Wird der Klang einer E-Gitarre mit der Zeit immer voller/besser?

  • Ersteller Gast135298
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Kollege Stollenfiddler kann ich nur beipflichten.

Herrn Zollners Arbeit lässt wissenschaftlich so einiges zu wünschen übrig. Das fängt schon beim Stil an: Gleich zu Beginn (und danch immer wieder) widmet er sich ausgiebig der Aufgabe, sich über andere Ansichten lustig zu machen. Dass auf dem Gebiet auch mMn gerne mal Unsinn geschrieben wird oder einfach Kurz- und Fehlschlüsse produziert werden, besagt nämlich rein gar nichts über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der These, welchen Einfluss Hölzer auf das Klangverhalten einer E-Gitarre haben.

Wie ebenfalls schon geschrieben wurde: Empirik ist eine anerkannte wissenschaftliche Methode. Herr Zollners Arbeit finde ich von der Machart her unglaublich eitel und selbstverliebt. Ihr Ziel besteht ganz offensichtlich weniger im Erkenntnisgewinn als darin, die geistige Überlegenheit des Verfassers herauszustellen. Die Erfahrungswerte, zu denen eine durchaus beachtliche Mehrheit von Fachleuten (Gitarrenbauern und Musikern) gekommen sind, sollen als reine Einbildung "entlarvt" werden, die er alleine erkannt hat.

Dieses Ergebnis steht schon im Vorwort fest, und alles, was dagegen spricht, wird ausgeblendet. Folgerichtig setzt er sich bevorzugt nicht etwa mit anderen wissenschaftlichen Arbeiten auseinander, sondern mit den Aussagen wissenschaftlicher Laien. Da liegt es in der Natur der Sache, dass auch mal falsche Schlussfolgerungen über die Ursachen durchaus zutreffender Erkenntnisse getroffen werden. Oder der ein Hersteller wird mit irgendeiner Werbeaussage zitiert, die halt wirklich nur dem Verkauf dient (Klar gibts das, ist das was neues?). Hat er einen solchen Irrtum gefunden, walzt er ihn dann natürlich genüsslich aus.

Nur widerspricht das jeder wissenschaftlichen Methodik. Wenn die Ursache eines Phänomens nachweislich falsch erklärt worden ist, dann ist diese (und nur diese) Erklärung widerlegt - keineswegs aber das zu erklärende Phänomen selbst. Erst recht sagt die seitenweise Aufzählung sich widersprechender Aussagen von Musikern und Gitarrenbauern nichts darüber aus, ob nicht manche davon schlichtweg zutreffen.

Dabei muss man kein physikalisches Genie sein, um zu wissen:

- In einem komplex schwingenden System hat jede Veränderung der Eigenschaften einer einzelnen Komponente mathematisch zwingend eine Veränderung des Ergebnisses zur Folge.
- Die gleichzeitige Veränderung mehrerer Komponenten kann sich gegenseitig aufheben: 5+3=6+2, und genauso funktoniert das auch in komplexeren Systemen.
- Holz ist ein Naturprodukt und daher schon per se nicht konsistent in seinen Eigenschaften. Ebenso ist es Veränderungen unterworfen, wie der Alterung und Trocknung. Noch dazu ist Holz in sich schon strukturiert, es besteht aus Fasern und enthält mehr oder weniger getrocknete Planzensäfte, Mineralien undundund. Diese wiederum sind mechanisch nie völlig starr eingebettet. Ein solches inhomogenes Material verändert sich zwangsläufig durch Schwingungen.

Hier liegt auch wieder ein Denkfehler der Arbeit, soweit sie sich mit verschiedenen Holzsorten befasst: Jedem Gitarrenbauer ist klar, dass bestimmte Holzsorten oder auch nur Variationen innerhalb der Spezies wie Gewicht und Härte immer nur Anhaltspunkte geben, wie die Gitarre später klingen wird. Erle und Esche, Palisander und Ahorn zB haben eine große Bandbreite von Klangeigenschaften, die sich in Randbereichen natürlich überlappen. Aber glaubt er im Ernst, dass sich die gesamte Musiker- und Produzentenzunft etwas vormacht, wenn sie eine schwere 70er Esche-Strat in ihrem Klangcharakter anders einordnet als eine leichte 60er?

