Workshop-Diskussion: Melodisch Moll über 2-5-1-Verbindungen in Moll

[Duplobaustein]

Mod-Edit: Das hier ist die Diskussion zum Workshop "Melodisch Moll über 2-5-1-Verbindungen in Moll"

Sehr schön! Die Lokrische Skala vom Dm7b5 kann man genauso über G7alt spielen. Das ist dann G phrygisch und beides steht für Es Dur.

Phrygisch verwende ich oft bei alterierten Dominanten. Ist beinahe die alterierte Skala.

 

[Orgeltier]

Phrygisch verwende ich oft bei alterierten Dominanten. Ist beinahe die alterierte Skala.

Richtig, aber leider auch nur beinahe! Mir persönlich fehlt dann vor allem die Dur-Terz, die ja schon ein wichtiger Bestandteil eines Dominantakkords ist.
Außerdem ist die #11 dann nicht drin. Deshalb spiele ich entweder alteriert, oder nutze halt diese mel. Moll Geschichte.

 

[Duplobaustein]

Die Dur Terz ist doch total fad.

Phrygisch bei Dominanten funktioniert vor allem dann gut, wenns sich zu Moll auflöst. Dann kann man es sogar über alle drei Akkorde spielen. Die #11 ist für mich eher bei Lydisch Dominant zu Hause und finde ich in dem Kontext auch nicht so wichtig.

 

[Duplobaustein]

Eine Bringernummer für diese Geschichten ist übrigens Stella By Starlight!

 

[HammondToby]

Hm, ich bin bei der Mollkadenz auch eher auf lokrisch#9, alteriert, dorisch unter Wegs. Außerdem mag ich den Klang der alterierten Skala eigentlich recht gerne und es lassen sich super Upper-Structure-Licks drüber spielen. Beispielsweise Eb-Dur- und Db-Dur-Akkordbrechungen über ein G7/#9/#5

Grüße vom HammondToby

 

[Orgeltier]

Die alterierte Skala ist ja im Endeffekt, vom Tonmaterial her, genau das gleiche wie die melodisch Molltonleiter ab der b9.
Es liegt also vor allem daran, wie man an das Material herangehen möchte.
Ich selber nutze natürlich auch regelmäßig deine Upperstructures, und denke alteriert natürlich auch manchmal schlicht und ergreifend als alteriert. Mehrere Herangehensweisen bringen verschiedene Licks und Klänge, also sollte man sich natürlich vor allem auf keins festlegen.

 

[Funkeybrother]

lokrisch#9

Du meintest doch wohl "Lokrisch b9" bzw. "natürliches" Lokrisch , oder? #9 wäre ja enharmonisch verwechselt die (sowieso schon vorhandene) kleine Terz b3.

Alternativen gibt es ja immer - das schöne bei dem Beispiel mit Melodisch-Moll ist ja, dass man es sich leicht merken kann.

 

[HammondToby]

Ne, die 9 in Lokrisch ist ja eine kleine Sekunde vom Grundton aus zum nächsten Skalenton, um daraus eine große Sekunde zu machen, wird die 9 erhöht, also #9. Standardbeispiel:
- H lokrisch: H, C, D, E ...
- H lokrisch #9: H, C#, D, E, ...

Oder im Zahlenmodell:
- Lokrisch: 1, b2, b3, 4, b5, b6, b7
- Lokrisch#9: 1, 2, b3, 4, b5, b6, b7
Das 'b' bei der 2 entfällt, somit wird die 2 der lokrischen Skala (bzw. 9) um einen Halbton erhöht. So hab ich das zumindest gelernt
Im Lokrischen ist die 9 also schon per Definition vermindert.

Grüße vom HammondToby

 

[Orgeltier]

Also das lokrisch#9 würde dann den Tonvorrat meiner mel. Moll entsprechen, oder?
In der 2-5-1 nach Cm würde wir im Dm7b5 dann ein E spielen anstatt Eb.

 

[HammondToby]

Jup, das wäre ein MM6, um ganz genau zu sein. Ich hab das eben nur über das Lokrisch gelernt, wegen dem m7(b5), der ja in der Durbetrachtung auf der Stufe VII aufbaut und zu der gehört lokrisch.

Der relativ genaue Wortlaut dazu war: 'und weil ich finde, dass die 2. Stufe mit dem Halbtonschritt kacke klingt, nehme ich immer lokrisch#9!' (Lillo Scrimali) In der Situation ging es glaube ich um ein E lokrisch, bzw. um die Verwendung eines F# in der entsprechenden Skala.

Grüße vom HammondToby

 

[Funkeybrother]

Ne, die 9 in Lokrisch ist ja eine kleine Sekunde vom Grundton aus zum nächsten Skalenton, um daraus eine große Sekunde zu machen, wird die 9 erhöht, also #9. Standardbeispiel:
- H lokrisch: H, C, D, E ...
- H lokrisch #9: H, C#, D, E, ...

Oder im Zahlenmodell:
- Lokrisch: 1, b2, b3, 4, b5, b6, b7
- Lokrisch#9: 1, 2, b3, 4, b5, b6, b7
Das 'b' bei der 2 entfällt, somit wird die 2 der lokrischen Skala (bzw. 9) um einen Halbton erhöht. So hab ich das zumindest gelernt
Im Lokrischen ist die 9 also schon per Definition vermindert.

