Wird der Klang einer E-Gitarre mit der Zeit immer voller/besser?

  • Ersteller Gast135298
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Ich glaube, der Herr Zollner hat in seiner gesamten Untersuchung einen Punkt etwas falsch eingeschätzt, nämlich die Wahrnehmbarkeit der feinen Unterschiede durch eine "echte" Spielweise...

a) 100 km/h Windgeschwindigkeit in einem Strömungskanal oder auf hoher See.....prinzipiell der gleiche Meßwert, im Durchschnitt. Nur fliegt dem Skipper auf See die Scheisse um die Ohren und dem Professor im Labor nicht. Der hat sein Modellauto angeschraubt, damit es nicht kaputtgeht. :D

Vielleicht hilft die Chaostheorie irgendwann, das ganze zu verstehen.

b) Genau die Nuancen, die messtechnisch irrelevant sind und im Zufallsbereich, sind die entscheidenden, hinter denen wir Musiker her sind. Die 0,01% Unterschied, die aus einem guten Instrument "meins!" machen. Durchschnitt interessiert keinen.
 
Der Verdacht wurde ja auch schon angesprochen, dass betreffend der Untersuchungen zur Gitarre von Herrn Prof. Zollner nur das gemessen wurde, was man messen wollte...

Hier wird vieles angesprochen, aber vor allem wird um den heissen Brei herumgesprochen!
Ich betone es noch einmal: Bei einer wissenschaftlichen Arbeit ist Sorgfalt und Reproduzierbarkeit gefordert. Sollten Fehler in Zollners Arbeit vorliegen, bitte ich um einen Hinweis auf fundierte Kritik. Bisher kamen persönliche Erfahrungen, die rein subjektiver Natur sind und weder überprüft, noch nachvollzogen werden können, in wissenschaftlicher Hinsicht also völlig wertlos sind.
Interessant ist, auf welche Fragen die Kritiker bisher nicht eingegangen sind:

... Obertöne ...

Der Hauptkritikpunkt, auf dem die Holztheorie fußt, ist die eigene subjektive Wahrnehmung, was aufgrund dieser Subjektivität an und für sich schon gegen eine Eignung als Beweis spricht.
Würde man sie ernst nehmen, müssten sie wenigstens ein sicheres Fundament besitzen.
Aber:
Wie sieht es denn mit der medizinischen/biologischen Seite aus? Soll ich wirklich/bzw. - ich will mich ja hier nicht so wichtig machen - die Wissenschaft, die persönlichen Empfindungen von Einzelpersonen, wichtiger nehmen als in Versuchen gewonnen Erkenntnisse? - Womit wir wieder bei den Obertönen wären! Genau diese Obertöne sind nämlich die ersten Frequenzen, die der Mensch im Laufe seines Lebens nicht mehr hört, wenn er langsam älter wird oder wenn er längere Zeit gewissem Lärm ausgesetzt ist - Musik soll ja manchmal auch etwas lauter sein.
Hat jemand kalibrierte Ohren oder woher nimmt hier jeder den Anspruch, dass die Hörereignisse, die er subjektiv wahrgenommen hat, ein allgemeines Urteil erlauben, dass sie wissenschaftlichen Erkenntnissen überlegen sind? Wie will er über einen längeren Zeitraum akustische Reize beurteilen können, die ein Mensch nach ein paar Momenten schon wieder vergessen hat?
Ich weise noch einmal darauf hin, dass das menschliche Gehör keine Gedächnisfunktion für all die Klänge hat, die subjektiv empfunden werden. Alles was hier vorgebracht worden ist, ist reine Glaubenssache! Nicht umsonst war auch die Rede von "Voodoo" und "Religion". Die will ich auch niemandem nehmen. Es muss jeder selber wissen, was er glaubt. Ich führe hier keinen Glaubenskrieg, mir geht es um diejenigen, die einfach ein Instrument erlernen wollen und ich hoffe, ich schaffe es, zu zeigen, dass man auch ohne Gitarrenesoterik ein Instrument erlernen kann. Vielleicht hat man sogar mehr Spaß damit? ;)