Vielleicht muss man ein Wissenschaftler sein, um zu erklären, warum eine Strat mit einem anderen Body anders klingt. Aber ganz sicher muss man keiner sein, um einen anderen Korpus an eine Strat zu schrauben und zu hören und zu fühlen, dass es sich um eine andere Gitarre handelt.

Ich kann nur mal wieder darauf verweisen, dass ich das bereits gemacht habe. Beide Bodies waren aus Erle und vom gleichen Hersteller. Hals, Hardware und Elektrik blieben, und alles passte so exakt, dass ich nicht mal die Pickuphöhe oder die Saitenreiter neu einstellen musste. Alles, was ich wollte, war die Optik zu verändern, weil ich extremes Candy Apple Red-GAS hatte. Eine Wahrnehmungsstörung aufgrund einer Erwartungshaltung fällt aus - ich wollte ja sogar, dass es gleich klingt. Die neue Farbe war so schön, dass ich über ein Jahr versucht habe, mich mit dem Sound der Strat anzufreunden, dem jetzt einfach Substanz in den Mitten und Attack fehlte. Ich begann an allem rumzuschrauben, was ging - PU-Höhe, Tremoloschrauben, sogar ein PU-Wechsel - nichts. Fazit: alten Body wieder dran, tolle Strat wie eh und je. Die ganze Schrauberei und sogar andere PUs - Nuancen, aber der Charakter war wieder da. Iregndwann lass ich vielleicht doch den alten Body umlackieren...

Aus meiner Sicht stellt die Arbeit von Herrn Zollner Scheinwissenschaft dar. Es ist eher eine Streitschrift zur Unterfütterung einer feststehenden Meinung als eine methodisch saubere Untersuchung.

Gruß, bagotrix
 
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Auch auf die Gefahr hin als Klugscheißer benannt zu werden: Vor etlichen Jahren als ich an der "Konstruktion" meiner Quadromaster (Hybridgitarren Mag/Piezo PU's) tüftelte, bekam ich durch einen glücklichen Zufall durch einen Ingenieur der Abt. Lauf- und Schwingungstechnik von der Versuchsanstalt meines Arbeitgebers (DB) die Möglichkeit Schwingungsmessungen an verschiedenen Hölzern und Bodies durchführen lassen zu können. Der Grund für mich, war zu erfahren, an welchen "Stellen" eines Bodies die wenigsten Schwingungen auftreten.
Ich habe so gut wie Nichts verstanden, was der gute Mann (Hobbyklampfer!) ganz genau gemacht hat. Es wurden viele Parameter erstellt, die ich auch nicht richtig "verarbeiten-(begreifen) konnte. In den folgenden Gesprächen wurden mir die Ergebnisse erklärt.
Für mich war damals nur wichtig, die Frage für mich beantwortet zu bekommen, für die ich das habe machen lassen. Für den netten Kollegen war es dagegen erstaunlich und auch neu, wie sehr sich die verschiedenen Formen und Hölzer doch im Schwingungsverhalten unterscheiden. Das war damals für mich nur nebensächlich (leider). Ich habe also keinen schriftlichen Beweis vorliegen...Das ist mir aber fast egal. Ich habe es "gesehen" und erlebt. Das zählt für MICH. Deswegen können nun noch so viele Experten schreiben was sie wollen. Meine Meinung dazu ist gefestigt.
 
Zu behaupten, der Klang einer Gitarre werde maßgeblich durch die Pickups erreicht, wie in der Arbeit von Herrn Zollner, ist so, als würde man behaupten der Gesang eines Sängers würde seine Klangfarbe lediglich durch das Mikrofon erhalten.
Klar, Tonabnehmer und Mikrofone haben ihren Frequenzpeak, wodurch bestimmte Betonungen im Klangspektrum entstehen, der Ton selbst entsteht dort aber nicht.
 
