Chor - Erfahrungen

[moniaqua]

Hallo,

ich habe gestern in einem Forum geschmökert, das sich mit klassischem Gesang beschäftigt. Da sind mir ein paar Dinge ins Auge gestochen, die mich - als Choralt von Herzen - auch vorher schon beschäftigt haben. Nun interessieren mich Eure Erfahrungen dazu.

- Der Alt hat kein gute Image

Hups? Gesagt wurde, der Alt sei Sammelstelle für Sopräne, die die Höhen nicht schaffen, Frauen, die musikalisch oder stimmlich unsicher seien, Frauen, die zu laut sängen.

Hoppla?! Also gut, hoch ist es im Alt nicht wirklich und ja, ich kenne kaum einen Chor, in dem nicht verkappte Soprane im Alt sitzen, aber was bitte machen musikalisch unsichere Frauen im Alt?! Es ist oft der Alt, der die Harmonie bestimmt, ein gutes Gehör und Intonationssicherheit halte ich für unerlässlich. Dass im Alt verkappte Soprane sitzen, führe ich persönlich meiner Erfahrung nach mehr auf den Mangel an Altstimmen generell zurück - dann müssen halt Frauen ran, die tief kommen
Und Frauen, die eine zu laute Stimme haben und deswegen in den Alt gesteckt werden? Hä? Das führt gleich zum nächsten Punkt:

Solisten, also SängerInnen mit Gesangsausbildung, stechen aus dem Chorklang heraus

Hm. Das muss bei meinen Chorleitern spurlos vorübergegangen sein. Ich erinnere mich an keinen einzigen Chor, in dem nicht verlangt worden wäre, dass die Solisten die Chorpartien mitsingen (ich spreche hier von Kirchenmusik - in der Oper mag das anders sein, da ist ja schon die Rahmenhandlung vorgegeben und ein Zwiegespräch mit sich selber klingt halt einfach doof). Und bisher hat es noch immer einen homogenen Chorklang gegeben, die Stimmen haben sich ganz von alleine gemischt. Ganz egal, ob die Solisten formal (Hochschule) ausgebildet waren, private Stunden hatten oder sich nur einfach so getraut haben.

Altpartien bestehen nur aus drei Tönen

Kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht wählen meine Chorleiter ja auch nur die falschen Werke... Das mit Abstand langweiligste war bisher ein Lied von Schumann, das in der Tat nahe an die drei Töne herankam - aber eben nur nahe. Aber sämtliche Messen, auch die einfacheren von Mozart, die ich kenne, haben doch noch Stoff zum Denken, auch für den Alt.

Im Chor müssen Leute mit Gesangsausbildung die Handbremse anziehen, um einen "homogenen" Gesamtklang zu erreichen

Wirklich? Ich bin baff. Grad in der letzten Chorprobe habe ich eher das Gegenteil gemacht, es hat mich halt gejuckt. Keine Reaktion seitens des Chorleiters. Und heut - hilfhimmel, wie hätten wir paar Alts und gegen die Übermacht der Sopräne mit angezogener Handbremse durchsetzen sollen? Den Leuten hat es gefallen.

Dorfchöre singen keine anspruchsvollen Werke

Nun - hmm. Vielleicht habe ich ja wirklich keine Ahnung, was ein anspruchsvolles Werk ist, bisher war ich mit Mozart und Haydn ganz glücklich. Bach ist mir noch nicht untergekommen,außer einzelne Kantaten glaube ich. Aber hängt denn die Güte eines Chores vom Anspruch derWerke ab? Zum Singen gehört doch etwas mehr als nur ein bisschen Technik...

Dann gibt es noch den Umstand, dass Solisten nur ihre Solostellen singen und vom Publikum aus gesehen vor dem Orchester stehen, das sehe ich immer wieder auf Youtube. Ich kenne es aus der Praxis anders - die Solisten singen (bei mehreren Chören, mit verschiedenen Chorleitern) aus dem Chor heraus und mit dem Chor mit. Nur eben auch die Solostellen. Mich persönlich würde es auch zu Tode langweilen, für ein paar Takte eine ganze Messe warten zu müssen.

Wie sind Eure Erfahrungen zu diesen Punkten?

 

[WilliamBasie]

...und Schlagwerker sind keine Musiker - mach Dir keinen Kopf Monika, Dumpfbacken wollen halt auch mal irgendwo was schreiben.

Meine Frau hat relativ viel Chor gesungen und schon immer Alt, ich kann mich nicht erinnern, daß obige "Behauptungen" grundlegend zugetroffen hätten.
Gerade was zum Teil heftige Melodieführung betrifft, wir haben viele Stunden zugebracht ihre Stimmen einzustudieren, ich habe ihr am Klavier die passenden Töne zugeflüstert.

Der Alt ist das Fundament - so siehts doch aus!

 

[moniaqua]

Danke für Deine Antwort, William, gerade das mit der Melodieführung kann ich nach dem, was ich bisher gesungen habe, auch nicht nachvollziehen. Ich weiss nicht, was da so gesungen wird. Ich kenne das so, dass oft Sopran bis Tenor eine durchaus auch eigenständige Melodie haben, nur der Bass hat manchmal verrrückte Sprünge, dass ich froh bin, so tief nicht runter zu kommen

Ich bin halt a weng neugierig, weil ich über ein paar Punkte schon öfter einmal gestolpert bin und sie einfach meiner Erfahrungswelt dermaßen widersprechen, da wollte ich mal wissen, wie die Erfahrungen hier so sind. Gerade auch der Punkt mit den ausgebildeten Sängern/Solisten, die rausstächen - dann könnten einige prominente Chöre nicht bestehen, schätze ich. Und bei den Laienchören mischt es sich, meiner Erfahrung nach, auch wenn sich die Solisten nicht zurücknehmen. Was mich in Chören bisher gestört hat, waren wenn dann SängerInnen, die gejallert (quintengeschleudert) haben, dass es eine wahre Pracht war. Neben solchen kann ich auch nicht gut singen.