Der Geigenbauer(!) und Physiker Hermann Meinel, einer der Pioniere der Musikalischen Akustik in Deutschland, schrieb übrigens schon vor über vierzig Jahren zum Thema:

"Die Geigen besitzen Eigenfrequenzen, so dass sich die zur Erzielung möglichst wohllautender Klänge notwendigen Anstrichbedingungen dauernd mit der Frequenz ändern. Der Spieler braucht naturgemäß einige Zeit, bis er diese besten Anstrichbedingungen beherrscht. Dann klingt die Geige tatsächlich unter seinen Händen besser. Aber es hat sich nicht die Geige eingespielt, sondern der Spieler."

Damit drückte er das aus, was man mit ein wenig gesundem Menschenverstand selbst erkennen kann. Eine andere Erkenntnis versuche ich auch immer zu vermitteln:
" Nach aktuellem Stand der Erkenntnis ist innerhalb der Kategorie von Qualitätsgitarren der Einfluß des Spielers eher größer als der der Instrumente."
Glaubt mir, es gibt Leute, die geben sich einige Mühe, Musikinstrumente zu erforschen. Nüchtern und neutral, ohne Euch etwas vorzumachen oder materiellen Nutzen daraus zu ziehen. Mit moderner Technik, umfassend und mit Engagement!
Und mit dem Hinweis darauf, dass die Musik, die man mit einem Instrument erzeugen kann, wesentlich himmlischer oder bezaubernder ist, als gewisse andere Dinge, möchte ich für heute schließen! :)
 
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Wie sieht es denn mit der medizinischen/biologischen Seite aus? Soll ich wirklich/bzw. - ich will mich ja hier nicht so wichtig machen - die Wissenschaft, die persönlichen Empfindungen von Einzelpersonen, wichtiger nehmen als in Versuchen gewonnen Erkenntnisse? - Womit wir wieder bei den Obertönen wären! Genau diese Obertöne sind nämlich die ersten Frequenzen, die der Mensch im Laufe seines Lebens nicht mehr hört, wenn er langsam älter wird oder wenn er längere Zeit gewissem Lärm ausgesetzt ist - Musik soll ja manchmal auch etwas lauter sein.

Auch die tiefe H-Saite eines 5-Saiter-Basses hat Obertöne, und die kann man auch als älterer Mensch noch hören :D

Hat jemand kalibrierte Ohren oder woher nimmt hier jeder den Anspruch, dass die Hörereignisse, die er subjektiv wahrgenommen hat, ein allgemeines Urteil erlauben, dass sie wissenschaftlichen Erkenntnissen überlegen sind? Wie will er über einen längeren Zeitraum akustische Reize beurteilen können, die ein Mensch nach ein paar Momenten schon wieder vergessen hat?

Andersrum gefragt: Musik wird von Menschen gemacht, von Menschen gehört, und generell subjektiv empfunden. Da dürfte die Wissenschaft genauso hohe Bedeutung haben wie bei der Erklärung von Liebe. Klar, Chemiecocktail. Schön. Und? Wird der Sex damit besser? ;)

Abgesehen davon ist es auch die Physik und die Wissenschaft, welche erklärt, dass unterschiedliche mechanische Bedingungen auch unterschiedliche Ergebnisse im Schwingungsverhalten hervorbringen. Das ist eigentlich einfach nachvollziehbar. Was allerdings mit diesen Erklärungen nicht widerlegt oder bestätigt ist: Bedeutet Änderung auch Besserung? Und DAS ist ein Punkt, wo ich die scheinbare "Gesetzmäßigkeit" des Besserwerdens durch Spielen, Einfrieren, im Mondlicht mit Kräutern bepinseln etc. pp. nicht einfach hinnehmen würde. Ich sehe das eher als zufällig, möglicherweise sogar mit einer einfachen statistischen Verteilung. Die, die denken, dass das Instrument besser geworden ist, jubilieren und schreiben in Foren über die Erfahrung. Und die, bei denen es schlechter geworden ist, die stellen's in den Flohmarkt ;-)

