Stufenakkorde in Melodisch Moll (MM)

[HarryLargo]

Hallo,
ich habe mal eine kurze Frage. In der Zeitung Gitarre & Bass (03/09) ist jetzt ein Workshop über Melodisch Moll drin.

Dort wird die Stufenbildung auf MM wie folgt beschrieben:

Folgende Akkorde bildet man auf den Stufen von Melodisch Moll

ImMaj7, Im6 - IIsus/b9 - IIIMaj7/#5 - IV7/#11 - V-??? - VIm7/9/b5 - VII7-alteriert

Wenn ich nach der gelernten Terzschichtung vorgehe, erhalte ich aber folgende Akkorde:

MM: ImMaj7 - IIm7 - IIIMaj7/#5 - IV7 - V7 - VIm7b5 - VIIm7b5

So findet man das auch hier im Forum und woanders. Und das stimmt nicht überein. Mich stört auch die Aussage "man bildet" - das heißt man macht das immer so und es handelt isch nicht nur um eine beliebige Variante des Autors. Aber dann mach ich es fasch und auf der II.Stufe z.B steht nicht ein IIm7 sondern ein IIsus/b9 ???

Kann mir jemand erklären warum die Stufenakkorde laut Workshop in G&B richtig sein sollen? Und wie man diese nach welchen Regeln gebildet hat?

Vielen Dank

 

[Hans_3]

Kann mir jemand erklären warum die Stufenakkorde laut Workshop in G&B richtig sein sollen?

Ehrlich gesagt: nein. Das sieht nach Kraut und Rüben aus. Zwar gibt es IV7/#11, was aber erst durch Erweiterung zum Sechsklang (1-3-5-7-9-#11) entsteht. Dann müssten alle anderen Angaben allerdings auch als Sechsklänge ausgeführt sein, was sie aber nicht sind.

Falsch sind

Im6 - bei Terzfolge 1- b3 - 5 - maj7 - 9 - 11 - 13 ???

IIsus/b9 - bei Terzfolge = 1 - b3 - 5 - 7 - b9 - 11 - 13 ???

Die von Dir gepostete Vierklangreihe

ImMaj7 - IIm7 - IIIMaj7/#5 - IV7 - V7 - VIm7b5 - VIIm7b5

ist defintiv richtig.

 

[MaBa]

Dort wird die Stufenbildung auf MM wie folgt beschrieben:

Folgende Akkorde bildet man auf den Stufen von Melodisch Moll

ImMaj7, Im6 - IIsus/b9 - IIIMaj7/#5 - IV7/#11 - V-??? - VIm7/9/b5 - VII7-alteriert

Das kommt mir irgenwie bekannt vor, irgendwo hatte ich etwas Ähnliches schon mal gelesen. Da wurden die die 7 Stufenakkorde von Dur so umgebaut, daß sich auf jeder Stufe ein für diese Stufe charakteristischer Klang ergibt.

Ich habe noch mal gesucht - und auch gefunden, wenn auch aus zweiter Hand und auf Dur bezogen. Auf Seite 15 im PDF der Anhang.
http://www.danieleberhard.de/impro2.pdf

Noch etwas zu den Stufensymbolen an sich. Die dritte Stufe in MM sollte als bIII geschrieben werden (kleine Terz). So sieht man gleich, daß sich nur diese Stufe von Dur unterscheidet.

Gruß

Gruß

 

[HarryLargo]

Hallo,
erst mal vielen Dank für eure Antworten. Ich bin kein Profi in der Musiklehre. Die von mit gezeigte zweite Reihe ist also erst mal definitiv richtig - fein.

Die Frage ist wie kommt der Autor in G&B auf die erste Reihe. Die Angabe "man bildet das so..." ist womöglich nur eine Floskel. Der Autor in G&B hat vielleicht tatsächlich so etwas gedacht wie im PDF von "Daniel Mark Eberhard" beschrieben:

Neuordnung der Stufenvierklänge nach rein klanglichen Gesichtspunkten und nicht nach dem Kriterium der Terzschichtung.

Mark Levine charakterisiert die einzelnen Stufen und die damit
zusammenhängenden Skalen in erster Linie vom klanglichen Aspekt her und
berücksichtigt die veränderte Struktur der einzelnen Skalen in Bezug auf die
Position der Halbtöne, die bestimmend sind für den Klang einer bestimmten Skala
bzw. eines bestimmten Akkords.

In dem G&B Artikel sollen dann nächsten Monat die Skalen beschrieben werden die dazu passen. Vielleicht wurden auf Grund der Skalen, je Stufe der MM, die Zusatztöne gebildet?