 

[Tonja]

Gesagt wurde, der Alt sei Sammelstelle für Sopräne, die die Höhen nicht schaffen

Das ist wohl leider recht häufig der Fall. Du sagst es ja auch selber, da Sopran und hoher Mezzo bei den Frauenstimmen sehr viel häufiger vorkommen als tiefer Mezzo oder sogar echter tiefer Alt (glaub was um die 10%?), gibt es meist ein, relativ gesehener, Sängerinnenmangel im Alt. Also werden Soprane mit Höhenproblem dorthin geschickt. Choralt geht ja selten in wirklich ganz tiefe Lagen, bewegt sich meist im Mezzobereich, also vom Töneerreichen kein Problem. Aber das Resultat: kein Altklang, Alt tönt timbremässig wie der Sopran, einfach alles ein bisschen tiefer. Sehr sehr schade!

Frauen, die musikalisch oder stimmlich unsicher seien

Das hingegen kann ich mir kaum vorstellen, resp. ein Chorleiter der so was macht wäre ja ausgesprochen dumm. Ich denke oft, wenn wir bei uns im Chor registermässig proben, dass es der Alt bezüglich Melodie viel schwieriger hat, als wir. Sie haben viel mehr "unlogische" Töne im Melodieverlauf. Da braucht es dort gute Leute, die so was schnell in den Griff bekommen. Als Chorleiter würde ich also die "musikalischen Wackelkandidatinnen" falls immer möglich in den Sopran stecken

Solisten, also SängerInnen mit Gesangsausbildung, stechen aus dem Chorklang heraus

Hier würde ich sagen, ja das trifft sehr oft zu. Kommt natürlich noch auf den Chor drauf an, bei grossen Chören oder Chören wo stimmliches Niveau generell sehr hoch ist (sprich viele Sänger eine Stimmausbildung haben) natürlich weniger stark.

Ich habe schon oft in Foren gelesen, dass ausgebildete Stimmen in kleineren Chören vom Chorleiter aufgefordert wurden, sich zurückzunehmen. Und das vermutlich nicht weil sie quintenschleuderten oder sonst nicht schön sangen, aber weil sie mit ihren viel besser tragenden Stimmen die klangliche Einheit des Ensembles störten. Und weil ein zurücknehmen nur bis zu einem gewissen Punkt möglich ist ohne der Stimme auf Dauer was Unschönes anzutun, ist das Ende vom Lied, dass die ausgebildeten Stimmen den Laien-Chor irgendwann verlassen (müssen).

Ich selber singe seit langem (dh. schon lange vor meiner GU-Zeit) in einem kleinen Laienchor mit recht schönem Klang, aber halt doch deutlich Laienchor. Habe da zum Glück diese Probleme aber nicht so, d.h. rausstechen tue ich zwar schon. Wenn mir nach der Probe andere Chorsänger sagen: "schön hast du gesungen!" freut mich das einseiters natürlich , andererseits ist mir aber auch nicht so wohl dabei, denn einem einheitlichen Chorklang dient das ja nicht gerade . Trotzdem bin ich dort immer noch dabei weil:

1. unser Chorleiter sehr tolerant ist
2. meine "Wiedergutmachung" für gelegentliches Herausstechen darin liegt, dass sich Chorleiter und Mitsängerinnen im Sopran bei hohen Stellen auf mich verlassen können
3. ich keine schwere Stimme habe (schwere Stimmen in ausgebildeter Form fallen noch deutlich mehr aus dem Rahmen)
4. man dank mir bei kleineren Sopran-Soli nicht jedesmal eine (teure) externe professionelle Solistin beiziehen muss

Ich erinnere mich an keinen einzigen Chor, in dem nicht verlangt worden wäre, dass die Solisten die Chorpartien mitsingen.

Haben wir ja glaub schon mal bilateral diskutiert. Profis machen das bei uns nicht, resp. nur so wie es ihnen selber nützt, z.B. um bei längeren Einsatzpausen stimmlich drin zu bleiben, nicht aber um den Chor zu unterstützen. Ganz selten bittet der Chorleiter mal den einen oder anderen Solisten, bei einer heiklen Stelle oder in einem Schlusssatz der ein volles Tutti verlangt, mitzuhelfen. Mitwirken bei heiklen Stellen bringt, wie ich festgestellt habe aber oft kaum was, weil die Fremdsolisten diese Stellen meist gar nicht richtig können (sind nicht alles die absoluten Blattleser ).

Dorfchöre singen keine anspruchsvollen Werke

Halte ich für kompletten Unsinn. Gibt viele schöne Werke namhafter Komponisten die sehr gut von einem, einigermassen niveauvollen, Dorfchor gesungen werden können. Die Frage ist aber halt, was unter anspruchsvoll verstanden wird! Eine MaPa oder die h-Moll-Messe von einem kleinen Dorfchor gesungen, das möchte ich mir dann auch eher weniger gerne anhören. Bei gewissen Werken die doppelchörig geführt sind, würde es ja allein schon an der Grösse des Dorfchores scheitern. Wichtig finde ich, dass ein Chorleiter weiss, was sein Chor leisten kann und sich nicht aus persönlichem Ehrgeiz übernimmt. Und by the way, gibt es auch bei grossen Konzertchören, dass sie Werke aufführen, von denen sie besser die Finger gelassen hätten

die Solisten singen (bei mehreren Chören, mit verschiedenen Chorleitern) aus dem Chor heraus und mit dem Chor mit

Bei uns nie. Weder in unserem Chor, noch habe ich das sonst je bei einem Chor gesehen. Externe Profi-Solisten stehen immer vorn und singen i.d.R. (siehe oben) nur die Soli.