Bernd
 
Womit wir wieder bei den Obertönen wären! Genau diese Obertöne sind nämlich die ersten Frequenzen, die der Mensch im Laufe seines Lebens nicht mehr hört, wenn er langsam älter wird oder wenn er längere Zeit gewissem Lärm ausgesetzt ist - Musik soll ja manchmal auch etwas lauter sein.
Dies Argument, das Hörvermögen verändere sich zum Alter hin in der Weise, dass hohe Frequenzen nachweislich nicht mehr gehört werden können, kenne ich auch aus Hifi-Voodoo-Diskussionen. Fürs Hören gesprochen, ist das - so denke ich - wohl auch unstrittig. Also praktisch ausgedrückt, ein jüngerer und ein älterer Proband erhalten einen 15-kHz-Sinuston aufs Ohr, der jüngere hört ihn problemlos, der ältere erst bei verfünffachtem Pegel [gegriffene Steigerung].

Ich meine Sengpiel* [??] war es, der belegte, dass dieser Test beim Hören bzw. Wahrnehmen von Musik anders ausfällt, dass der ältere, der bei den Sinustönen zuvor "versagte", nun plötzlich doch bemerkt, wenn ein Frequenzbereich aus einer musikalischen Darbietung abgesenkt bzw. ganz herausgenommen wird.

Gruß,
Dietmar

* ist schon zu lange her
 
Ich meine Sengpiel* [??] war es, der belegte, dass dieser Test beim Hören bzw. Wahrnehmen von Musik anders ausfällt, dass der ältere, der bei den Sinustönen zuvor "versagte", nun plötzlich doch bemerkt, wenn ein Frequenzbereich aus einer musikalischen Darbietung abgesenkt bzw. ganz herausgenommen wird.
Nur ergänzend: Der erste der eine belastbare Studio zum Thema veröffentlichte war G.Slot der bei Philips unter anderem darüber gearbeitet hat.

Publikation:
Die Wiedergabequalität elektroakustischer Anlagen.
Slot, G.
Published by Philips Technische Bibliothek Eindhoven 1965, 1965

Man kam dabei jedenfalls zu einem ähnlichen Ergebnis wie oben zitiert.
 
Ich meine Sengpiel* [??] war es, der belegte, dass dieser Test beim Hören bzw. Wahrnehmen von Musik anders ausfällt…

Ich habe auch das Gefühl, dass diese Diskussion "Wissenschaft vs. Voodoo" hauptsächlich dadurch genährt wird, dass man sich über die Umstände und Prämissen der Wahrnehmung nicht klar oder gar uneinig ist. Dass Musik und sowohl deren Erzeugung als auch Wahrnehmung etwas zutiefst Subjektives ist, darüber herrscht glaube ich eine gewisse Einigkeit. Die Fragen, die sich dann nacheinander stellen, wären dann meines Erachtens folgende:

1. Wieso kommt in diesem subjektiven Thema überhaupt der Ruf nach der Wissenschaft auf? Wer will da was und warum wissen?
Der "Schuldige" ist hier vermutlich der Gitarrist als solches. Dass irgendeine Gitarre "geil" klingt und die andere nicht so, das stellt in der Regel nicht der Konzert-Zuhörer fest. Der guckt sich die Show an und sagt "Satriani war super, der Sound war klasse". Das hätte er auch gesagt, wenn derselbe den Abend mit einer ganz anderen Auswahl von Gitarren bestritten hätte. Der neutrale Hörer beurteilt die Qualität einer Gitarre in der Regel nicht. Das tut also der Gitarrist, der die Gitarre spielt. Und wie tut er das? Indem er sie spielt, und hierbei ist er auch nicht ausschließlich auf den Sound als isolierte Größe beschränkt, sondern auf die gesamte Interaktion mit der Gitarre. Er merkt das Feedback, die Ansprache, die Reaktion der Gitarre auf das, was er immer tut, nämlich spielen. Und bei dieser Reaktion des Instruments kann es sein, dass die eine Gitarre häufiger so klingt wie er das möchte, die andere weniger. Wenn ihm erstere gehört, gut. Wenn er aber zweitere hat, dann will er erstere. Und wenn die zu teuer ist, dann das gleiche, aber lieber billiger.

