Ist es wichtig acapella singen zu können?

[cyril]

Meine Frage zum Thema:
Wir haben mehrere Stücke mit Auftakten am Beginn des Liedes (sozusagen aus der Stille) im Programm. Wir singen zweistimmig männlich und weiblich. Nennt man so etwas auch a Capella?

Dann zum Üben: Wir beide, Sänger und Sängerin haben schon eine gewisse Routine. Aber ehrlich gesagt, so ganz einfach finde ich das nicht. Wir müssen das wirklich sorgfältig proben.

Nachtrag: Da fällt mir noch was ein, was für Einsteiger eine Hilfe sein könnte: Wir gehen bei solchen Stücken folgendermassen vor

Wir beide (Vocals) sehen den Gitarristen an. Erst wenn der Blickkontakt da ist, spielt er recht unauffällig den benötigten Ton. Jetzt erst fängt der Drummer mit dem Vorzählen an. Auch das haben wir nicht nur einfach so abgesprochen, sondern auch richtig eingeprobt, weil dummerweise unsere Auftaktstücke alle hinter Stücken mit einer anderen Tonart kommen.
Im Grunde ist es egal, wie man das alles macht, aber die Vorgehensweise muss sicher sein und man darf es nie vergessen.

 

[antipasti]

Meine Frage zum Thema:
Wir haben mehrere Stücke mit Auftakten am Beginn des Liedes (sozusagen aus der Stille) im Programm. Wir singen zweistimmig männlich und weiblich. Nennt man so etwas auch a Capella?

Zumindest den Teil, der ohne instrumentale Begleitung stattfindet, könnte man eventuell als a capella-Teil bezeichnen. Wo bei das bei nur einem oder zwei Tönchen als Auftakt wohl ein bißchen übergewichtet wäre.

Wir sind uns einig, dass wir die neue Definition des Begriffes a capella benutzen. Also: Vokalmusik ohne instrumentale Begleitung.

Ursprünglich bedeutet a capella (wie die Kapelle), dass der Chor / die Sänger dasselbe singen, was die Kapelle spielt.

 

[fiddle]

Vielleicht hilft auch mal ne Meinung von den Streichern. (Wir haben keine Bünde)

Die Gehörbildung für saubere Intervalle ist bei uns einer der wichtigsten Bestandteile des Unterrichts.
Da sind wir mit den Sängern auf gleicher Ebene unterwegs. (N guter Streicher muß auch sauber singen
können. Ob das dann gut ist, ist egal, aber wenns nicht sauber ist, dann klappt das aufm Instrument auch nicht..)

Bei langen Solo-Passagen hat der Streicher aber immer ein paar "Rettungsanker" und das sind die
leeren Saiten. Sänger haben nicht mal das.

Es kann also passieren, daß man bei längeren Gesangs-Soli die Tonhöhe steigt, oder abfällt
(ohne, daß dies großartig auffällt). Nur wenn die Begleitung wieder einsetzt, kann das u.U.
etwas peinlich werden

Für solche Fälle haben die Komponisten (z.B. der Barockmusik in Rezitativen) Begleitstimmen
eingebaut als Anker für den Sänger.
Ganz freie Passagen gibt es zwar auch, die sind dann aber gefährlich und müssen zeitlich
begrenzt sein, sonst ist man zu weit neben der Spur. Das ist aber der Job des Komponisten
und wenn der hier zu hohes Risiko schreibt, dann muß man nicht die Schuld dem Sänger geben..

Auch für Profis ist das halten der Tonhöhe ein großes Projekt, auch wenn man fit in Intonation ist.
Vielleicht vergleichbar mit dem Geradeaus-Gehen ohne Kompass in der Wüste.

Wichtig ist die Gehörbildung und das Anpassen der Intervalle.
Reines "Karaoke"-Singen ist da nicht soo hilfreich, da man sich zu sehr auf die Begleitung verläßt.
Wenn man sauber Singen will, muß man sein Gehör schulen und das geht am besten mit einer
spartanischen Begleitstimme z.B. mit Einzelnoten vom Klavier o.ä.