Zu behaupten, der Klang einer Gitarre werde maßgeblich durch die Pickups erreicht, ....

Lassen wir die humoristischen Kapitel der Arbeit einmal außer Betracht!
Dann habe ich eine andere Quintessenz heraus gelesen. Er untersucht die Saiten, die Auflagepunkte/Einspannung. Analysiert das Schwingverhalten und arbeitet die entsprechende mathematische Beschreibung heraus. Vermisst die Berührungspunkte der Saiten (Konduktanz). Er Analysiert die Tonabnehmer, erstellt Ersatzschaltbilder, bezieht diese in die Berechnungen mit ein und Simuliert seine System-Beschreibung. Der Vergleich seiner Simulation und den real gemessenen Signal seiner Laborgitarre stimmen dann für Ihn ausreichend gut überein, so dass er zu dem Schluss kommt, dass das Modell hinreichend genau ist. Womit er den geringen Einfluss der weiteren Komponenten als nicht Systemrelevant ausschließt.

Die hier von einigen beschriebenen Einzelfallanalysen stellen eine andere Betrachtung rep. Herangehensweise dar und kommen zu einem anderen Ergebnis. Es werden hier andere Parameter betrachtet, die Verbesserung des Gitarrenton und der Einfluss der verwendeten Hölzer, bzw. dem Einfluss durch den Gebrauch.



Eine hinreichend genaue Beschreibung des Entstehens des Wasserfall-Linienspektrum verglichen mit dem Ergebniss einer Wasserfall-FFT vs. dem Empfinden eines guten Gitarren Tons.
Die Differenz der Diskussion kann ich nachvollziehen, die persönliche Schärfe jedoch nicht!
 
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kann man diese Limitierung mal aufheben? :weep:

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Gruß,
Dietmar
 
...Das ist mir aber fast egal. Ich habe es "gesehen" und erlebt. Das zählt für MICH. Deswegen können nun noch so viele Experten schreiben was sie wollen. Meine Meinung dazu ist gefestigt.

Das was Du gesehen hast, war die Eigenfrequenz des Materials:
"Eine Eigenfrequenz eines schwingfähigen Systems ist eine Frequenz, mit der das System nach einmaliger Anregung als Eigenform schwingen kann. Wenn einem solchen System von außen Schwingungen aufgezwungen werden, deren Frequenz mit der Eigenfrequenz übereinstimmt, reagiert das System bei schwacher Dämpfung mit besonders großen Amplituden, was man als Resonanz bezeichnet."
Weil - wie Zollner u.a. ja beschreiben - das Holz des Bodies keinen Einfluss auf den Klang haben, kann man diese Eigenschaft vernachlässigen. In anderen Fällen kann sie wirklich gefährlich werden: Beim Haus- und Brückenbau zum Beispiel.


... Fazit: alten Body wieder dran, tolle Strat wie eh und je ...

Das einzige, was der Leser daraus lernen kann, ist: Du warst mit dieser Kombination nicht zufrieden! Ein Einzelfall, den niemand beobachtet, geschweige denn, gemessen und dokumentiert hätte. Im Zweifelsfall halte ich mich an die Naturwissenschaften, auch wenn ein wenig Mystik schon spannend ist.
Ein Beispiel: Im Nachbarkreis gibt es einen Bach, der bergauf fliesst! Kann das sein? Eben nicht: Es handelt sich um eine optische Täuschung, die in Bern z.B. künstlich geschaffen wurde und an vielen Orten in der ganzen Welt vorkommt. Irgendeine vernünftige Erklärung wird es in Deinem Fall auch geben, man müsste halt genau hinschauen! ;)
Genau hinschauen sollte man auch, was die Veröffentlichungen von Manfred Zollner angeht. Ich kenne keine seriöse wissenschaftliche Kritik an seinem Werk, das ja weit über die E-Gitarren hinausreicht.
Noch einmal: Sollte jemand derartige Veröffentlichungen kennen, darf er mich ruhig darauf hinweisen. In der Wissenschaft sind seine Erkenntnisse nicht umstritten.
Wer sich dafür ein wenig interessiert, weiss, dass weltweit Forschungen auf ähnlichen Gebieten betrieben wird.

