade wieder deutlich.

 

[Guendola]

Würde ich die übermäßige Quarte jetzt in eine verminderte Quarte (was ja enharmonisch verwechselt eine großte Terz wäre) auflösen wäre das falsch oder?

Korrekt! Ein Ton wird immer durch einen Nachbarton aufgelöst, während übermäßige und verminderte Quarte im Prinzip der gleiche Ton ist, nur mit anderer Tonhöhe.

Das westliche Tonsystem ist perfide, die Tonnamen geben einerseits die absolute Tonhöhe an, andererseits auch die Position innerhalb der Tonleiter. C ist in C-Dur auf 1, in F-Dur auf 5. C# und Cb wären im Zusammenhang mit C-Dur ebenfalls auf 1 und im Zusammenhang mit F-Dur auf 5, während H (=Cb) auf 7 bzw. 4 wäre und Des (C#) auf 2 bzw. 6.

Was die Verwirrung über Heses und Bebe betrifft, so kann ich nur vermuten, daß ein Jazzer dahinter steckt, die wollen nämlich auch auf Deutsch einführen, daß man wieder B zu H sagt, was in manchen Gesprächen schon zu ulkigen Mißverständnissen geführt hat.

 

[neohawaii]

Alles klar, danke für die Antworten.

Wäre nur noch eine Frage zu klären: wird in einer Gehörbildungsprüfung ein Tritonus (der nicht aufgelöst wird oder irgendwas) gespielt wie schreibe ich den dann auf? Als überm. Quarte oder verminderte Quinte?

Ich frag nur nochmal nach, wenn eine kleine Septime gespielt wird muss ich ja auch ne Septime aufschreiben und keine überm. Sexte.....oder ist der Tritonus etwa eine Ausnahme und ich kann ihn enharmonisch Verwechseln wie ich bock habe?

 

[Guendola]

Es gibt noch etwas zu erklären, was vielleicht zum Verständnis beiträgt:

Enharmonische Verwechslung ist eigentlich ein gut gewählter Ausdruck, denn eigentlich sind die "verwechselbaren" Töne nicht identisch, bzw. sie sind es nur, wenn der Musiker keine andere Wahl hat, weil eben nur eine Taste oder ein Bund für beide Töne vorhanden sind. Wenn man also statt Fis Ges spielt, tut man nur so, als ob das die selbe Tonhöhe wäre. Das liegt allerdings nicht daran, daß "B-Töne" tiefer zu spielen seien als entsprechende "Kreuz-Töne", sondern daran, daß man bestrebt ist, jedes Intervall im Zusammenhang richtig zu spielen, wenn das möglich ist (Streicher, Bläser, Sänger etc.). Auf dem Klavier sind eigentlich sämtliche Intervalle ein kleines bischen falsch aber glücklicherweise ist das menschliche Ohr relativ tolerant, wenn es nichts anderes gelernt hat . Wer es genauer wissen will, kann die Artikel auf den folgenden Websites zum Einstieg lesen:

http://www.pian-e-forte.de/texte/01inton.htm (deutsch)
http://www.kylegann.com/ (englisch, "alternate tunings" anklicken)

 

[CUDO II]

Irgendwie hab ich bei dem Thema ziemliche Lücken....

Letztens hatten wir in Gehörbildung ein Beispiel vorgespielt bekommen (das Thema aus dem 2. Satz von Tschaikowsky's Klavierkonzert) bei dem in Des-Dur ein Heses drin vorkam. Wieso nimmt man an dieser Stelle jetzt nicht einfach ein A?

Bei z.b. Tonleitern ist es mir klar wieso man nicht enharmonisch verwechseln kann wie man lustig ist oder auch bei Septakkorden, wo man die kleine Septime natürlich nicht mal eben mit ner großen Sexte austauschen kann...
Aber welchen Grund hat man bei obigen Beispiel ein Heses statt ein A zu nehmen?

Hi,

im 2.Satz Tschaikowsky's Klavierkonzert Nr.1 steht in Takt 11 ein SDM Akkord. Die Mollsubdominante von Db Dur heißt Gb-, bzw. Gb-6. Die Flöte spielt somit den Ton bbb (=heses) - also die kleine Terz der Mollsubdominante. Diesen Ton mit dem Namen "a" zu benennen macht keinen Sinn. Die Terz von g ist b und die kleine Terz von gb ist bbb. PDF File Seite 97

Auch solltest Du Dir bei dieser Thematik bewußt sein, dass es gilt zu unterscheiden zwischen enharmonischer Verwechslung und enharmonischer Umdeutung.
Ersteres wird angewandt zur besseren Lesbarkeit. Dabei werden u.a. ganze Akkordstrukturen komplett umgedeutet. Aus Fb7#9 wird z.B. E7#9 etc..
Bei enharmonischer Umdeutung wird allerdings z.B. nur ein einzelner Töne eines Akkordes umgedeutet. Dieser Akkord bekommt dadurch eine andere Bedeutung. Aus b d f ab (= Bo7) wird z.B. im Zuge einer enharmonischen Modulation b d f g# (=G#o7).