Ich liste mal hier auf was im Heft steht:
(ps: spielen kann ich die noch nicht - aber es ist ja auch ein Workshop )

  ImMaj7, Im6	-	Melodisch Moll
  IIsus/b9	-	Dorisch b9
  IIIMaj7/#5	-	Lydisch Übermässig
  IV7/#11	-	Mixo #11
  V-???	-	Mixolydisch b6
  VIm7/9/b5	-	Lokrisch 9
  VII7-alteriert-	Alteriert (Superlokrisch)

 

[HëllRÆZØR]

Hm ... also wenn man im reinen Dur/Moll die Akkorde so bestimmen will dass die Stufe eindeutig erkennbar ist, dann müsste jeder Akkord die beiden Töne im Tritonus-Intervall und natürlich den Grundton beinhalten, aber insgesamt mindestens drei Töne. Auf die Dur-Tonleiter angewendet wäre das dann:

I - 1 4 j7 (1 j7 11)*
II - 1 b3 6 (1 b3 13)
III - 1 b2 5 (1 5 b9)
IV - 1 #4 x** (1 x #11)
V - 1 3 7
VI - 1 2 b6 (1 9 b13)
VII - 1 b5 x

* (Intervalle nach Terzschichtung)
** x = beliebiger Ton

...das Verfahren ist sogar mehr oder weniger praktikabel, auch wenn es sich oft um eher unruhige Klänge handelt:

Imaj7/11 (omit 3), IIm6, IIIsus4/b9, "IVmaj7/b5" (1 3 #4 j7), V7, VIm9/b6, VIIm7/b5

Die entstandenen Akkorde klingen zwar in den meisten Fällen "auflösungsbedürftig" - insbesondere der V7 oder der Akkord auf der I. Stufe, den man als verkürzten V7 mit Quarte im Bass auffassen kann - allerdings lassen sie sich durchaus einsetzen.


Naja, ich schau mir mal an welche Bedingungen man an Akkorde in Melodisch Moll stellen müsste, um sie eindeutig identifizieren zu können, allerdings dürfte das ein bisschen komplizierter sein da eine allgemeine Regel zu finden. Ich denke man kann die verminderte Quarte / übermäßige Quinte irgendwie nutzen, die als einziges Intervall nur an einer Stelle auftaucht, allerdings ist das wahrscheinlich nicht notwendig...

 

[HëllRÆZØR]

Ich hab' mir mal ein paar Gedanken zu charakteristischen Akkorden in Melodisch Moll gemacht, und dabei kam Folgendes raus:

Vorausgesetzt habe ich erst mal, dass man weiß dass das Stück in reinem Dur/Moll oder Melodisch Moll steht. Die Akkorde in Melodisch Moll sollen so gebildet werden, dass man an jedem Akkord sieht dass es sich um Melodisch Moll handelt, und man soll die Stufe erkennen. Dass man an jedem Akkord erkennen muss dass es sich um Melodisch Moll handelt ist zugegebenermaßen eine merkwürdige Voraussetzung, aber zu dem allgemeineren Fall dass man diese weglässt ist mir noch nichts eingefallen - und außerdem ergeben sich dadurch recht interessante Akkordgebilde.

So, nun zu der Bildungsregel: Jeder Akkord muss (neben dem Grundton) die beiden Töne enthalten, die im Intervall der b4 bzw. #5 zueinander stehen. Weiterhin muss entweder einer der von der b4 eingeschlossenen Töne enthalten sein, oder aber alle Töne außerhalb der b4 (ergibt eine fünftönige Teilleiter der Ganztonleiter). Im Falle a-Moll Melodisch bedeutet dies: g# a c, g# b c oder c d e f# g# müssen enthalten sein. Somit erhält man als Bedingungen:

I - 1 b3 j7
II - 1 b2 6
bIII - 1 #5 und 6, j7 oder 2 3 #4
IV - 1 #4 7 und 5, 6 oder 2 3
V - 1 3 b6 und 4, 5 oder 2 7
VI - 1 2 b5 und b3, 4 oder b6 7
VII - 1 b4 und b2, b3 oder b5 b6 7

Ein paar Beispielakkorde wären:
Immaj7, IIm6/b9 (omit 5), bIIImaj7/+5, "IV9/b5" (1 3 #4 7 9), Vb6 (1 3 b6 8 12), VImb5/9, VII7 alt.