... es gibt unter Streichern absoluten Konsens, dass Instrumente eingespielt werden müssen. Nicht nur wenn sie neu sind - auch wenn sie längere Zeit nicht gespielt wurden. Allerdings kann sich das Einspielen eines neuen Instruments über Monate hinziehen, ...

Wie lange dauert es denn? Reichen drei Jahre aus? :gruebel:

Ich habe ja schon an anderer Stelle auf Untersuchungen hingewiesen, die gezeigt haben, dass auch die Erbauer von klassischen Instrumenten nicht über übernatürliche Fähigkeiten verfügen. So wie es aussieht, kann man die Legende vom Einspielen einer Geige, das den Klang verbessern soll, auch als unzutreffend bezeichnen.
An der australischen Universität von New South Wales in Sidney untersucht Ra Inta in einer Langzeitstudie die These, dass sich Spielen, Alterung und Umwelteinflüsse auf den Klang auswirken.
Zwei von einem Geigenbauer gebaute baugleiche Violinen werden in einem Langzeitversuch getestet. Die eine Geige gehört einem professionellen Violinisten und wird regelmässig gespielt, die andere wird im Museum aufbewahrt. Die Geigen wurden vermessen und getestet. Nach drei Jahren wurde ein erstes (Zwischen-) Ergebnis vorgestellt, der geneigte Leser möge sich selbst überzeugen, hier die wichtigsten Folgerungen:
"Mechanical measurements show noticeable differences between the two violins built from the same wood samples. Although the frequency envelopes are similar, there are differences in detail. Nevertheless, rankings of the instruments by experienced playing and listening panels showed no statistically significant differences in the finished instruments. This implies that measured changes in mechanical properties alone are not enough to suggest that an instrument has ‘improved.’ Three years after they were finished, with one instrument having been played and the other having been kept in museum conditions, the results still showed no statistically significant differences.This suggests that the effects of playing are small after only 3 years. Three years is not considered a long time for an instrument of which there are examples still being played after hundreds of years. The investigators hope that this study will continue with this pair of instruments, for a time comparable with the age of these older violins."



Ich zitiere: "... keine statistisch bedeutsamen Unterschiede ... . Das bedeutet, die gemessenen Veränderungen bei mechanischen Eigenschaften reichen nicht aus, um nahezulegen, dass sich ein Instrument "verbessert" hat. ... Dies deutet an, dass die Spieleffekte klein sind nach nur drei Jahren."

Das könnte sich ja in einigen Jahren oder Jahrzehnten noch ändern, aber eigentlich ist es doch eine schöne Nachricht:
Man kann ein Instrument vom ersten Moment an geniessen - wenn man sich daran gewöhnt und es lieb gewonnen hat - und muss nicht warten oder den Genuss seinen Nachfahren überlassen!
Und selbst wenn eine Übertragung auf die elektrische Gitarre Blödsinn wäre, sollten auch die E-Gitarristen jetzt beruhigt schlafen können! ;)
 
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Wir drehen uns wieder einmal im Kreis: Natürlich haben die Eigenschwingungen des Materials einen Einfluß auf die Klangcharakteristik des Instruments...Wie sonst wird eine Strat aus Ahorn oder Bubinga viel anders klingen mit dem gleichen Hals und den restlichen Teilen gegenüber einer aus Sumpfesche o.ä.? Ich habe nun schon Instrumente aus sehr vielen unterschiedlichen Hölzern gebaut, und glaube das beurteilen zu können. Sonst könnte man das billigste Feuerholz nehmen, das wäre dann eine Gewinnoptimieriung für die Hersteller...Warum ist denn eine gute Paula aus Mahagoni mit einer dicken Ahorndecke? Warum hat eine Tele aus Sumpfesche NICHT den Telebiss? Es ist unsinnig noch weiter zu diskutieren, ich hatte es schon befürchtet.
Für mich ist hier Ende.
 