Wenn ich Soli bei Chorauftritten singe bin ich eine Art Zwischending. Für die Soli gehe ich nach vorn, sonst stehe ich im Chor. Die Soli aus dem Chor heraussingen, das würde ich nicht so gern. Das nach vorn gehen hilft mir vom "Chor-" auf den "Solo-Modus" umzuschalten. Auch wenn ich beim Chorsingen mittlerweile vieles aus der Solosingerei auch anwenden kann, so ganz dasselbe, zB. bezüglich Körpereinsatz etc., ist es halt doch nicht. Die Soli sind technisch/interpretatorisch ja auch ganz anders erarbeitet (u.a. im GU) als die Chorstellen.
Wieviel ich chorisch mitsinge bei einem Werk wo ich auch solistisch zu Gange bin, ist ganz unterschiedlich. Nachdem das letzte Solo absolviert ist, natürlich voll, vorher je nachdem. Und kommt auch drauf an wieviel solistisch es ist und wie schwer die Soli sind. Ich denke der Chorleiter akzeptiert mittlerweile, dass ich mich da je nachdem auch mal schone, dh. mal nur soviel singe um stimmlich warm zu bleiben oder einfach in den hohen Chorstellen mithelfe.

Und generell singe ich ohnehin lieber solistisch, wenn es nicht zusammen mit einem Choreinsatz ist. Erstens ist da für mich die mentale Vorbereitung einfacher und zweitens singe ich dann i.d.R. Stücke, dich ich selber auslese und kann dann halt die Sahnehäubchen wählen

 

[Shana]

Solisten, also SängerInnen mit Gesangsausbildung, stechen aus dem Chorklang heraus

Das kommt sicher darauf an, um welche Art Chor es sich handelt und in welcher Weise der Solist ausgebildet ist.
Ich leite einen Workshop, in dem wir auch immer mal versuchen, einigermaßen homogen zu klingen. Das ist allerdings beinahe unmöglich, denn erstens sind einige der TeilnehmerInnen totale Anfänger, andere dagegen auch im Einzelunterricht, weshalb der Ausbildungsstand schon sehr unhomogen ist. Aber zusätzlich gibt es in der Gruppe auch noch ein paar Stimmen, die extrem individuell sind vom sängerischen und musikalischen Feeling her. Was ja für einen Solosänger erwünscht ist und von mir daher auch immer verstärkt wird. Aber im Workshop hört man eben diese Stimmen immer gnadenlos raus oder sie müssen sich total zügeln und glattbügeln lassen.
Ich arbeite daher in diesem Workshop lieber mit der Individualität statt dagegen (Mehr Soloparts, mehr Adlips, weniger reiner Schönklang).
In einem klassischem Chor, wenn also die Solisten auch klasssich ausgebildet sind können deren Stimmen ja eigentlich nur Lautstärkemäßig hervorstechen. Aber dennoch würde ich denken, daß es von Vorteil ist, wenn in einem Chor der Ausbildungsstand nicht so stark variiert. Wenn alle ausgebildet sind ist es doch auch wieder homogen.

 

[Vlada]

Moniaqua, leider muss ich deine Headlines durch meine Erfahrungen alle bestätigen. Ich teile diese Eindrücke zwar nicht, aber es sind genau die Aussagen die so ihre Kreise ziehen. Tja was soll man machen, Neider oder notorische Besserwisser gibt es überall. Wenn man anstatt zu Lästern mal genau hin hören würde, könnte man sich gut selbst ein realistisches Bild machen (wenn man das überhaupt will!) Ich persönlich kann jedoch zu keiner der Headlines voll zustimmen, je nach Chor und Sängern trifft manches zu anderes auch nicht.

Grüße Birgit.

 

[moniaqua]

Das ist wohl leider recht häufig der Fall. Du sagst es ja auch selber, da Sopran und hoher Mezzo bei den Frauenstimmen sehr viel häufiger vorkommen als tiefer Mezzo oder sogar echter tiefer Alt (glaub was um die 10%?), gibt es meist ein, relativ gesehener, Sängerinnenmangel im Alt. Also werden Soprane mit Höhenproblem dorthin geschickt. Choralt geht ja selten in wirklich ganz tiefe Lagen, bewegt sich meist im Mezzobereich, also vom Töneerreichen kein Problem. Aber das Resultat: kein Altklang, Alt tönt timbremässig wie der Sopran, einfach alles ein bisschen tiefer. Sehr sehr schade!

Das finde ich jetzt spannend. Ich habe mich deshalb gerade durch weiss nicht wie viele Kyries aus dem Mozartschen Requiem durchgehört, weil ich da wenigstens die Referenz zu einem meiner Chöre habe (vom anderen habe ich keinen Mitschnitt ), das war an sich schon spannend genug - ausgerechnet die größeren, vermutlich Profi-Chöre liefern da die Übefassung (vom Tempo her) ab.

Die Chöre klingen durchaus unterschiedlich, aber ich fand eigentlich nur bei einem (einem ausländischen, http://www.dailymotion.com/video/x55ww0_mozart-requiem-kyrie_music ab ca 5 min) den Klang der Altstimme hmm, etwas, äh, zart. Bei allen anderen ging mir nichts ab. Die Krux ist hier, ich kann nicht zuordnen, was von Laien gesungen wird und was von Profis, außer natürlich bei dem einen Chor, den ich kenne Und da ist es meines Wissens so, dass die Leute aussuchen, wo sie sitzen. Zumindest ich habe es mir ausgesucht Insofern - was ist das, Altklang im Chor? Kannst Du mir da mal ein paar Beispiele von passendem Altklang und nicht so passendem Altklang geben?

Hier würde ich sagen, ja das trifft sehr oft zu. Kommt natürlich noch auf den Chor drauf an, bei grossen Chören oder Chören wo stimmliches Niveau generell sehr hoch ist (sprich viele Sänger eine Stimmausbildung haben) natürlich weniger stark.