Wenn ein Chor zwischen Anfang und Ende des Stücks einen Halbton daneben liegt, ist das nicht
weiter schlimm - eigentlich schon fast normal. Der Zuhörer merkts wahrscheinlich nicht einmal.


cheers, fiddle

 

[reisbrei]

Grundsätzlich ja. Jeder Sänger sollte das können. Referenzton hin oder her, ich gehe da mit antipasti konform, wichtig ist, daß es in sich stimmig ist. Ob man jetzt auf dem korrekten Ton angefangen hat oder nicht. Die Instrumentalisten sollten ihren Part ja auch alleine spielen können. Und beim Üben unbedingt aufnehmen, damit man hinterher sicher weiß, ob's denn gestimmt hat oder nicht.
Daß man bei a capella Sachen, bei denen die Band später einsteigt mit einer Referenz arbeitet, ist völlig normal. Aber es ist gut, sowas entsprechend zu proben, damit man auf der Bühne keine halbe Stunde lang rumwurschtelt, bis jeder weiß wo angefangen wird. Wir hatten mal einen Songanfang, bei dem vierstimmig viermal eine Zeile gesungen wurde, bevor die Drums und später der Rest der Band dazukam - irgendwas Earth, Wind & Fire mäßiges (könnte auch Raw Stylus gewesen sein ). Das haben wir ohne Referenz gemacht und auch hingekriegt - keine Ahnung wie. Einer von uns hat leise 1...2...3...gesagt und dann kam der Gesang wie eine Wand. Damals kein großes Ding, wenn ich jetzt daran zurückdenke, muß ich erstmal schlucken. Jugendlicher Leichtsinn, wie bei der Hummel. Die Wissenschaft hat eindeutig bewiesen, daß die Hummel aufgrund ihres Körperbaus unmöglich fliegen kann. Da die Hummel das aber nicht weiß, fliegt sie trotzdem

 

[Markus Gore]

Macht das nicht fast jeder Mensch unter der Dusche, beim Abwaschen, beim Autofahren, im Fußballstadion .. ? Und sollte man soviel Musikalität, wie sie jeder Fußballfan im Stadion mitbringt, nicht auch von einem Sänger erwarten können?

Jaja, aber es geht sich ja um´s korrekt intonieren und nicht um "irgendwie rum-singen"
Von daher finde ich den vergleich mit Streichinstrumenten schon ganz gut. Das Gehör und das Gefühl dafür wo die Tone zu finden sind die man braucht stellt sich mit viel Übung ein. Deswegen frage ich dich Fiddle, wie übt ihr Intonation? - Wenn ich ein Durtonleiter, von C zu C spiele könnte mein Gehör mich täuschen. Ich meine damit es hört sich richtig an aber alle kleinen Abweichungen zusammen, lassen mich auf einem nicht korrekt intonierten / falschen Ton enden. Nach jeden Ton mit Klavier nachkontrollieren ist mühselig.

 

[antipasti]

Ich finde ja die Fußballfans in den Stadion immer erstaunlich intonationssicher.

Deswegen frage ich dich Fiddle, wie übt ihr Intonation?.

Auch wenn die Frage an den Fiedler ging:

Für die Gehörbildung und Intonationsübungen braucht es für einen Sänger zuhause natürlich eine Kontrollinstanz.

Das ist bestenfalls eine andere Person, die ein Instrument spielt.

Auch möglich ist eine Software wie "Earmaster", die deine Töne auswertet und hinterher ausspuckt, ob und wieviel Du daneben gelegen hast.

Dass deine Eingangsfrage "Ist a capella gesang wichtig" am Ende auf die Frage "Wie schule ich am besten mein Gehör / meine Intonation" hinausläuft, war mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. Jene Frage wurde natürlich schon inden FAQ beantwortet.

https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/376967-real-faq-fuer-echte-anfaenger.html

 

[fiddle]

Oh, ich werde was gefragt..