2. Wie kriegt man eine '59er Paula, nur billiger?
Man versucht wissenschaftlich herauszufinden, was die vom Gitarristen wahrgenommenen Besonderheiten einer Gitarre ausmacht. Mit dem Hintergrund, es reproduzieren zu können. Und NUR mit diesem Hintergrund. Ein Mensch (Gitarrist) lässt sich aber in so einem Test schwer unterbringen, da dieser ein nicht 100%ig reproduzierbares Testverhalten hat. Man kann nicht mehrmals das Gleiche in exakt gleicher Weise spielen, insofern wäre das (und würde als solches kritisiert) unwissenschaftlich. Also müssen sich die Tests auf reproduzierbare Vorgehensweisen beschränken. Und an dieser Stelle stellt sich schon mal die Frage, ob die Tests das Verhalten, das bei einer üblichen Interaktion durch den Gitarristen auftritt, überhaupt erfassen können. Können sie wohl nicht, insofern bleibt's Stückwerk, auch wenn die untersuchten Stücke dann korrekt abgearbeitet wurden.

3. Wie "feinstofflich" darf's denn sein?
Wissenschaftliche Untersuchungen sind in ihrer Tiefe wohl auch abhängig von den Mitteln, mit denen die Untersuchungen vorgenommen werden. Und Mittel heißt irgendwann auch Zeit und Budget. Sowas steht im militärischen und medizinischen Bereich in hohem Maße zur Verfügung, bei der Musik würde ich mal unterstellen, dass es nur wenige "Freaks" gibt, die da ihre Lebensenergie und Kohle freiwillig reinstecken. Deshalb vermute ich auch, dass bisherige Untersuchungen der Gitarre diese isoliert als Klangerzeuger halbwegs oberflächlich erfassen, aber niemals die Komplexität des Gesamtsystems, das bei der echten Benutzung tatsächlich zugrunde liegt. Und schon gar nicht die "Feedbackschleife" zwischen Gitarrist und Instrument erfassen können, bei der so unendlich viele Variablen hinzukommen. Wie fest hält er den Hals? Wie schlägt er die Saiten an? Was ist der aktuelle Alkoholpegel? Wenn man letztere gesammelt weglässt, dann kommt wohl das heraus, was bisher rausgekommen ist: Eine E-Gitarre ist eine E-Gitarre… ist eine E-Gitarre.

4. Was heißt das jetzt im Ergebnis?
Ich bin mir sicher (und ich bin ein absoluter Verfechter dieser Annahme), dass der "geil"-Faktor einer Gitarre in hohem Maße wissenschaftlich erforscht werden KANN. Und dass NICHTS an der "Geilheit" einer Gitarre nicht auch wissenschaftlich nachgewiesen werden KÖNNTE. Wenn irgendwelche vermeintlichen Gitarren-Attribute der Logik widersprechen, dann ist's meines Erachtens der Gitarrist und nicht die Gitarre. Aber ich nehme auch an, dass für eine derartige Untersuchung (und die hohe Komplexität des Gesamtsystems) bislang einfach nicht die Mittel und Möglichkeiten bereitstanden. Es wurden Teilaspekte untersucht, und der hohe Nutzen dieser Untersuchungen spiegelt sich vor allem in den heute für wenig Geld erhältlichen und DENNOCH mehrheitlich guten Gitarren wieder. In all diesen Fällen gibt es wohl auch eine hohe Übereinstimmung an dem, was die Wissenschaft herausgefunden und der Gitarrenbauer als Erfahrung verinnerlicht hat. Aber der letzte (gar nicht so kleine) Schritt zwischen einem sehr guten und einem fantastischen Instrument, der ist wohl (noch?) nicht von der Wissenschaft erfasst, einfach weil es zu komplex zu prüfen ist. Insofern bleiben fantastische Instrumente irgendwie etwas Zufälliges… und irgendwie finde ich das gar nicht schlimm :)

Bernd
 
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Eine E-Gitarre ist eine E-Gitarre… ist eine E-Gitarre.