Naja, groß ist keiner "meiner" Chöre. Ich habe hier die Konzerte noch einmal durchgehört. Vielleicht haben wir auch zu viele, die Stimmbildung haben; von den Solisten sticht jedenfalls in den Chorteilen keiner raus. Auch nicht von den "eingekauften", die ja Profis sind (beschränkt sich in letzter Zeit aber auf Männer, Frauen haben wir genug )

Ich selber singe seit langem (dh. schon lange vor meiner GU-Zeit) in einem kleinen Laienchor mit recht schönem Klang, aber halt doch deutlich Laienchor. Habe da zum Glück diese Probleme aber nicht so, d.h. rausstechen tue ich zwar schon. Wenn mir nach der Probe andere Chorsänger sagen: "schön hast du gesungen!" freut mich das einseiters natürlich , andererseits ist mir aber auch nicht so wohl dabei, denn einem einheitlichen Chorklang dient das ja nicht gerade . Trotzdem bin ich dort immer noch dabei weil:

1. unser Chorleiter sehr tolerant ist
2. meine "Wiedergutmachung" für gelegentliches Herausstechen darin liegt, dass sich Chorleiter und Mitsängerinnen im Sopran bei hohen Stellen auf mich verlassen können
3. ich keine schwere Stimme habe (schwere Stimmen in ausgebildeter Form fallen noch deutlich mehr aus dem Rahmen)
4. man dank mir bei kleineren Sopran-Soli nicht jedesmal eine (teure) externe professionelle Solistin beiziehen muss

Das widerspricht meiner Erfahrung in mehreren Chören. Ich überlege gerade, wie das kommen kann. Ganz sicher haben wir viele, die keine Stimmbildung haben. Einige, die schon Stimmbildung haben. In keinem der Chöre stechen auch eingekaufte Profis raus für mein Empfinden. Es ergibt sich ein chortypischer Klang. Hm, aber Du selber schreibst ja, dass Du nur gelegentlich herausstichst? Das ist unseren Solistinnen (inkl. mir) durchaus auch phasenweise passiert. Eigentlich, wenn ich mich zurückerinnere, immer dann, wenn uns der Ton "geplatzt" ist, vornehmlich bei den höheren Tönen.

Haben wir ja glaub schon mal bilateral diskutiert. Profis machen das bei uns nicht, resp. nur so wie es ihnen selber nützt, z.B. um bei längeren Einsatzpausen stimmlich drin zu bleiben, nicht aber um den Chor zu unterstützen. Ganz selten bittet der Chorleiter mal den einen oder anderen Solisten, bei einer heiklen Stelle oder in einem Schlusssatz der ein volles Tutti verlangt, mitzuhelfen. Mitwirken bei heiklen Stellen bringt, wie ich festgestellt habe aber oft kaum was, weil die Fremdsolisten diese Stellen meist gar nicht richtig können (sind nicht alles die absoluten Blattleser ).

Ok, dass die sich bei manchen Chorstellen schonen, passiert hier auch und verstehe ich auch - beim Solo singen die immerhin alleine und jeder weiss, dass sie es waren... Logisch, dass man da bei Stimme sein möchte und lieber keine Gefahr eingeht. Aber ehrlich, nehmen wir mal die Theresienmesse, die hat ausgesprochen viele Soli für eine Messe. Trotzdem würde es mich einfach langweilen, den Rest der Zeit dumm rumzustehen. Andere Messen sind noch viel schlimmer, die zwei Takte, die man da mal Einwürfe hat zwischendurch (ja, ich übertreibe ein bisschen) bringen es doch als reines Solo echt nicht, oder? Bis zum nächsten Einwurf kann man sich ja wieder neu einsingen...

Es gibt eingekaufte Solistinnen, die haben schon gemeckert deswegen, aber die meisten singen schlicht und ergreifend mit - und das offensichtlich mit Freude. Gerade die "höherkarätigen" Solisten, die wir hatten, fügten sich einfach ein.

Halte ich für kompletten Unsinn. Gibt viele schöne Werke namhafter Komponisten die sehr gut von einem, einigermassen niveauvollen, Dorfchor gesungen werden können. Die Frage ist aber halt, was unter anspruchsvoll verstanden wird!

Das dürfte ein Knackpunkt sein. Da zieht wohl jeder die Grenze auch anders. Und es ist ja auch so, dass manche Chöre zwar technisch sehr schwierige Sachen singen, aber das einfach seelenlos - das klingt für meine Begriffe dann auch nicht.

Klar, Doppelchor ist schwierig, das können wir auch nur mit anderen Chören zusammen machen. Obwohl, wir hatten dieses Weihnachten einen (recht einfachen sogar) Satz für ein Oh Du fröhliche mit einem Gloria, das darübergelegt war, da hatten wir teilweise nur ein bis zwei Leuts für den Gloriachor, es klang trotzdem insgesamt super. Die Kirche war aber auch recht klein Das Weihnachtslied selber wurde von der Gemeinde mitgesungen.

Bei uns nie. Weder in unserem Chor, noch habe ich das sonst je bei einem Chor gesehen. Externe Profi-Solisten stehen immer vorn und singen i.d.R. (siehe oben) nur die Soli.

Da hat es bei uns Diskussionen gegeben mit o.a. Damen. Alle anderen haben sich in den Chor gestellt und singen über das Orchester drüber (das für Solostellen leiser gehalten wird, das macht dann der Dirigent). Das finde ich interessant, ist das neuere und ältere Aufführungspraxis? Ich glaube, der eine meiner Chorleiter hat sich sehr intensiv mit der Aufführungspraxis zu Mozarts Zeit beschäftigt. Der andere weiss ich nicht; da stehen wir eh auf der Empore oben, da sind die Solisten je nachdem plaziert - egal wo, sie stehen einigermaßen in der Nähe ihrer Stimmen.