Es gibt hier einige Übereinstimmungen oder Ähnlichkeiten mit den Akkorden aus dem Workshop, allerdings fiel mir folgendes auf:
- Im6 ist nicht eindeutig, der Akkord kann auch auf der II stehen.
- Auch IIsus/b9 wäre nach meinen Voraussetzungen nicht möglich, da es auch im reinen Dur/Moll auftreten könnte. Man kann ihn allerdings trotzdem als absolut charakteristisch bezeichnen, wenn man von Melodisch Moll ausgeht, da er dort nur auf der II stehen kann.

 

[CUDO II]

Hallo,
ich habe mal eine kurze Frage. In der Zeitung Gitarre & Bass (03/09) ist jetzt ein Workshop über Melodisch Moll drin.

Dort wird die Stufenbildung auf MM wie folgt beschrieben:

Wenn ich nach der gelernten Terzschichtung vorgehe, erhalte ich aber folgende Akkorde:

MM: ImMaj7 - IIm7 - IIIMaj7/#5 - IV7 - V7 - VIm7b5 - VIIm7b5

So findet man das auch hier im Forum und woanders. Und das stimmt nicht überein. Mich stört auch die Aussage "man bildet" - das heißt man macht das immer so und es handelt isch nicht nur um eine beliebige Variante des Autors. Aber dann mach ich es fasch und auf der II.Stufe z.B steht nicht ein IIm7 sondern ein IIsus/b9 ???

Kann mir jemand erklären warum die Stufenakkorde laut Workshop in G&B richtig sein sollen? Und wie man diese nach welchen Regeln gebildet hat?

Vielen Dank

Hi,

ein Link zu Gitarre & Bass zeigt ein Stück des Artikelautors der in Melodisch Moll gehalten ist. Die Soundfile dort heißt Workshop: Melodisch Moll - Moderne Sounds & viele Möglichkeiten, Beispiel 1

Folgende Akkordprogression ist dort zu hören:

|| F-ma7/9 D-7b5/9 | Db13 C7alt. | F-ma7 C7alt. | Db13 |

| G-7b5/9 C7alt. | F-ma7 Bb7alt. Eb-7 Ab7b9 | Db7 | G-7b5 Db7#11 C7alt. Gb7#11 |

|F-ma7/9 ||

Er hat dabei allerdings lediglich auf der I und VI Stufe Melodisch Moll als Chordscale angewandt. Schade eigentlich, da es ja gerade interessant gewesen wäre zu sehen, wie er mit den anderen Stufen umgeht.

Nun zu dem von ihm zitierten Stufen ImMaj7, Im6 - IIsus/b9 - IIIMaj7/#5 - IV7/#11 - V-??? - VIm7/9/b5 - VII7-alteriert .

ImMaj7, Im6 ist korrekt. Die Molltonika wird sogar häufiger mit hinzugefügter Sexte als mit ma7 gespielt.

IIsus/b9, in A Moll wären das die Töne b, c, e und a.
Dabei heißt der Akkord der II Stufe in MM eigentlich B-7. Bei seinem Konstrukt IIsus/b9 ist sozusagen der Grundton und die Terz vorgehalten durch die Tb9 und die sus4. Das Klangerlebnis hängt nun stark von der Situation ab in der dieser Akkord steht. Ihn als II Stufe mit Subdominantmollfunktion zu realisieren ist fraglich, da der Grundton der Subdominante vorgehalten wird.

IIIMaj7/#5 ist direkt aus MM. Die korrekte Bezeichnung ist bIIIma7#5. Die Chordscale ist MM3

IV7/#11. Chordscale zu diesem Akkord ist die vielzitiert MM4, Mixo#11 oder auch Lydisch b7 genannte Tonleiter. Die T#11 ist eine reguläre der Mutterskala MM entnommene Tension.

V-???. V- gibt es nur in Dorisch und Aeolisch. MM bildet auf seiner V Stufe einen Dominantseptakkord mit großer None und kleiner Tredezime.

VIm7/9/b5. Ist korrekt, aber falsch geschrieben. Die b5 schreibt man vor der None im Akkordsymbol. Also VI-7b5/9. Chordscale ist MM6 (Lokrisch 9).

VII7-alteriert . Da sollte man zunächst die reguläre Terzstruktur erwähnen, also VII-7b5. Dass diese Stufe durch enharmonische Umdeutung andere Funktion erlangen kann, ist an anderer Stelle schon ausgibig besprochen worden.