Bernd

Das ist genau das, was ich aus der Arbeit vom Zollner mitgenommen habe.
Diese marginalen Unterschiede, nach denen wir (anscheinend?) immer suchen, gehen wahrscheinlich wirklich dort in den Mestoleranzen, Quantisierungsrauschen, etc. unter.
 
@ Bernd:

zu 3. und 4.: Genau das meinte ich damit, als ich geschrieben habe, dass die Untersuchungen zu Gitarren wohl nicht "wichtig" genug für das Wohl der Menschheit sind.
Du hast das sehr schön ausformuliert! : )
 
Ich meine Sengpiel* [??] war es, der belegte, dass dieser Test beim Hören bzw. Wahrnehmen von Musik anders ausfällt, dass der ältere, der bei den Sinustönen zuvor "versagte", nun plötzlich doch bemerkt, wenn ein Frequenzbereich aus einer musikalischen Darbietung abgesenkt bzw. ganz herausgenommen wird.

Selbst erlebt:

Als mir ein Toningenieur ein Lehrstudio (an der Pop-Akademie HH) vorführte und ich über den 20 khz-Regler der Luxus-Konsole lästerte: Unnütz - in meinem Alter höre ich schon 12 khz nicht mehr. Er darauf: Stimmt nicht, ich führ's dir vor. Er lässt die Mucke laufen, sagt: achte mal auf die HiHat und dreht den 20 khz-Regler. Und ich höre tatsächlich, wie der Sound sich ändert!
Ich war komplett von den Socken - denn ich WEISS definitiv, daß ich die Frequenz als solche nicht mehr höre!
 
Frequenzen beeinflussen sich gegenseitig, vielleicht liegt es ja daran.
 
Zweitens: Esoterische Spinner bleiben esoterische Spinner. Wenn sie zufällig Gitarristen sind, ist es unredlich, aufgrund ihrer Spinnerei die Erfahrungen solider Handwerker und versierter Musiker herabzuwürdigen. Das ist geradezu beleidigend, polemisch ( "ad hominem" - auf den Diskussionsgegner persönlich, nicht auf die Sache zielend ) und alles andere als wissenschaftlich.

Im übrigen: ja - Künstler bewegen sich an der Grenze zur Mystik oder in ihr. Das muss so sein. Das ist das Wesen von Kunst und grenzt sie unvereinbar von der Wissenschaft ab. Meßergebnisse sind in diesem Zusammenhang weder falsch noch richtig, sondern einfach vollkommen irrelevant. Der Gitarrenbauer soll mir nicht ein messtechnisch optimiertes Instrument an die Hand geben, sondern eins, das mich - da ist es wieder - inspiriert.

Der Künstler soll tolle Kunst produzieren, der Wissenschaftler brauch und prüfbare Theorien.
Deshalb ist es kein Problem wenn Wissenschaftler nicht gute Musik machen können und Künstler Unsinn reden.
Es ist auch keine Schande für einen Gitarrenbauer, der tolle Instrumente baut,wenn seine Erklärungen und Theorien falsch sein sollten.
 