Wenn ich Soli bei Chorauftritten singe bin ich eine Art Zwischending. Für die Soli gehe ich nach vorn, sonst stehe ich im Chor. Die Soli aus dem Chor heraussingen, das würde ich nicht so gern.

Die Solisten haben bei uns schon ihre ausgezeichneten Plätze. Sie stehen in der Mitte des Chores eher oben, damit sie eben leicht über das Orchester drüberkommen. Und beeinander, damit sie sich hören. Singen wir eine Messe mit mehreren Solistinnen, was vorkommt (unser Chorleiter ist ja sehr gerecht ), müssen wir für die Soli jeweils den Platz tauschen. Aber das ganze halt innerhalb des Chores, die anderen stehen dann halt in der Nähe der Solistenplätze.

Ich leite einen Workshop, in dem wir auch immer mal versuchen, einigermaßen homogen zu klingen
..
Aber im Workshop hört man eben diese Stimmen immer gnadenlos raus oder sie müssen sich total zügeln und glattbügeln lassen

Dieser homogene Klang, an dem hänge ich gerade. Rein physikalisch gesehen ist es ja so, dass Töne sowieso ein Gemisch verschiedener Sinusschwingungen sind. Ein Kammerton a einer Sängerin sind ja keine reinen 440 Hz. Diese verschiedenen Frequenzen mischen sich dann noch mit den verschiedenen Frequenzen (Obertönen) der anderen Sängerinnen und ich sehe gerade nicht, wo es da den einen Sängeinnen-Peak geben sollte.

Was den Ausbildungsstand angeht, ist das bei dem einen Chor meines Wissens ziemlich halbe/halbe, im anderen haben vielleicht zwei oder drei Stimmbildung.

Übrigens finde ich einen glatten Sinus scheußlich,das aber nur nebenbei

Vlada, ich verstehe das richtig, Du hast eigentlich die selben Erfahrungen wie ich? Sprich, in Deinen Chören hört sich das Deiner Erfahrung nach anders an, als eben diese von mir notierten Aussagen sprechen?

 

[Fastel]

Ok.... ich tus! Raus damit:

Ich (Bass / Bariton) singe noch nicht lange im Chor aber seit einiger Zeit doch in einem Laien-Kirchenchor.
Daher kann ich nicht viel aus Erfahrung berichten aber was die Alt-Stimme betrifft:
Ich schaue mal eben unsere Stücke durch:
Alt hat meistens in der Tat Sekunden/Terzen .... allerdings ist es beim Sopran nicht anders. Und der Tenor ist ja mal eintönig manchmal. Und noch nichtmal für Männer geschrieben. Je Schütz, desto Kastrat.
Ich muss ganz neutral aber bemerken, dass der Bass wohl die schwierigste Simme ist. Terzen, Quarten, Quinten, Sexten, Septen, Oktaven - alles in klein groß, vermindert, übermäßig, pink und rosa noch dazu. Und treff' ja die Grundtöne damit die andern nicht versacken!
Glücklicherweise ergeben sich ja fast Klischeehafte Floskeln, und man kann am Bass gut mit seinem Gehör arbeiten. Etwa wenn die anderen Stimmen den obligatorischen 4-2 Durchgang bringen. Dann brauch ich fast immer nur die Quarte rauf.
Allerdings sind diese Sprünge für ungeübte Sänger wie mich echt ne Arbeit. Und warum gibt Bach in einer Kantate dem Bass über 4 Takte lang durchgehend 8tel Tonleiterläufe. Ich glaube Bassisten atmen eigentlich gar nicht. Weil sie keine Menschen sind. Das mach ich falsch.

jee hee hee hee hee hee hee hee *schnapp* hee hee hee hee hee ee ee e e#e *keuch* HEE HEE hee hee hee hee hee hee heeeeeeee-*schnapp*-suuus
"Versuch es möglichst pausenlos zusingen". Ich: "jahaa"

Vielleicht liegt die Unsicherheit auch etwas daran, dass wir 7 Sopranistinnen und 5 Altistinnen haben .... und einen Bass - mich!
"Oh so einen schönen Basslauf haben wir da stehen" sagt der Chorleiter. Ich: "jahaa"

Oder das Lied in dem sich Sopran und Alt verbünden und locker flockig in F Dur 2 Strophen singen... und dann, wenn man sich so richtig schön reingehört hat, setzt der Bass (also ich alleine) ein mit der gleichen Melodie aber in G Dur ... "Einfach nur einen Ganzton höher". Ich: "jahaa".

Oder den semi Kanon, bei dem Alt und Sopran wieder zusammen singen - gleiche Melodei, gleicher Text - unisono. Was macht der (solo) Bass? - springen wie ein Frosch auf Ecstasy und im Text immer schön versetzt zu dem was die Oberstimmen grade singen.
"Du musst das was die andern singen nur 2 Viertel hinterher singen auf deine Noten". Ich "jahaa".

Da muss ich durch

Den Altistinnen sei gesagt, dass sie mir aufgrund ihrer Harmoniegruppen-Zugehörigkeit die liebsten sind. Und in so manchem Stück werden sie sogar über den Sopran geführt und dürfen den Himmel küssen (was hier schon zu Protesten geführt hat) .
Wenn ich Musik schreibe, bekommt der Alt immer demonstrativ die schönsten Stellen (genau wie die Bratsche). Die schönsten Stellen muss man sich ja nicht durch das hohe Gewimmer abwerten lassen.