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...Vielleicht muss man ein Wissenschaftler sein, um zu erklären, warum eine Strat mit einem anderen Body anders klingt. Aber ganz sicher muss man keiner sein, um einen anderen Korpus an eine Strat zu schrauben und zu hören und zu fühlen, dass es sich um eine andere Gitarre handelt.

Ich kann nur mal wieder darauf verweisen, dass ich das bereits gemacht habe.... Fazit: alten Body wieder dran, tolle Strat wie eh und je. Die ganze Schrauberei und sogar andere PUs - Nuancen, aber der Charakter war wieder da. Iregndwann lass ich vielleicht doch den alten Body umlackieren...x

100% Agreed. Ging mir 1:1 ebenso und ich behalte diesen Body, den ich testete - da kommt mir nix anderes ran:

Erle vs. Erle

In diesem Zusammenhang erinnere ich an mein von Einigen belächeltes Beklopfen von Holz...

Dennoch schliesse ich die Wahrnehmung mit ein als mitbestimmendes und nicht unwesentliches psychoakustisches Element. Meine olle AmStd lag lange herum, sie wäre fast verkauft - sie gefiel mir im Klang nicht besonders. Inzwischen fiedle ich z.Zt. fast nur noch auf ihr herum - sie gefällt mir im Klang sehr gut. Gottseidank habe ich sie nicht verkauft.

Ich weiss aber auch - diese eben getätigte Aussage bzgl. meiner ollen AmStd ist nicht fixed in Stein gemeißelt.

CU MM
 
Das was Du gesehen hast, war die Eigenfrequenz des Materials:
"Eine Eigenfrequenz eines schwingfähigen Systems ist eine Frequenz, mit der das System nach einmaliger Anregung als Eigenform schwingen kann. Wenn einem solchen System von außen Schwingungen aufgezwungen werden, deren Frequenz mit der Eigenfrequenz übereinstimmt, reagiert das System bei schwacher Dämpfung mit besonders großen Amplituden, was man als Resonanz bezeichnet."
Weil - wie Zollner u.a. ja beschreiben - das Holz des Bodies keinen Einfluss auf den Klang haben, kann man diese Eigenschaft vernachlässigen. In anderen Fällen kann sie wirklich gefährlich werden: Beim Haus- und Brückenbau zum Beispiel.


:rofl:

Mit Gläubigen über ihren Heiland zu diskutieren, lohnt nicht.
Religionen sollte man respektieren.
 
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Leute...

Ich bin auch einer von denen, die daran glauben (ja ich schreibs nochmal: glauben!), dass der Klang einer Gitarre sich verbessert, wenn das Basismaterial stimmt und sie viel gespielt wird.

Was Gidarr hier schreibt, widerspricht dem ja. Das ist aber auch völlig in Ordnung!

Selbst wenn man nicht dieser (bzw. seiner) Meinung ist, darf man das durchaus anerkennen, dass er sich die Mühe macht, hier viele wissenschaftliche Aspekte unter Berücksichtigung von Quellenangaben und vierlei interessanten Querverweisen und vergleichenden Beispielen zum Besten zu geben!

Und das, ohne bei Kritik persönlich zu werden oder eingeschnappt zu sein.

Ich lese diese Beiträge gern und finde es äußerst spannend! Auch, wenn es nichts daran ändern wird, dass meine nächste Gitarre sicherlich auch aus erlesenen Holz gefertigt wird. : )

(@ Gidarr: Hätte dich gerne bekekst, aber darf leider noch nicht!)
 
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Lustig sind diese Threads, wie dieser hier, schon.