Ich habe auch das Gefühl, dass diese Diskussion "Wissenschaft vs. Voodoo" hauptsächlich dadurch genährt wird, dass man sich über die Umstände und Prämissen der Wahrnehmung nicht klar oder gar uneinig ist....
Der ganze Beitrag ist super :)

Die subjektive Wahrnehmung auf eine wissenschaftliche Basis zu hieven, mag zwar ein Versuch wert sein, aber letztendlich von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Davon ab, dass sich nun mal auch gewisse Dinge im Instrumentenbau nicht wissenschaftlich erklären lassen. Ergo ziehe ich den Schluss daraus, dass es für den Gitarrenbauer schon wichtig ist zu wissen, warum und wieso welche Materialien sich unter den und den Umständen verhalten etc, aber dann fängt die Kunst des Gitarrenbaus erst an. Und selbst wenn dann der Gitarrenbauer total zufrieden mit seiner Arbeit ist, heißt das noch lange nicht, dass Kunde XY genauso zufrieden ist.

Zur Threadfrage. Ich hatte letztens die Gelegenheit eine ´62er ES 339 zu spielen. Ich weiß natürlich nicht, wie sie vor 51 Jahren geklungen hat. Hab also keine Vergleichsmöglichkeiten. Aber ich weiß, dass diese Gitarre schon trocken (für mich) in allen Lagen einen total schönen ausgewogenen Klang hat. Der Kollege hat diese Gitarre ´74 für 400 Dollar in den Staaten gekauft. Sie ist, aufgrund eines damals nicht vorhanden Gitarrenständers, schon ein paar Mal umgefallen. Und dementsprechend sie jetzt aus. Tut aber dem Wohlfühlfaktor keinen Abbruch. Interessant wäre jetzt wirklich ein A/B Vergleich mit eine neuen ES. Aber der hinkt wahrscheinlich auch ;)
 
Hallo!

Ich muss für meinen Teil sagen, dass ich auch eher auf wissenschaftliche Ergebnisse höre als auf meine eigene Wahrnehmung. Die hat mich persönlich nämlich schon einige male "betrogen" wenn es darum ging vergangene Sachverhalte richtig wiederzugeben bei denen ich mir zu 1000% sicher war das sie so passiert sind oder sie so gehört zu haben...sind sie dann aber nicht (z.B. Zitate, Szenen aus Filmen)
Und dabei geht es nur um Inhalt oder Abfolge! Also nicht um die Tonhöhe oder Betonung in der derjenige gesprochen hat! Also kann ich mich an die Melodie erinnern und zusätzlich auch daran wie das Instrument dabei klang?

Meine Meinung zum Thema ist:
Akustisch hat das Holz denk ich großen Anteil am Klang, also ohne Verstärkung. Wenn dann aber Tonabnehmer ins Spiel kommen seh ich das etwas anders.

Denn: Ein Tonabnehmer kann nur Veränderungen im Magnetfeld aufnehmen und dann eben Verstärken, das funktioniert aber nur wenn sich "Metall" über dem Tonabnehmer bewegt und das Magnetfeld verändert.
Wenn ich in den Tonabnehmer reinbrülle interessiert ihn das herzlich wenig, selbs wenn ich ihn mir auf den Bauch binde und dabei ganz stark schwinge! ;)

Eigene Einzelerfahrungen sind wissenschaftlich meißt nicht relevant da nicht reproduzierbar. Wenn dem so wäre hätten wir tausende Beweise dafür das Gott existiert, haben ja genug Leute schon Wunder erlebt! Ist das reproduzierbar? Nö. Also wissenschaftlich irrelevant.

Hier wurde oft gesagt, dass die Arbeit von dem Uni-Prof deswegen nicht ernstzunehmen ist weil er auf ein Ziel hingearbeitet hat das seiner Überzeugung entspricht. Das halte ich für gewagt!
Warum sollte jemand sowas machen? Bei solchen Aussagen steht ja auch seine eigene Reputation als Wissenschaftler auf dem Spiel! Kennt man den Mann persönlich? Oder hat er eben eine Theorie aufgestellt (evtl. auch mit Beweisen) die mir einfach nicht passt?
Im Umkehrschluss: Wer hat denn diese Arbeit gelesen ohne sie nur darauf zu untersuchen ob sie seiner eigenen Überzeugung entspricht? Oder wurde sie nach "Fehlern" untersucht auf grund der Richtigkeit der eigenen Wahrnehmung?