CIAO
CUDO

 

[neohawaii]

Hi,

im 2.Satz Tschaikowsky's Klavierkonzert Nr.1 steht in Takt 11 ein SDM Akkord. Die Mollsubdominante von Db Dur heißt Gb-, bzw. Gb-6. Die Flöte spielt somit den Ton bbb (=heses) - also die kleine Terz der Mollsubdominante. Diesen Ton mit dem Namen "a" zu benennen macht keinen Sinn. Die Terz von g ist b und die kleine Terz von gb ist bbb. PDF File Seite 97

Ah, ich denke jetzt versteh ich das ganze. Gb+A wäre ja eine übermäßige Sekunde und keine Terz mehr.
Und der Akkord Gb-Moll setzt sich aus einer kleinen und einer großen Terz zusammen. Nicht aus einer überm Sek. und großer Terz. Daher dann auch kein A...

 

[neohawaii]

Nochmal eine Frage, hab hier ne Probeklausur wo man eine übermäßige Sexte auflösen soll.
Verwechselt man die ganz einfach enharmonisch zu einer kleinen Sept und löst sie dann in die Terz auf?

Und wo wir schonmal beim auflösen sind...ich denke mal es ist egal ab ich Akkorde/Intervalle nach Moll oder Dur auföse oder? (oder gibt es da etwa Ausnahmen??)

Ich meine mich zu erinnern das mir mal beigebracht wurde das man einen verminderten Septakkord am besten nach Moll auflöst, da mit Dur kein wirklicher Schlusspunkt gesetzt wird?

 

[Hiatus]

Bitte bloß nicht wie eine kleine 7 behandeln, das wäre falscher als falsch!
Eine übermäßige 6 löst sich standardmäßig halbtonschrittweise nach außen in die Oktave auf (s. z.B. übermäßiger Sext- oder Quintsextakkord).
Hochalterierte Töne streben im Regelfall auch weiter nach oben, tiefalterierte dementsprechend nach unten!
Bei deiner zweiten Frage müßtest du allerdings noch ein bißchen genauer werden, das hängt nämlich unter Umständen vom Kontext ab.
Der verminderte Septakkord stammt zumindest leitereigen aus Harmonisch Moll, löst sich aber genauso schlüssig nach Dur auf.
In beiden Fällen sind jeweils drei Halbtonschritte beteiligt.


ps: Die kleine Sept löst sich übrigens nicht in die Terz auf, sondern in die Sexte!

 

[neohawaii]

....
Bei deiner zweiten Frage müßtest du allerdings noch ein bißchen genauer werden, das hängt nämlich unter Umständen vom Kontext ab.

Ich meine ganz normale Intervalle/Akkorde wie verm Quinte, verm./überm. Akkord etc.
Dachte ich frage doch noch mal besser nach, oben lag ich ja auch falsch...

Die kleine Sept löst sich übrigens nicht in die Terz auf, sondern in die Sexte!

Gibts da nur diese einzige Möglichkeit? Auflösung in die Terz würde mir zumindest auch naheliegend erscheinen (der Dur/Moll-Akkord in den man die kleine Sept üblicherweise auflöst enthält ja auch immer eine Terz...ok die Erklärung ist scheiße aber ich denke du verstehst was ich meine )

 

[MaBa]

Gibts da nur diese einzige Möglichkeit? Auflösung in die Terz würde mir zumindest auch naheliegend erscheinen (der Dur/Moll-Akkord in den man die kleine Sept üblicherweise auflöst enthält ja auch immer eine Terz...

Eigentlich gibt es bei einem Intervall immer mehrere Möglichkeiten, es aufzulösen. Ein und dasselbe Intervall kann Bestandteil verschiedener Akkorde sein.

Die Septime g-f kommt im Dominantseptakkord vor. Wenn g Baßton ist, ist die Terz c-e die logische Auflösung. Wenn g eine der Mittelstimmen ist, würde man g liegen lassen und die Sexte ist die Auflösung. Das Intervall g-f kann auch Bestandteil eines halbverminderten Akkordes sein (Stufe VII in As-Dur). Auflösung wäre dann beispielsweise die Quinte as-es.

Gruß

 

[Hiatus]

Ein und dasselbe Intervall kann Bestandteil verschiedener Akkorde sein.
[...] Auflösung wäre dann beispielsweise die Quinte as-es.

Gesetzt den Fall, er würde das in einer Hochschul-Aufnahmeprüfung bei einer einfachen Intervallaufgabe tatsächlich so schreiben, wäre ich mir nicht sicher, ob das nicht gewaltig in die Binsen gehen würde, also rein bewertungstechnisch.
Vielleicht sollte man bei dissonanten Intervallen ohne Kontext auch gar nicht unbedingt von Auflösung, sondern eher von Strebetendenz sprechen.

Deine Erklärung ist natürlich in höchstem Maße evident, geht aber stark vom akkordischen Satz aus. Und der kann bekanntlich sehr biegsam sein. In Anbetracht des mitunter stark eingeengten Gesichtsfeldes hiesiger Pädagogen, zumal derer mit ausschließlich klassischem Background, wäre ich damit aber wirklich vorsichtig und würde gerade in einer Prüfungssituation eher auf Nummer sicher gehen.

Saluti,
Hiatus