Ausser der II und V Stufe ist also alles so weit korrekt.
Die Chordscales der einzelnen Stufen in MM kann man MM, MM2, MM3, MM4 etc. benennen. Oft werden aber auch die Namen der Kirchentonleitern mit Modifikationszusätzen herangezogen. Die sind Dir ja aber aus dem Workshop bekannt. Denke immer daran dass sie alle von der selben Stammtonleiter abgeleitet sind. Wenn Du die Stammtonleiter spielen kannst, kannst Du auch deren Derivate spielen. ;-)




An anderer Stelle habe ich zu MM folgendes geschrieben:

Vergleicht man Melodisch Moll (auch heptatonia secunda oder Akusitsch genannt) mit der ebenfalls siebentönigen diatonischen Durtonleiter erkennt man, dass sie im Gegensatz zur Diatonischen eine Quintenbreite von 8 statt 6 hat. Dies bringt, ausser der ihr innenwohnenden doppelten Tritonushaltigkeit, auch 2 symmetrisch angeordnete Lücken zu Tage.

Quintenmodell Diatonisch (C):
F - C - G - D - A - E - B

Quintenmodell Akustisch (C):
Bb - C - G - D - A - E - F#


Du siehst die beiden Lücken entstehen zwischen Bb - C und E - F#. Wir brauchen also immer zusätzliche Vorzeichen um diese Skala korrekt darzustellen.



CIAO
CUDO


PS
Hier ein Beispiel, eingespielt ausschließlich mit Tönen der Stammtonleiter F Melodisch Moll. In dieser Einspielung gibt es auch keine Blue Notes oder sonstige Chromatizismen.
Harmonisch ist es eine zweitaktige erweiterte Kadenz.

|| t | S D ||

Der Bass spielt vorwiegend die Töne:
|| f ab | g c ||
für die Akkorde

|| F-ma7 Abma7/#5 | G-7b5 | C7/9 ||

Allerdings spielt er im weiteren Verlauf der Improvisation auch Stellvertreter-Stufen. Hierbei gilt:

Moll Tonikafunktion haben:
I-ma7, I-6, VI-7b5 und bIIIma7/#5

Subdominantfunktion haben:
IV7 und II-7

Dominantfunktion haben:
V7 und VII-7b5

Die Akkorde innerhalb einer Gruppe können nach Belieben ausgetauscht und gegenseitig ersetzt werden.
Das ist auch was der Bassist, in dem Fall meine linke Hand, tut. So wird das ganze etwas aufgelockert und verliert den statischen Charakter. Das aber nur nebenbei.

Wichtig bei der ganzen Sache ist das Gesamtklangerlebnis.
Im Gegensatz zu der Einspielung des Workshop-Autors, der ziemlich oft die Chordscales wechselt, ist meine Einspielung, wie schon gesagt, ausschließlich auf einer Tonreihe aufgebaut. Trotzdem, so finde ich, hat man an manchen Stellen den Eindruck, es wechsle.

 

[HëllRÆZØR]

V-???. V- gibt es nur in Dorisch und Aeolisch. MM bildet auf seiner V Stufe einen Dominantseptakkord mit großer None und kleiner Tredezime.

Ich glaube nicht dass hier mit dem '-' Moll gemeint war - schließlich wäre es ziehmlich inkonsequent mal '-' und mal 'm' zu verwenden, und wie du schon richtig meintest: Es würde im Zusammenhang Melodisch Moll keinen Sinn machen.

Ich hatte das so verstanden, dass der Threadersteller entweder nicht entziffern konnte, was hinter der V kam, oder dass der ursprüngliche Artikel dieser Stufe keinen Akkord zugeordnet hat, oder so ähnlich. Kann aber auch sein dass ich mich da täusche...

 

[MaBa]

Folgende Akkordprogression ist dort zu hören:

|| F-ma7/9 D-7b5/9 | Db13 C7alt. | F-ma7 C7alt. | Db13 |

| G-7b5/9 C7alt. | F-ma7 Bb7alt. Eb-7 Ab7b9 | Db7 | G-7b5 Db7#11 C7alt. Gb7#11 |

|F-ma7/9 ||

Er hat dabei allerdings lediglich auf der I und VI Stufe Melodisch Moll als Chordscale angewandt. Schade eigentlich, da es ja gerade interessant gewesen wäre zu sehen, wie er mit den anderen Stufen umgeht.

Vielleicht geht es ja auch darum, wie die verschiedenen Modi von MM in der Praxis häufig eingesetzt werden. Die meisten Chordscalen dieser Akkorde sind ja von MM abgeleitet.
Db13 => MM4, C7alt => MM7, G-7b5/9 => MM6, ...
(wobei ich eher an die Begriffe mixolydisch(#11), alteriert, lokrisch(9), ... denke)

Den IIsus/b9 mit MM2 könnte ich mir gut als Dominante vorstellen.
z.B. Gmaj7 | Am7b5/9 Dsus4/b9 | Gmaj7


Gruß

 

[CUDO II]

Ich glaube nicht dass hier mit dem '-' Moll gemeint war -

Ja, wahrscheinlich hast Du recht.