Also wir haben ne Möglichkeit, die ihr leider nicht habt: Doppelgriffe also das Intervall spielen,
2 Töne gleichzeitig.

Eigentlich ist es ein Mischmasch aus verschiedenen Techniken.

Zunächst braucht man mal einen Lehrer, der selber gute Ohren hat und an der Intonation niemals
locker läßt. (puhh)
Einschub: Also ein Lehrer, der einem mal so richtig auf den Keks geht ist perfekt!

Da irgendwo immer ein Klavier rumsteht, wird das auch mit eingesetzt.
Bsp. C-Dur Tonleiter: Das C wird bei jedem Tonwechsel mit dazu gehämmert und man hört nun
das Intervall. Wenn falsch, dann wird dieser Ton gehalten und solange korrigiert, bis er paßt.
Natürlich muß man das im Kontext wiederholen und üben.

Man muß erfahren, welche Intervalle wann richtig sind. Bsp: Dur-Terz. Die saubere Dur-Terz ist nicht
immer richtig, denn sie hängt von der Tonart ab. (wiki -> pytagoräisches Komma)

Für uns heißen solche Übungen vor allem: welcher Finger hat welche Schwächen.

Für die Sänger geht das wahrscheinlich nur mit Intervallübungen + Klavier.
(in einem ähnlichen Stil, aber da sollten sich mal besser die Gesangslehrer einschalten )

Das wichtigste ist aber: das Ohr (bzw. das Hirn) muß wahrnehmen, ob ein Intervall paßt.
Chorproben sind in Bezug auf Intonation genauso hilfreich, wie Orchesterproben.
Das wär vielleicht auch noch ne Option..

cheers, fiddle

 

[moniaqua]

Wieso?

Weil ich offensichtlich von anderen Voraussetzungen ausgehe als Du. Ich gehe davon aus, dass
a) nicht gesunken wird und
b) im Chor-Kontext alles zusammenpasst.

Es klingt nämlich schon saublöd, wenn in einem Stück die Begleitung aussetzt, der Chor (oder auch alleinige Sänger) fleißig sinkt und die Begleitung dann ein Stück "höher" einsetzt. Und das passiert in den "besten Familien". Es ist nun mal leichter, eine gewisse Tonhöhe zu halten, wenn Instrumente dabei sind als wenn man alleine von einem Referenzton ausgehend ein Stück einwandfrei singen muss. Und dazu gehört, dass alle Intervalle stimmen und ein a', das anfangs 440 Hz hatte, am Ende immer noch 440 Hz hat. Wenn das für Euch selbstverständlich ist - nun, dann bin ich dusslig und mit mir viele andere, teils bekannte, auftretende Leute

 

[fiddle]

Ich hatte mal das Pech, im Orchester neben einer Frau sitzen zu müssen,
deren Gehör etwa dem, eines Regenwurms entsprach.
Neben diesem emsigen Geschrubbe war es mir nicht möglich, sauber im
Orchester mitzuspielen.

Ich sage euch: von zwei Seiten etwas mit einem viertel Ton Abstand zu hören,
bereitet reale Schmerzen! (kein Scherz)
Ich habe das Orchester verlassen, da es keine Chance auf einen Pultwechsel gab.


cheers, fiddle

p.s. sie hatte auch noch eine sehr individuelle Auffassung von Tempi. Somit war das
eine sehr erlesene Auswahl an handicaps. Hätte ich die Wahl gehabt zu einem
klingelnden Telefon, ich hätte es genommen und wär geblieben.

 

[Tonja]

@ moniaqua und antipasti

Ihr habt ja beide recht.

Wenn jemand eine ihm bekannte einfache Vokalise oder ein ebensolches Lied nicht plusminus korrekt (solistisch) singen kann (korrekt singen bedeutet für mich in diesem Fall: ohne offensichtlich schräge Töne und intonatorisch bis zum Schluss einigermassen bei den Leuten), dann hat er/sie tatsächlich ein Problem der gröberen Sorte. Heisst nicht, dass eine solche Person sich nicht doch noch zu einem anständigen Sänger entwickeln kann, aber starten muss sie dann schon sehr weit unten, sozusagen bei Unternull.