Siehste, und jetzt geht es hier schon wieder zu wie im Harmonielehre-Forum.
Normalerweise sind die Bezifferungen der Intervalle bei Chordscales immer absolut, eine #9 bedeutet also grundsätzlich IMMER eine übermäßige None - so ist das jedenfalls in den gängigen Harmonielehren (Sikora, Jungbluth, Levine usw.)

Edit:
Huch...ich sehe gerade: Levine bezeichnet MM6 in seinem Jazz-Piano-Buch tatsächlich als Lokrisch#2
Egal, finde ich persönlich zwar etwas inkonsequent, für die Praxis ist aber nur wichtig, was gemeint ist.

 

[HammondToby]

Hihi, einigen wir uns auf MM6, damit kommen wir alle klar
Letztendlich hab ich das so mehr oder weniger aus einem Nebensatz, den hab ich behalten. Bei den Büchern hab ich's dann wohl so gelesen und meine Bezeichnung übernommen Ich mag mich auch nicht wirklich streiten, eher drüber unterhalten. Letztendlich heißt es ja Musiktheorie und nicht Musikfakten: erlaubt ist, was gefällt und Ende. So lange wir uns bei den Chords verständigen können fällt im Solo darüber viel mehr unter 'Geschmack' als unter 'richtig und falsch', das wäre Erbsenzählerei und nicht Musik machen!

Grüße vom HammondToby

 

[Duplobaustein]

Also das als lokrisch #9 zu bezeichnen finde ich total verwirrend und inkonsequent. Ich persönlich halte aber auch recht wenig von Levines Jazz Piano Buch. MM6 finde ich auch immer seltsam. Die 6 kommt in dorisch auch vor. Für mich ist Moll Melodisch MMaj7 (die ja auch MM den Charakter gibt). Ich glaub ich sollte mal ein Buch schreiben...

Hihi, einigen wir uns auf MM6, damit kommen wir alle klar

Haha! Denkste...

Dem letzten Beitrag von dir kann ich mich sonst aber nur anschließen! Richtig oder falsch gibts nicht. Jeder legt sich da sein eigenes System zurecht. Die alterierte Skala "existiert" für mich z.B. gar nicht. Ebensowenig wie die Lydisch Dominante. Ich mach das alles über Moll Melodisch, die ja vom Tonmaterial die selbe ist.

 

[HammondToby]

Oh, sorry, da war ich einfach undeutlich in meiner Ausdrucksweise. MM6 bezeichnet die Skala Melodisch Moll von der 6. Stufe aus gespielt. Ich hab gerade kein Buch greifbar hier stehen und bin zu faul, um schnell ne gute Quelle im Internet zu finden, meine aber, dass die Bezeichnung so durchaus gebräuchlich ist. Mir ist prinzipiell ja auch klar, dass Lydisch-Dominant, Mixo-#11 und wie es noch so alles heißt, ein MM3 ist. Entsprechend ist die alterierte Skala ein MM7 (siehste, was ich mit der Bezeichnung meine? ).

Letztendlich ist für mich wichtig, welcher Tonvorrat vorhanden ist, über welchen Umweg oder Kunstgriff ich mir den erkläre interessiert im Publikum eh keinen und ist nur von akademischem Interesse, was bei mir nicht sonderlich groß ist, wie ich zugeben muss. Außerdem: wo bleibt denn der Spaß beim Diskutieren, wenn man nie begreift, dass wir uns jetzt schon einige Posts über das exakt selbe unterhalten nur die Bezeichnungen des jeweils anderen nicht sofort greifbar haben oder nicht kennen. So geht's zumindest mir gerade.

Grüße vom HammondToby

 

[Duplobaustein]

Genau, jeder hat eben sein System. Trotzdem lösen solche anderen Sichtweisen manchmal Knoten im Kopf. Ging mir bei den Upper Structures so, als sie mir mein Lehrer erklärt hat (nachdem es Levine versucht hat).

 

[CUDO II]

MM6 = Melodisch Moll ab der VI Stufe.
Diese Chordscale wird auch Lokrisch ♮9 genannt.
Wohlgemerkt, vor der 9 muss dabei ein Auflösungszeichen stehen und auf gar keinen Fall ein Kreuz!

Übrigens, diese Chordscale für einen IIm7b5 einzusetzen macht wirklich nur Sinn, wenn IIm7b5 als MI (=modal interchange) Akkord in Dur Tonart auftritt. Dann ist nämlich die ♮9 diatonisch zur Tonart! In Molltonart würde sich die ♮9 dieser Scale mehr als Approach zur b3 denn als wirklicher Skalenton anhören.

 

[Froschkapitaen]

Hier gab's mal einen Impro-Workshop, vielleicht könnte man den wieder aufleben lassen ?

 

[AbuSimbel]

Der Witz an dem ganzen ist ja, dass man über IIm7b5 und V7alt das gleiche Lick/Thema/Motiv spielen kann, einfach eine kleine Terz nach oben verschoben.
Warum? Hier kommt wieder die Melodisch Moll Diskussion auf: über die IIm7b5 spielt man MM6 und über V7alt MM7,in Cm wären das konkret F-MM über D-halbvermindert und Ab-MM über Galt...
Genauso wie man jedes Motiv eine kleine Terz verschieben kann,ist es auch möglich jedes Voicing von IIm7b5 einfach eine kleine Terz nach oben zu verschieben...
Hilft manchmal ungemein