Ich hatte das so verstanden, dass der Threadersteller entweder nicht entziffern konnte, was hinter der V kam,

Aber das hätte er ja 1:1 herkopieren können...

Vielleicht geht es ja auch darum, wie die verschiedenen Modi von MM in der Praxis häufig eingesetzt werden. Die meisten Chordscalen dieser Akkorde sind ja von MM abgeleitet.

Das wäre eine logische Erklärung. Ja das könnte hinhauen.

Den IIsus/b9 mit MM2 könnte ich mir gut als Dominante vorstellen.
z.B. Gmaj7 | Am7b5/9 Dsus4/b9 | Gmaj7

Sicher, wobei ich dem Dsus4/b9 dann eher Mixo b9 als Chordscale geben würde. Der Unterschied läge allein im hier vorhandenen Leitton der ja auch bereits in der zu A-7b5 passenden Chordscale MM6 enthalten ist.

 

[HarryLargo]

Hallo,
entschuldigt bitte, dass ich mich so spät melde ich hatte die Woche einiges zu tun.

Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten, wobei ich ein paar Erklärungen nicht verstanden habe.

Erst aber mal zu der Diskussion
1) "V - ???" nein das war kein Moll sondern nur ein Gedankenstrich. J.Schoenecker schreibt in seinem Artikel in diesem Sinne " Welcher Akkord auf der V. Stufe gelidet werden soll ist nicht ganz klar es gibt verschiedene Positionen. Er bevorzugt die Lösung die die meisten wählen nämlich gar keinen bilden"

2) "Vielleicht geht es ja auch darum, wie die verschiedenen Modi von MM in der Praxis häufig eingesetzt werden" Fast richtig, nicht die Modi, sondern wie man, welche, Skalen bei MM über die Stufen bilden kann und welche Akkorde dazu gehören und das Anhand eines konkreten Beispiels für Gitarre.

3) "VIm7/9/b5. Ist korrekt, aber falsch geschrieben. Die b5 schreibt man vor der None im Akkordsymbol.." Nein das hatte ich geändert, wie ich gelernt habe wird die 5 (aus welchem Grund auch) immer am Ende notiert; zB. VIIm7/♭5 oder stimmt das nicht?

Ich habe auch inzwischen eine Antwort von ihm direkt erhalten - finde ich ganz toll:

Hallo Harald,

wenn du in MM Vierklänge durch reine Terzschichtung gewinnst kommst du in C MM zu folgendem Ergebnis:
C-maj7
D-7
Eb maj#5
F7
G7
A-7/b5
B-7b5

Wenn du nach Arpeggien für deine Sololines oder ähnlichem suchst ist das vollkommen o.k..

Bei den Stufenakkorden, die man zum Begleiten und Komponieren nutzt, sieht das etwas anders aus.
Z.B. wird normalerweise die Skala der siebten Stufe von einer 'superlokrischen' in eine 'alterierte' Skala umgedeutet. Dies geschieht, in dem wir die kleine Terz zur #9 umdeuten und die verminderte Quarte zur Terz.
Die alterierte Skala ist eine der meistgebräuchlichen Dominantskalen im Jazz und der passende Akkord dazu ist zwangsläufig ein Dominant Akkord, in unserem Fall ein C7 alteriert (b9,#9,#11,b13).

Ich kann dir hier nicht alle Stufenakkorde einzeln erklären, die von der normalen Dreiklangsschichtung abweichen, aufgrund der vielen Anfragen zu dem Thema werde ich das aber in der Aprilausgabe wieder aufgreifen, für März ist es schon zu spät
...
Beste Grüße,
Joachim

www.joachimschoenecker.com
www.myspace.com/joachimschoeneckeratmyspace

Nun noch die Fragen zu den Antworten:

wenn man im reinen Dur/Moll die Akkorde so bestimmen will dass die Stufe eindeutig erkennbar ist, dann müsste jeder Akkord die beiden Töne im Tritonus-Intervall und natürlich den Grundton beinhalten, aber insgesamt mindestens drei Töne

??? - bitte ausführlicher: welche Töne?, welches Tritonus-Intervall? Welche Dur/Moll Akkorde sollen Tritonus haben (Tritonus = 5 Halbtonschritte und liegt zwischen reiner Quarte und reiner Quinte ==> übermäßige Quarte (Tritonus))