Andererseits ein Chorwerk korrekt a capella zu singen, das verlangt den Sängern schon einiges an Können ab. Gutes Beispiel: kleines Vokalensemble mit einem polyphonen a capella-Renaissancestück (z.B. Madrigal). Böse Zungen können sagen, da ja keine Begleitung dabei ist, merkt man gar nicht wenn die etwas sinken oder steigen. Aber der einigermassen erfahrene Zuhörer merkt es halt doch. Und vor allem ist diese Musik dermassen "durchsichtig", dass auch bei der allerkleinesten Abweichung einer Stimme/eines Stimmregisters alles komplett auseinander fällt.
Oder eine 8- (oder noch mehr-) stimmige a capella-Motette, dass es auch hier rein gar nichts erträgt ist klar. So etwas auf ein, dann ja auch noch klanglich, gutes Niveau zu bringen ist ganz sicher upper class!

 

[fiddle]

..Aber der einigermassen erfahrene Zuhörer merkt es halt doch. Und vor allem ist diese Musik dermassen "durchsichtig", dass auch bei der allerkleinesten Abweichung einer Stimme/eines Stimmregisters alles komplett auseinander fällt.
..

Da würd ich gerne widersprechen. Das könne nur Menschen mit einem absoluten Gehör.


cheers, fiddle

 

[Bell]

Mit absackenden Chören und Madrigalen kenne ich ich jetzt nicht so aus.
Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, wie unglaublich gehörbildend es auch sein kann, Stücke von z.B. Thelonius Monk a cappella zu singen.

 

[Tonja]

Da würd ich gerne widersprechen. Das könne nur Menschen mit einem absoluten Gehör.

Bist du sicher
ok, ich würde sagen, man müsste das "einigermassen" rausnehmen und sagen: Die mit dem absoluten Gehör Gestraften merken es und Zuhörer, welches das Stück sehr gut kennen, ev selber schon gesungen haben, können es auch merken. Weil: ich kenne auch einige Chorsänger (ohne absolutes Gehör), die bei einer a capella Chor-Probe sofort auch relativ geringe Abweichungen des Gesamt(!)chores bemerken.

 

[fiddle]

Naja, das geht mit Training schon in gewissem Rahmen.
Bei Chor ist es auch schwierig das zu steuern. Sagen wir mal: die Meute sackt und der Dirigent merkts,
was kann er machen? Nicht wirklich was. Laufen lassen.

Man muß auch ein Stück nicht gesungen haben, oder kennen. Leicht abweichende Intervalle bekommt
jeder mit, dessen Gehör trainiert ist.

Ein guter Chor hält die Grundstimmung sicher länger, als ein schlechter Chor. Wenn ein Stück lange
a capella unterwegs ist, wird jeder Chor irgenwann abdriften. (über die Zeit halt)

 

[Bell]

Ihr Lieben.... sorry, daß ich eure Konversation so rüde unterbreche, aber Chorsänger, zumal mit klassischem Repertoire, sind hier eigentlich doch in der Minderheit und Chorgesang hat seine eigenen Charakteristika und Problematiken. Aus diesem Grund würde ich sogar den Vorschlag machen, evtl. ein eigenes Subforum "Chor" einzurichten, liebe Mods

Wenn ich den Inhalt des Eingangspostings richtig wiedergebe, dann geht es doch um a cappella Sologesang und auch hier eher um Pop/Rocksongs. Und da bleibe ich bei meiner Meinung: wer da eine Melodie nicht in sich stimmig wiedergeben kann, ist (noch) kein Sänger. Ein Sänger hat eine Vorstellung von einem Lied bzw. den Tönen, aus denen es besteht. Hat er das nicht, dann ist er/sie eben kein Sänger.