Da fällt mir immer Umberto Eco ein, der seine Figur Belbo im Foucaultschen Pendel (Kap.10ff) folgendes sagen lässt:

Den Irren erkennt man sofort. Er ist ein Dummer, der sich nicht verstellen kann. Der Dumme versucht seine These zu beweisen, er hat eine schräge Logik, aber er hat eine. Der Irre dagegen kümmert sich nicht um Logik, er operiert mit Kurzschlüssen. Alles beweist für ihn alles. Der Irre hat eine fixe Idee und sieht sie durch alles, was er findet, bestätigt. Den Irren erkennt man an der Freiheit, die er sich gegenüber der Beweispflicht nimmt, an der Bereitschaft überall Erleuchtung zu finden. ...


Wer erkennt sich darin?
Dumm oder Irre?
:D
 
Ich hab erst "Drummer" gelesen... haha! : D
 
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Das einzige, was der Leser daraus lernen kann, ist: Du warst mit dieser Kombination nicht zufrieden!

Hi,

und genau hier widerspricht sich Deine Argumentation selbst. Wenn Du anerkennst, dass ich mit dieser Zusammenstellung der Teile nicht zufrieden war, hast Du sicher recht. Doch worauf führst Du das denn zurück, wenn nicht auf einen Unterschied in Sound und Ansprache der Gitarre? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du mir zumindest meiner Aussage Glauben schenkst, dass mir die Optik eigentlich viel besser gefallen hat. Es stimmt schon, ich war nicht zufrieden. Nur sagt das ja dann wohl aus, dass es einen funktionalen Unterschied fgegeben haben muss. Das ist nun sicher kein mathematischer Nachweis, aber logische Deduktion beschränkt sich ja nicht nur auf Zahlen. Warum zum Kuckuck sollte ich also eine Gitarre wieder auseinanderreißen, die ich total schön finde, um wieder den eher langweiligen alten Body zu verwenden, wen sie doch genau gleich geklungen haben muss (wie Du dies ja voraussetzt?).

Auch wenn Geschmack nicht rational ist, wäre es doch jedenfalls irrational, bei gleichem Klang den Body zu verwenden, der weniger meinem Geschmack entspricht. Die andere Möglichkeit wäre der gern unterstellte Selbstbetrug. Auch das könnte man aber wohl nur logisch herleiten, wenn ich mir den optisch gewünschten Body in CAR (schmacht!) sozusagen schöngehört hätte. Hab ich versucht, hat nicht geklappt:(.

Ein Einzelfall, den niemand beobachtet, geschweige denn, gemessen und dokumentiert hätte. Im Zweifelsfall halte ich mich an die Naturwissenschaften, auch wenn ein wenig Mystik schon spannend ist.

Doch, ich habe ihn beobachtet. Warum sollte ich denn hier Märchen erzählen, wenn ich sowieso nur über ein subjektives Werturteil berichte? An einer Geschmacksfrage gibts auch nichts zu messen, einem anderen Gitarristen hätte der Sound des roten Bodies vielleicht besser gefallen als der in 2TS, den ich dann wieder verwendet habe. Das hat auch nix mit Mystik zu tun, sondern mit der individuellen menschlichen Wahrnehmung. Ich finde ja, dass Du deren Wert unterschätzt. Gitarrenhälse unterscheiden sich beim Nachmessen oft nur um Bruchteile eines Millimeters, und doch liegt einem der eine und man empfindet einen anderen als unbequemen Prügel.

Ohnehin haben Messungen da ihre Grenzen, wo der Untersuchende den entscheidenden Faktor vielleicht gar nicht misst, weil er ihn nicht erkennt oder weil der (noch) nicht messbar ist. Als es noch keine Mikroskope gab, dachte man auch, Krankheiten würden durch "schlechte Luft" verursacht. Trotzdem gab es auch damals schon Viren und Bakterien...

Zu guter Letzt eine Frage an Dich als Gitarrist: Die ganzen Theorien, Messungen und Berechnungen mal beiseite gelassen - findest Du aus Deiner ganz persönlichen Erfahrung wirklich, dass alle Strats mit gleicher Hardware und PUs auch gleich klingen, ob Esche mit Ahorngriffbrett oder Erle mit Rosewood? Ich nicht.