 

[moniaqua]

LOL Macht gar nichts, dass Du erst kurz singst Fastel, da spricht schon einiges an Erfahrung

Ja, bei den Bässen denk ich mir auch oft, das ist übel, was die hüpfen müssen. Aber es übt sich anscheinend. Heuer doch noch einen zweiten Bass an, dann könnt Ihr Euch abwechseln mit Atmen

Den Altistinnen sei gesagt, dass sie mir aufgrund ihrer Harmoniegruppen-Zugehörigkeit die liebsten sind. Und in so manchem Stück werden sie sogar über den Sopran geführt und dürfen den Himmel küssen (was hier schon zu Protesten geführt hat) .
Wenn ich Musik schreibe, bekommt der Alt immer demonstrativ die schönsten Stellen (genau wie die Bratsche). Die schönsten Stellen muss man sich ja nicht durch das hohe Gewimmer abwerten lassen

Komm an mein Herz Manche Komponisten haben ja wirklich schöne Altsoli, aber die meisten scheinen Sopran-Freundinnen gehabt zu haben. Die Chorstimmen sind aber meistens ausgewogen, finde ich.

Übrigens haben wir letztens ein Quartett gesungen, bzw ein Terzett mit Solistin (Bad prangt den Morgen zu verkünden), da darf der Alt einige Bassfunktionen übernehmen. Ist auch mal ganz spannend.

 

[Tonja]

Die Chöre klingen durchaus unterschiedlich, aber ich fand eigentlich nur bei einem (einem ausländischen, http://www.dailymotion.com/video/x55ww0_mozart-requiem-kyrie_music ab ca 5 min) den Klang der Altstimme hmm, etwas, äh, zart. Bei allen anderen ging mir nichts ab.

Meine Erfahrungen sind da anders. Bei "normalen" Laienchören (d.h. wenn wir jetzt mal die Handvoll Eliten-Laienensembles aussen vor lassen) ist halt ganz ganz oft kein Altklang da. Bitte recht verstehen, das ist keine Kritik an den Sängerinnen. Aber wenn ein Sopran oder hoher Mezzo in den Alt gesteckt wird, was aus Mangel echter Altistinnen/tiefer Mezzi eben sehr oft passiert, kann der nicht plötzlich mit Alttimbre singen. Man müsste sich ja völlig verbiegen und das täte der Stimme auf die Dauer nicht gerade gut. Kommt dazu, dass in einem durchschnittlichen Laienchor i.d.R. viele SängerInnen ohne intensive, individuelle Stimmbildung sind, mit daraus resultierendem flachen Klang, auch nicht förderlich für einen satten samtigen Altklang (gleiches gilt da natürlich auch für die anderen Stimmen )

Insofern - was ist das, Altklang im Chor? Kannst Du mir da mal ein paar Beispiele von passendem Altklang und nicht so passendem Altklang geben?

Auf die schnelle Hörbeispiele liefern kann ich jetzt nicht. Weil, am besten könnte man es demonstrieren mit Beispielen, wo der Chor-Alt eine etwas längere Solostelle hat (oder wo zumindest der Sopran nicht gleichzeitig auch singt), also in eine Fuge oder so was. Dann suche man sich diese Stelle mal von einem durchschnittlichen Laienchor und mal von einem Profichor gesungen - et voilà!

Also den guten "richtigen" Altklang findet man halt v.a. in Profi- oder Semiprofiensembles. Einerseits, weil hier bei jeder Einzelstimme das individuelle Timbre herausgebildet wurde, die Stimmen rund und voll klingen (das gilt aber natürlich nicht nur für den Alt, deshalb liegen auch gesamthaft klangliche Welten zwischen Profi- und Laienchor), andererseits aber, und das ist der springende Punkt, weil in einem Profichor-Alt garantiert nur echte Altistinnen/tiefe Mezzi sind.

Hm, aber Du selber schreibst ja, dass Du nur gelegentlich herausstichst? Das ist unseren Solistinnen (inkl. mir) durchaus auch phasenweise passiert. Eigentlich, wenn ich mich zurückerinnere, immer dann, wenn uns der Ton "geplatzt" ist, vornehmlich bei den höheren Tönen.

Also, dass mir die hohen Töne "platzen" hoffe ich jetzt doch mal nicht . Aber sicher töne ich nicht dauernd raus. In länger dauernden tiefer gelegten Passagen, die es leider bei Chorsopran ja immer wieder gibt , hört man von mir garantiert nicht viel, schon allein deshalb, weil ich dort oft fast gar nicht singe Macht aber nichts, gibt bei uns viele im Sopran, die gerade solche Stellen schätzen. Ist zwar nicht unbedingt das Chor-Vorzeigeverhalten, wenn die einen v.a. bei den höheren Stellen singen und die anderen bei den tieferen , aber in der Praxis funktioniert das ganz gut, Teamwork mit ganz guten Auswirkungen auf den Klang

Gerade die "höherkarätigen" Solisten, die wir hatten, fügten sich einfach ein.

Bei den grösseren Aufführungen unseres Chores sind eigentlich alle Solisten "höherkarätig", d.h. gestandene gute Konzert- oder Opernsänger. Da unser Chor finanziell, na sagen wir mal recht anständig dasteht , sind auch die Gagen für die externen Musiker entsprechend, d.h. der CL hat so ziemlich freie Wahl, wenn er engagiert.

Obwohl, wir hatten dieses Weihnachten einen (recht einfachen sogar) Satz für ein Oh Du fröhliche mit einem Gloria, das darübergelegt war

Kenne ich, dieses Gloria, musste ich auch schon singen. Mags aber nicht so. Für mich ein Quid pro quo-Stück: Dialog mit CL (der auch ein hervorragender Pianist und Organist ist): "ok, ich sings, aber dafür machen wir bald wieder mal was schönes zusammen, wo ich das Stück auswählen darf!" Bin mittlerweile ziemlich gut im feilschen

Das finde ich interessant, ist das neuere und ältere Aufführungspraxis?

Keine Ahnung. Ich kenne es einfach nicht anders als dass Solisten vorn.