 

[antipasti]

Wenn ich den Inhalt des Eingangspostings richtig wiedergebe, dann geht es doch um a cappella Sologesang und auch hier eher um Pop/Rocksongs. Und da bleibe ich bei meiner Meinung: wer da eine Melodie nicht in sich stimmig wiedergeben kann, ist (noch) kein Sänger. Ein Sänger hat eine Vorstellung von einem Lied bzw. den Tönen, aus denen es besteht. Hat er das nicht, dann ist er/sie eben kein Sänger.

Danke, Bell* ...

Ich habe den Eingangspost genauso verstanden wie du und bin daher nicht von einer "absinkenden Chor-Problematik" ausgegangen.

Seinen anderen Threads zufolge übt sich Bend-it im Rock/Metal-Gesang - von einer Chor- oder Ensemblesituation war hier nicht auszugehen. Auch wenn der Begriff a capella sich in der Regel auf Ensemble-Vokalmusik bezieht, hat er doch recht eindeutig danach gefragt, ob es wichtig ist, eine Melodie nur mit Hilfe eines Referenztons singen zu können.

Und ein Rocksänger sollte sich eine Melodie merken und auch a capella - oder besser: ohne instrumentale Begleitung - wiedergegen können.

 

[Bell]

Zwei Stühle, eine Meinung

 

[moniaqua]

Und ein Rocksänger sollte sich eine Melodie merken und auch a capella - oder besser: ohne instrumentale Begleitung - wiedergegen können.

Ohne zu sinken. Das schaffen auch anerkannte Sänger auch bei Pop-Songs und ohne Chor, also, dass sie sinken. Wenn die für Euch keine Sänger sind, ist das Eure Ansicht, die mit meiner nicht übereinstimmt.

Immerhin scheinen wir uns einig zu sein, dass singen ohne Begleitung ein wichtiges Element ist, will man singen lernen und üben

 

[antipasti]

Ohne zu sinken. Das schaffen auch anerkannte Sänger auch bei Pop-Songs und ohne Chor, also, dass sie sinken. Wenn die für Euch keine Sänger sind, ist das Eure Ansicht, die mit meiner nicht übereinstimmt.

Ich weiß nicht wovon du sprichst .. ich habe gerade den Eindruck, Du steigerst dich in eine bestimmte Aussage hinein, die du einfach überbewertest oder die dir einfach aus vielleicht persönlichen Gründen nicht passt.

Ein Sänger sollte mir ein Lied vorsingen können, so dass es gut klingt und dass ich erkennen kann und die Töne stimmen. Wenn er nach einem dreiminütigen a capella Solo-Vortrag inkl Scat-Solo nicht mehr 100% in der Anfangs-Tonart ist, ist das natürlich verzeihbar.

Aber wenn ein Rock/Popsänger nicht in der Lage ist, mir die erste Strohe eines ihm bekannten Liedes wie zB Eleanor Rigby vorzusingen, ohne die Tonart zu verlieren, dann ist er (noch) kein Sänger.

Wir reden hier wohl von unterschiedlichen Sachen.

Immerhin scheinen wir uns einig zu sein, dass singen ohne Begleitung ein wichtiges Element ist, will man singen lernen und üben

Ja...

 

[Bell]

Ein Sänger sollte mir ein Lied vorsingen können, so dass es gut klingt und dass ich erkennen kann und die Töne stimmen. Wenn er nach einem dreiminütigen a capella Solo-Vortag inkl Scat-Solo nicht mehr 100% in der Anfangs-Tonart ist, ist das natürlich verzeihbar.

Aber wenn ein Rock/Popsänger nicht in der Lage ist, mir die erste Strohe eines ihm bekannten Liedes wie zB Eleanor Rigby vorzusingen, ohne die Tonart zu verlieren, dann ist er (noch) kein Sänger.

Das sehe ich ganz genauso.
Und es darf ruhig auch ein bisschen schwieriger sein als Eleanor Rigby

Ich verstehe jetzt aber auch nicht ganz, wo das Problem sein soll.... ich habe schon so viele Leute a cappella singen gehört, und es hat völlig gestimmt ! Wir sagen ja nur: wer das nicht kann, ist halt kein Sänger. Wir sagen nicht, daß er es nicht noch werden kann.