Gruß, bagotrix
 
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findest Du aus Deiner ganz persönlichen Erfahrung wirklich, dass alle Strats mit gleicher Hardware und PUs auch gleich klingen, ob Esche mit Ahorngriffbrett oder Erle mit Rosewood? Ich nicht.

Genau das ist auch das, was mich an den Ausführungen von Prof. Zollner stört. Wenn ich diese bzw. das, was hier so angeführt wurde, richtig verstanden habe, sollte das Holz ja keinen klanglichen Einfluss haben.

In einem anderen Thread hat jetzt einer auch was von dem guten Mann zitiert (wohl aus einer G&B Ausgabe), in der er behauptet, dass sinnvolle Änderungen einzelner Werte von Bauteilen in Röhrenamps auch keinen großen klanglichen Einfluss hätten.

Naja, was soll man dazu sagen.

Mich würde mal interessieren, ob der Herr Zollner selbst auch Röhrenamps und Gitarren gebaut hat. Und falls ja, wie die so klingen. Ich persönlich würde mein Geld jedenfalls nicht jemandem anvertrauen, der sowas behauptet.

Da bin dann halt auch ein bisserl "typisch Gitarrist". *g*
Solange mir mein Sound gefällt, kann ich damit aber leben! ; )
 
In einem anderen Thread hat jetzt einer auch was von dem guten Mann zitiert (wohl aus einer G&B Ausgabe), in der er behauptet, dass sinnvolle Änderungen einzelner Werte von Bauteilen in Röhrenamps auch keinen großen klanglichen Einfluss hätten.

Ich glaube, der Herr Zollner hat in seiner gesamten Untersuchung einen Punkt etwas falsch eingeschätzt, nämlich die Wahrnehmbarkeit der feinen Unterschiede durch eine "echte" Spielweise, und da sitzt er aber auch in der Zwickmühle. Es wird immer wieder festgestellt, dass für eine wissenschaftliche Untersuchung reproduzierbare Wege gegangen werden müssen, so z.B. ein exakt identischer Saitenanschlag. Das ist aber nicht die Art und Weise, wie eine Gitarre benutzt wird. Insofern kann er gar nicht so recht testen, was denn gewusst werden möchte.

Ich denke, aus wissenschaftlicher Sicht liegt er insofern nicht ganz falsch, wenn er die Größenordnungen der jeweiligen Änderungen in Relation zum Gesamteindruck betrachtet, und hierbei kein künstliches USB-Gitarristenohr als Messinstrument hat. Wenn du beispielsweise das Frequensspektrum einer spezifischen Gitarre betrachtest, ist das erstmal eine wirre, zackige Berg- und Talbahn. An sich schon relativ wenig aussagekräftig, aber halt mess- und darstellbar. Und dann tausche an der Gitarre irgendwas aus, und erstelle erneut ein Frequenzspektrum. Vermutlich wird sich die neue von der alten Kurve nur in winzigen Details unterscheiden, bei denen dann noch mögliche Variablen im Versuchsaufbau als "Toleranz" eingeschätzt werden und unter den Tisch fallen, d.h. das neue bildhafte Ergebnis ist mehr oder weniger identisch mit dem alten. Die Größenordnung der Änderung ist auf dem Bildschirm sowas wie Grundrauschen, vernachlässigbar.

Es kann aber sein, dass für die Ohren des Gitarristen eine minimale Änderung sowas bedeutet wie "kippt beim ewig gleichen Blueslick früher in Obertöne, hat den Deadspot am Xten Bund nicht mehr, etc…". Was Herr Zollner also möglicherweise falsch einschätzt, ist die direkte Reaktion der Gitarre auf eine "livehaftige" Spielsituation, die eben nicht mit einem (für wissenschaftliche Untersuchungen nötigen) reproduzierbar einheitlichen Anschlag der Saiten via Mechanik erfassbar ist. Seine Betrachtung stimmt also insofern, dass man sagen könnte "ich kann eine E-Gitarre immer als solche am Klang erkennen, egal aus welchem Holz". Sie klingt einfach anders als eine akustische.