 

[moniaqua]

Bitte recht verstehen, das ist keine Kritik an den Sängerinnen. Aber wenn ein Sopran oder hoher Mezzo in den Alt gesteckt wird, was aus Mangel echter Altistinnen/tiefer Mezzi eben sehr oft passiert, kann der nicht plötzlich mit Alttimbre singen.

Ja, das ist schon klar. Woher sollen sie es denn auch nehmen? Ich frage mich nur, ob dann nicht anscheinend die ein, zwei tatsächlichen Alt, die doch durchaus vorhanden sind, in vielen Fällen reichen?

Was mich auch etwas wundert ist, hat es denn früher mehr Alt gegeben? Oder wurde das generell von Männern/Knaben gesungen dann? Denn die Musiker hätten wohl nicht vierstimmig komponiert, wenn es nicht vier Stimmen gegeben hätte, oder?

Auf die schnelle Hörbeispiele liefern kann ich jetzt nicht.

Schade.

Also den guten "richtigen" Altklang findet man halt v.a. in Profi- oder Semiprofiensembles. Einerseits, weil hier bei jeder Einzelstimme das individuelle Timbre herausgebildet wurde, die Stimmen rund und voll klingen (das gilt aber natürlich nicht nur für den Alt, deshalb liegen auch gesamthaft klangliche Welten zwischen Profi- und Laienchor), andererseits aber, und das ist der springende Punkt, weil in einem Profichor-Alt garantiert nur echte Altistinnen/tiefe Mezzi sind.

Viele Chöre hier bieten auch Stimmbildung an. Wenn auch nicht andauernd, so doch immer wieder einmal entweder vor Konzerten oder in einem bestimmten Turnus. Also neben dem normalen Einsingen und für Einzelpersonen. Aber auch die anderen, die unausgebildeten Stimmen wären wichtig, denn sie würden füllen, habe ich einmal gehört. Natürlich liegt es auf der Hand, dass ein Chor, in dem nur ausgebildete Stimmen sind, in der Summe durchschlagkräftiger sein wird

Also, dass mir die hohen Töne "platzen" hoffe ich jetzt doch mal nicht . Aber sicher töne ich nicht dauernd raus. In länger dauernden tiefer gelegten Passagen, die es leider bei Chorsopran ja immer wieder gibt , hört man von mir garantiert nicht viel, schon allein deshalb, weil ich dort oft fast gar nicht singe Macht aber nichts, gibt bei uns viele im Sopran, die gerade solche Stellen schätzen. Ist zwar nicht unbedingt das Chor-Vorzeigeverhalten, wenn die einen v.a. bei den höheren Stellen singen und die anderen bei den tieferen , aber in der Praxis funktioniert das ganz gut, Teamwork mit ganz guten Auswirkungen auf den Klang

Das ist ja das schöne am Chor - man ergänzt sich. Wenn ich mal Tenoröse spiele, ist das nicht der tiefen Töne wegen, die kriegen die Tenöre viel schöner selber hin. Sondern, um die Höhen zu ergänzen. Und das mischt sich im Gesamtklang schon, da fällt nicht auf, dass da Frauen dabei sind.

Kenne ich, dieses Gloria, musste ich auch schon singen.

Sicher? Es ist meines Wissens kein klassisches, ich habe nur den Arrangeur nicht im Kopf, das Lied könnt ich Dir schon singen . Vielleicht gibt es noch eines, das rein klassisch ist

 

[Tonja]

Was mich auch etwas wundert ist, hat es denn früher mehr Alt gegeben?

Ja das muss man sich fragen. Kann ich mir aber nicht vorstellen, die Leute waren ja eher kleiner. Aber vllt gabs einfach mehr Chor-Interessierte und dadurch dann auch mehr verfügbare Altistinnen?

Oder wurde das generell von Männern/Knaben gesungen dann?

Im kirchlichen Bereich sicher: Sopran und Alt oft durch Knabenchor. Wobei so ein Knabenchor-Alt auch nicht unbedingt meinem Chor-Alt-Ideal entsprechen würde, aber ich mag Knabenchor generell nicht so gern.

Viele Chöre hier bieten auch Stimmbildung an. Wenn auch nicht andauernd, so doch immer wieder einmal entweder vor Konzerten oder in einem bestimmten Turnus.

Ja, bei uns auch. Aber das Stichwort ist hier "nicht andauernd"/"Turnus": wenn die Leute dann, je nach Grösse des Chors, alle 4-6 Wo ein halbes Stündchen GU bekommen, ist das zwar besser als nichts und kann sich im Gesamtklang schon positiv bemerkbar machen, trotzdem für meinen Geschmack alles ein bisschen Schmalspur-Stimmbildung, leider.

Ich kann nach wie vor nicht verstehen, weshalb nicht mehr Chorsänger (die u.U. Jahre bis Jahrzehnte dabei sind) Lust auf etwas intensivere Stimmbildung bekommen und z.B. mal 1-2 Jahre regelmässig GU nehmen Chorsingen macht doch viel mehr Spass, wenn die Stimme etwas runder und anstrengungsfreier läuft. Und ich denke da nicht an Leute aus einem Chor, wo das Bier nach dem Singen wichtiger ist als das Singen selber, sondern durchaus an Mitglieder von Chören wo das Musikalische ganz im Mittelpunkt steht.
Wenn jemand z.B. Tennis spielt, nimmt er doch auch mal eine zeitlang Trainerstunden, um ein Minimum an Technik zu beherrschen und schlägt nicht jahrelange den Ball Kraut und Rüben übers, oder besser gesagt ins, Netz .

Sicher? Es ist meines Wissens kein klassisches, ich habe nur den Arrangeur nicht im Kopf, das Lied könnt ich Dir schon singen . Vielleicht gibt es noch eines, das rein klassisch ist

Das was ich meine ist ein vierstimmiger Chorsatz und eine Solo-Oberstimme (diese beginnt so: es''-es''-es''-b'-b'-es''-es''-es''-es''-....) die ich ziemlich öde finde.