Bildungsregel: Jeder Akkord muss (neben dem Grundton) die beiden Töne enthalten, die im Intervall der b4 bzw. #5 zueinander stehen. Weiterhin muss entweder einer der von der b4 eingeschlossenen Töne enthalten sein, oder aber alle Töne außerhalb der b4 (ergibt eine fünftönige Teilleiter der Ganztonleiter). Im Falle a-Moll Melodisch bedeutet dies: g# a c, g# b c oder c d e f# g# müssen enthalten sein

sorry - habe ich komplett nicht verstanden. Was ist ein b4 Intervall? Wie kommt man auf die Bildungsregel?

bIIIma7/#5

- woher kommt das mit der bIIIm Schreibweise? Dritte Stufe in Moll ist IIIm. bIIIm gibt es meiner Meinung nach nicht als Stufenbezeichnung. Man kann es benutzen wenn man Notennamen mit schreibt; z.B in C-MM : Ebm7 - und warum davor?

Vielen Dank falls Ihr noch mal Bezug nimmt - man kann ja nur lernen
Gruß Harald

 

[MaBa]

- woher kommt das mit der bIIIm Schreibweise? Dritte Stufe in Moll ist IIIm. bIIIm gibt es meiner Meinung nach nicht als Stufenbezeichnung. Man kann es benutzen wenn man Notennamen mit schreibt; z.B in C-MM : Ebm7 - und warum davor?

In der Akkord-Skalen-Theorie ist es (im Unterschied zur klassischen Stufentheorie) üblich, die Stufen eindeutig zu benennen. Dadurch sind die Stufen auch klar, ohne daß man zu wissen braucht, ob es sich um eine Akkordfolge in Dur oder Moll handelt. Das ist im Jazz ohnehin manchmal nicht eindeutig.

Die einfachen römischen Zahlen stehen deshalb immer für große bzw. reine Intervalle (Dur-Stufen). Bei kleinen, verminderten oder übermäßigen Stufen schreibt man ein entsprechendes Vorzeichen davor. Die erniedrigten Mollstufen bekommen also ein zusätzliches Be-Vorzeichen.

bIIImaj7 bedeutet immer "Major-Septakkord auf der kleinen Terz", unabhängig davon, ob wir uns in Dur oder Moll befinden.

Beispiel einer Akkordfolge in Stufendarstellung: I-7 . VI-7b5 . bVImaj7 . V7 . I-7
(Hier kommen die sechsten Stufen aus zwei verschiedenen Moll-Tonleitern vor)


Gruß

 

[CUDO II]

1) "V - ???" nein das war kein Moll sondern nur ein Gedankenstrich. J.Schoenecker schreibt in seinem Artikel in diesem Sinne " Welcher Akkord auf der V. Stufe gelidet werden soll ist nicht ganz klar es gibt verschiedene Positionen. Er bevorzugt die Lösung die die meisten wählen nämlich gar keinen bilden"

Irgendwie scheint hier etwas nicht ganz klar zu sein. Spricht er nun von der Akkordbildung auf den einzelnen Stufen in Melodisch Moll oder redet er von den verschiedenen Möglichkeiten der Akkordbildung auf einer bestimmten Stufe in Molltonart? Das sind nämlich 2 Paar Stiefel.
MM bildet auf seiner V Stufe einen Dominantseptakkord mit den Ternsions 9 und b13 und diese Möglichkeit mit Chordscale MM5 kommt auf jeden Fall ab und zu zum Einsatz, nicht zuletzt bei V7/II-7.
Er drückt sich da wirklich nicht klar aus. Wenn in einem Workshop über Melodisch Moll steht, dass die Position der V Stufe nicht gebildet werden sollte, verstehe ich das ehrlich gesagt nicht.

2) "Vielleicht geht es ja auch darum, wie die verschiedenen Modi von MM in der Praxis häufig eingesetzt werden" Fast richtig, nicht die Modi, sondern wie man, welche, Skalen bei MM über die Stufen bilden kann und welche Akkorde dazu gehören und das Anhand eines konkreten Beispiels für Gitarre.

Ich glaube da verstehst Du etwas falsch. Ein Stück steht nicht in MM, ein Stück steht in einer Molltonart und bezieht seine Vorzeichen allein aus Natürlich Moll. Im Gegensatz dazu werden zur Bildung der Akkorde in Molltonart alle 3 Mollskalen, Natürlich-- Melodisch- und Harmonisch-Moll herangezogen.
Du schreibst "wie man, welche, Skalen bei MM über die Stufen bilden kann".
Bei MM gibt es jeweils genau eine Möglichkeit der Akkordbildung über jeder Stufe. Dabei ist die VII Stufe durch die Geschichte mit den enharmonischen Umdeutung eine Ausnahme.