Die feinere Untersuchung ist bezüglich ihrer Darstellbarkeit und der Gewichtung von Unterschieden wohl nicht für wissenschaftliche Untersuchung zugänglich. Ein kleines Loch oder ein kleiner Peak im Frequenzgang um eine bestimmte Frequenz herum ist vom gemessenen Gesamtbild aus ziemlich irrelevant, vor allem wenn man die absoluten Pegel der Grundschwingungen (wohl immer ziemlich ähnlich) mit den absoluten Pegeln möglicher Obertöne vergleicht. Wissenschaftlich sind das vermutlich Änderungen (gemessen am Gesamtpegel) im Promille-Bereich und werden daher als irrelevant eingestuft. In der Praxis kann's aber bedeuten, dass die immer gespielten Cowboy-Akkorde mit ein paar Leersaiten brillianter oder dumpfer klingen. Was ein anderer Gitarrist, der sich grundsätzlich nur am 5. Bund und oberhalb aufhält, gar nicht merken würde. Oder so… :)



Bernd
 
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Also das sich der Klang einer E-Gitarre verändert und oder verbessert, dem kann ich nur zustimmen.
Ich habe hier noch meine erste/zweite E-Gitarre, eine Charvette, die ich damals 89 oder 90 gekauft habe.
Die klang damals war nicht schlecht, Heute um Welten besser. Hat mehr Sustain wie früher, etc.

Und das der Ton nur von den Pickups kommt ? Nee, das ist wie ich finde Blödsinn. Nimm einen Pickup und bau den in ein Lindebody, nimm den selben Pickup und bau den
in ein Mahagonibody ein und du hast zwei unterschiedliche Klänge.
 
@ Bernd:

Wenn ich z.B. in einem Soldano den Slope Resistor von 47k auf 33k ändere, dann hat der Amp danach bei einer gleichen Klangeinstellung ein ganz anderes Frequenzspektrum. Wird deutlich mittiger und aggressiver klingen. Das lässt sich ganz leicht mit einem Duncan Tone Stack Calculator graphisch darstellen, also "wissenschaftlich" erfassen und messen.

Will der Herr Prof. Zollner sowas auch einfach ignorieren oder ist das seiner Meinung nach dann auch kein wirklich wahrnehmbarer Klangunterschied?

Und das war jetzt nur ein Beispiel für eine sinnvolle, nicht ganz so drastische Änderung. Da gäbs ganz andere Möglichkeiten, ein einzelnes Bauteil zu ändern und den Sound von "super!" in "ist der kaputt?" zu ändern.


Übrigens ist das menschliche Ohr auch gar kein sooo schlechtes Messinstrument, wie sonst wäre es z.B. möglich, Stimmen von Menschen zu erkennen? Das ist technisch gesehen schon mit einem gehörigen Aufwand verbunden, sowas zu analysieren und relevant z.B. für kriminaltechnische Untersuchungen.

Dass man bei Studien über Saiteninstrumente mit der wissenschaftlichen Methodik ähnlichen Aufwand betreibt, wage ich mal zu bezweifeln. Dafür ist das Thema dann salopp gesagt für die Menschheit und deren Wohl doch etwas zu "unwichtig". ; )
 
@ Bernd:

Wenn ich z.B. in einem Soldano den Slope Resistor von 47k auf 33k ändere, dann hat der Amp danach bei einer gleichen Klangeinstellung ein ganz anderes Frequenzspektrum.

Schon klar, einen Amp kann man mit weißem oder rosa Rauschen "durchpfeifen" und kriegt auf einem Analysator präzise Ergebnisse. Bei einer Gitarre ist das glaube ich nicht so einfach.

Grüße,
Bernd
 
Der Verdacht wurde ja auch schon angesprochen, dass betreffend der Untersuchungen zur Gitarre von Herrn Prof. Zollner nur das gemessen wurde, was man messen wollte...
 

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