 

[moniaqua]

Ja das muss man sich fragen. Kann ich mir aber nicht vorstellen, die Leute waren ja eher kleiner. Aber vllt gabs einfach mehr Chor-Interessierte und dadurch dann auch mehr verfügbare Altistinnen?

Das wäre eine Möglichkeit. Es gab ja nicht so viele Ablenkungen wie heute.

Ich kann nach wie vor nicht verstehen, weshalb nicht mehr Chorsänger (die u.U. Jahre bis Jahrzehnte dabei sind) Lust auf etwas intensivere Stimmbildung bekommen und z.B. mal 1-2 Jahre regelmässig GU nehmen Chorsingen macht doch viel mehr Spass, wenn die Stimme etwas runder und anstrengungsfreier läuft. Und ich denke da nicht an Leute aus einem Chor, wo das Bier nach dem Singen wichtiger ist als das Singen selber, sondern durchaus an Mitglieder von Chören wo das Musikalische ganz im Mittelpunkt steht.

Keine Ahnung. Ich habe damals eben Stimmbildung angefangen, weil es mir einfach logisch erschien. Ich hatte davor aber auch andere Instrumente gelernt. Singen kann ja schließlich jeder und es ist auch keine Arbeit...

Das was ich meine ist ein vierstimmiger Chorsatz und eine Solo-Oberstimme (diese beginnt so: es''-es''-es''-b'-b'-es''-es''-es''-es''-....) die ich ziemlich öde finde.

Klingt auch öde. Da meine ich einen anderen Satz, das Gloria bei uns ist mindestens zweistimmig (Männerstimmen interessieren mich immer nicht sooo sehr )

 

[Citrus]

Bei uns heisst es immer, der Chor seine eine Gruppe von Solisten, man solle sich so fühlen (natürlich in der Dynamik singen, die der Chorleiter vorgibt, nicht jeder Kraut und Rüben!). Diese Vorstellung gefällt mir. Nicht dass jeder vor sich hin nuschelt und hofft, NICHT rauszustechen und sich hinter die andern duckt...

 

[bloody midnight]

Ach Vorurteile gibt es immer und überall, da muss man halt drüberstehn und sich am A**** lecken lassen.

Der Sopran hat scheinbar Probleme, den Einsatz zu finden, wenn er mal nicht auf der 1 ist. Zitat "Kannst du unsere Einsatz bitte deutlich anzeigen, wird sind ja schließlich Sopran" Meinte eine Ex-Altistin, die jetz im Sopran singt, augenzwinkernd.
Es kommt doch immer auf den einzelenen an, was z. B. das finden des Einsatzes angeht. Auch Tenöre, Alti oder Bässe haben schon ihren Einsatz verpasst.

Auf so Vorurteile würd ich nicht viel geben, vor allem nicht was den Alt betrifft. Die Altis haben meinen vollen Respekt, weil ich persönlich die Altpassagen schwierig finde. Ich tu mir am leichtesten wenn ich über alles drüber singe und wenn ich mal Sopran zwei singe wirds schon kniffliger und ne Herrausforderung, deshalb sing es immer freiwillig den ungeliebten sopran zwei und man wächst an den Herausforderungen.

Und wie ja schon gesagt wurde, reine Altis gibts leider selten, wir haben auch viele Mezzos (und auch Sopräne ohne Höhe) im Alt sitzen. Aber umgekehrt haben wir auch wenige richtig helle glockenklare Sopräne. Also sind auch dort Mezzos vertreten.

Homogenität ist wichtig für den Chorklang, wenn nicht sogar das wichtigste, unser Chorleiter sagt immer wir sollen wie eine Stimme klingen. Aber, dass Leute mit Gesangsausbildung sich zurückhalten sollen, wär mir neu. Man muss sich halt aneinander anpassen, also auch die ohne vermeintliche Ausbildung selbstbewusster Mitsingen und vielleicht etwas mehr üben um das erreichen zu können.

So seh ich das zumindest.

LG bloody midnight

 

[Tonja]

Bei uns heisst es immer, der Chor seine eine Gruppe von Solisten

Das ist doch mal ein vernünftiger Chorleiter! Wenn er es dann auch noch schafft, aus diesen "Solisten" ein einigermassen homogenes Ganzes zu machen, dann wäre das ein Chor dem ich echt gerne zuhören würde

Leider sind nicht alle CL so. Es gibt viele, die wollen die Stimmen klein, kleiner, am kleinsten...

 

[Fastel]

Bässe sind die Besten! Aber was Mozart den armen Männern da manchmal antut... verlangt ein Forte in der Alt-Lage. Spinner!

 

[moniaqua]

Aber was Mozart den armen Männern da manchmal antut...

Frauen mochte er wohl lieber...

 

[Fastel]

Ich hab da so einige Geschichten Gehört. Er hat zum Beispiel mal zu einer Oper(?) eine kleine Sinfonie geschrieben die er den musikern nicht vorab geben wollte. Er müsse noch dran arbeiten. Angeblich hat er sie ihnen nur vorenthalten um sie zu ärgern. Kurz vor der Aufführung kamen dann die Noten endlich an und ohne auch nur raufgucken zu können mussten sie es spielen. Prima Vista Sinfonia
War wohl auch nicht so gelungen die Aufführung.
Mozarts Königin der Nacht und Osmin gelten ja auch als Reichweite Highlights in der Gesangsliteratur. Vielleicht mochte er auch generell Musiker nicht so sehr

 

[moniaqua]

Und Schubert mochte dann wohl Sopräne nicht so sehr. Wenigstens in der Zeit, in der er seine Messe in C-Dur geschrieben hat Das ist ein Monster, ständig in der hohen Lage bis um g'', a'' herum, die kommen kaum runter, echt lästig.