Nimmt man nun alle 3 Mollskalen und zusätzlich noch MI Chordsscales hinzu, sieht das etwas anders aus.
In dem von Ihm eingespielten Stück "You Don't Know What Love Is" gebrauchte er Skalen aus eben all diesen verschiedenen Quellen.
Ich habe seinen Artikel am Kiosk zwischen Tür und Angel überflogen. Es ist wirklich sehr missverständlich wie er es schreibt.
Nimm mal z.B. den 1. Akkord im 2. Takt den er spielt. Db13. Seine Chordscale MM4 wird abgeleitet von Ab MM. Auf die Grundtonart F Moll bezogen könnte man sagen die Chordscale für Db13 kommt aus dem gleichnamigen MM6. Natürlich macht man das nicht so,sondern sagt, Db13 ist subV7/V7 und nimmt deswegen MM4.

Von all diesem Hintergrundwissen über die Zusammenhänge steht in seinem Artikel nichts. Bei einem Workshop über MM sollten zunächst mal die tonleitereigenen Stufen besprochen und gespielt werden. (siehe/höre z.B. meine Einspielung die sich allein auf das Material einer einzigen MM Tonleiter beschrängt).

3) "VIm7/9/b5. Ist korrekt, aber falsch geschrieben. Die b5 schreibt man vor der None im Akkordsymbol.." Nein das hatte ich geändert, wie ich gelernt habe wird die 5 (aus welchem Grund auch) immer am Ende notiert; zB. VIIm7/♭5 oder stimmt das nicht?

Na, jetzt schreibst Du VIIm7/b5 einfach ohne 9? Es ging doch um die Position der b5 in Bezug auf die 9. Die b5 wird nicht immer am Ende notiert. Wenn im Voicing eine 7 ist, kommt zunächst die 7 und dann die b5. Alle Tensions kommen selbstverständlich nach der b5.

Ich habe auch inzwischen eine Antwort von ihm direkt erhalten - finde ich ganz toll:

Das mag ja toll sein. Eine Antwort auf die eigentlichen Fragen hat er Dir aber damit nicht gegeben.

CIAO
CUDO

 

[HëllRÆZØR]

Hallo Harry,

wenn man im reinen Dur/Moll die Akkorde so bestimmen will dass die Stufe eindeutig erkennbar ist, dann müsste jeder Akkord die beiden Töne im Tritonus-Intervall und natürlich den Grundton beinhalten, aber insgesamt mindestens drei Töne

??? - bitte ausführlicher: welche Töne?, welches Tritonus-Intervall? Welche Dur/Moll Akkorde sollen Tritonus haben (Tritonus = 5 Halbtonschritte und liegt zwischen reiner Quarte und reiner Quinte ==> übermäßige Quarte (Tritonus))

Zuerst einmal: Der Tritonus besteht aus 6 Halbtonschritten, nicht aus 5 (das wäre die reine Quarte). Wenn man von den Tönen einer Dur-Tonleiter ausgeht gibt es nur 2 Töne zwischen denen der Tritonus liegt, im Falle von C-Dur liegt er z.B. nur zwischen F und B (B international, also das deutsche h). D. h. ich behaupte also, dass man von einem Akkord nur dann mit Sicherheit auf dessen Stufe in einer unbekannten Dur-Tonleiter schließen kann, wenn die beiden Töne der Dur-Tonleiter, die im Tritonus-Abstand liegen, und der Grundton des Akkordes enthalten sind, mindestens aber 3 Töne insgesamt. Nehmen wir dazu mal die II. Stufe in C-Dur als Beispiel:

Der Grundton ist D, und F und B müssen zur Eindeutigkeit der Stufe enthalten sein (-> II. Stufe in C-Dur). Würde man das D wegfallen lassen, so könnte man über die Stufe nichts aussagen, da der Grundton fehlt. Lässt man einen der Töne F oder B wegfallen, so ist es egal welche Töne man sonst hinzunimmt, die Stufe ist nicht eindeutig. Wenn wir z.B. das F wegfallen lassen und sonst alle Töne hinzunehmen, erhalten wir D A C E G B; das könnte sowohl die II. Stufe in C-Dur, als auch die V. Stufe in G-Dur sein. Nehmen wir dagegen alle Töne außer dem B, so erhalten wir D F A C E G, und stellen fest dass es sich sowohl um die II. Stufe in C-Dur, als auch um die VI. Stufe in F-Dur (bzw. die erste Stufe in D-Moll) handeln kann.

Natürlich ergeben sich durch den Tritonus Dissonanzen in den Akkorden, weswegen man Akkorde oft "nur so charakteristisch" bildet, dass nur zwei Stufen in Frage kommen (ein maj7 kann z.B. nur auf den Stufen I und IV vorkommen). Soll die Stufe des Akkordes allerdings eindeutig erkennbar sein, so müssen obige Bedingungen erfüllt sein, denn genau dann funktioniert es, und sonst nicht.

Bildungsregel: Jeder Akkord muss (neben dem Grundton) die beiden Töne enthalten, die im Intervall der b4 bzw. #5 zueinander stehen. Weiterhin muss entweder einer der von der b4 eingeschlossenen Töne enthalten sein, oder aber alle Töne außerhalb der b4 (ergibt eine fünftönige Teilleiter der Ganztonleiter). Im Falle a-Moll Melodisch bedeutet dies: g# a c, g# b c oder c d e f# g# müssen enthalten sein

sorry - habe ich komplett nicht verstanden. Was ist ein b4 Intervall? Wie kommt man auf die Bildungsregel?

'b4' ist die Bezeichnung für die verminderte Quarte, eine enharmonische Verwechslung der großen Terz (beide Intervalle sind 4 Halbtöne groß, werden aber unterschiedlich benannt). Man kann sich das auch herleiten wenn man weiß, dass ein 'b' für eine Erniedrigung um einen Halbton steht, und dass um einen Halbton erniedrigte Intervalle, die vorher rein oder klein waren, 'vermindert' genannt werden.
(umgekehrt steht ein '#' für eine Erhöhung um einen Halbton, und vormals reine oder große Intervalle, die um einen Halbton erhöht werden, heißen 'übermäßig')

Die b4 taucht in Melodisch Moll zwischen den Grundtönen der VII. und der III. Stufe auf, in A-Moll Melodisch liegt sie also zwischen G# und C. Die beiden von ihr eingeschlossenen Töne sind, A und B, die ausgeschlossenen Töne sind D E F#.

Die Herleitung der Regel ist etwas komplizierter, und wäre vermutlich noch komplizierter wenn ich nicht noch die Voraussetzung dazugenommen hätte, dass die Akkorde nur als Stufe einer Melodisch Moll-Tonleiter interpretiert werden dürfen (was nicht unbedingt erwünscht ist). Der Ansatz ist der: Die Töne von Melodisch Moll haben im Quintenzirkel folgende Struktur (* = Ton, - = kein Ton):

* - * * * * * - *, in Dur / reinem Moll dagegen: * * * * * * *.
(man stelle sich das Ganze jeweils als Kreis mit zu 12 ergänzten '-' vor)

Lasse ich in Melodisch Moll einen der beiden Randtöne in dieser Darstellung weg, so könnte es sich um 6 Töne einer normalen Dur-/Moll-Tonleiter handeln, was wegen der Zusatzvoraussetzung nicht erlaubt ist; deshalb muss man auf diese beiden Randtöne bestehen, die übrigens im Intervall der b4 (oder im Kehrintervall, der #5) zueinander liegen. Hier zur Veranschaulichung die Lage der Töne von A-Moll Melodisch im Quintenzirkel:

C - D A E B F# - G#

Nimmt man zur verminderten Quarte einen der dazwischenliegenden Töne hinzu (hier: A oder B), so ergibt sich die Halbtonsequenz 0 1 4 oder 0 3 4, welche bei den Möglichkeiten Dur oder Melodisch Moll erkennbar macht, dass es sich um Melodisch Moll handeln muss, und sich dort nur auf die Stelle mit der b4 beziehen kann (eine große Terz kommt hier nicht in Frage). Nimmt man keinen der beiden von der b4 eingeschlossenen Töne hinzu, so bleiben nur Töne im Ganzton-Abstand übrig (C D E F# G#), von denen man alle nehmen müsste, da man bei weniger als 5 Tönen einer Ganztonleiter nicht auf eine bestimmte Melodisch Moll-Leiter schließen kann.

Somit käme man unter den gegebenen Voraussetzungen also auf obige Bildungsregel. Lockert man die Voraussetzungen, so sind natürlich auch mehr "charakteristische" Akkorde möglich...

 

[HarryLargo]

Hallo, und Danke noch mal!
Habe es gerade mal überflogen, und es erklärt schon einiges.
Ich muss es mir noch mal genau anschauen....

Viele Grüsse - Harald