Ich für meinen Teil weiß, dass meine Gitarren unterschiedlich klingen. Sind alle relativ anders gebaut, haben alle andere Tonabnehmer...Warum sie tun was sie tun wie sie es tun weiß ich nicht genau, aber sie bereiten mir freude! Wenn ich jetzt glaube den Unterschied zu hören ob es ein Hals mit Weißleim oder Knochenleim eingeleimt wurde oder mit PU oder Nitro-Lack lackiert wurde würde ich persönlich mir in die Tasche lügen, das kann ich nicht. Besteht die möglichkeit das es Menschen gibt die das können? Klar! Ist die Wahrscheinlichkeit dafür groß das es eine große Anzahl an Menschen gibt die das können? Eher nicht.

Im grunde kann doch jeder der an dieser Theorie Zweifel hat einfach das Gegenteil beweisen in dem er Messungen anstellt! Wird aber leider nicht gemacht sondern einfach nur die Messungen eines anderen als falsch abgestempelt. Finde ich schade, wenn es so viele Leute mit Ahnung gibt die es besser wissen sollte es doch möglich sein das Gegenteil zu beweisen.

Bis dahin Augenzwinkernt an alle Voodoo-Gläubigen:

circular-reasoning-works-because.jpg
 
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Ein Tonabnehmer kann nur Veränderungen im Magnetfeld aufnehmen und dann eben Verstärken, das funktioniert aber nur wenn sich "Metall" über dem Tonabnehmer bewegt und das Magnetfeld verändert.

Das "Metall", also die Saite wird in ihrer Schwingung aber vom Holz beeinflusst, dass die Saitenschwingung dämpft.
Zumindest berücksichtigen Gitarrenbauer die verschiedenen spezifischen Eigenschaften der "Tonhölzer" und bauen aus diesen wohlklingende Instrumente! ; )
 
Das seh ich auch so. Das ist ein Gesamt-System. Wie bei allem beeinflusst jede Veränderung das Gesamtergebnis. Kann man das aber messen? Sind das wahrnehmbare Frequenzen/Veränderungen? Und ich meine bewiesenermaßen nicht gefühlt!
Also wäre dann das Ideal eine Gitarre die das Signal der Saite möglichst wenig beeinflusst, also eine die die Saitenschwingung unterstützt und der rest sollte so gewählt sein, dass sie möglichst wenig von diesem Ideal weg nimmt?
 
Deine Fragen kann ich dir leider nicht beantworten. Bin kein Professor! *g*
; )
 
Das seh ich auch so. Das ist ein Gesamt-System. Wie bei allem beeinflusst jede Veränderung das Gesamtergebnis. Kann man das aber messen? Sind das wahrnehmbare Frequenzen/Veränderungen? Und ich meine bewiesenermaßen nicht gefühlt!
Also wäre dann das Ideal eine Gitarre die das Signal der Saite möglichst wenig beeinflusst, also eine die die Saitenschwingung unterstützt und der rest sollte so gewählt sein, dass sie möglichst wenig von diesem Ideal weg nimmt?

Da müsste man "das Ideal" definieren ;) Ideal im Sinne von: dann schwingt die Saite am längsten und nahezu unbeeinflusst? Dann ja. Ob aber das klangliche Ergebnis dann dem Hörer gefällt, steht IMHO auf einem anderen Blatt. Das ist aber dann dasselbe Problem, wie bei der Frage ob einem bspw. eine LP aus diesem oder jenem Holz im Endergebnis klanglich besser gefällt. Oder ob man unterschiedliche Materialien bei der Stegkonstruktion probiert usw. usf.. Hörgewohnheiten u. v. a. m. spielt da dann auch eine Rolle und erschwert diese Thematik, wie man ja auch hier im Thread anhand der unterschiedlichen Erfahrungen und Vorlieben erkennen kann.
 
... nicht ernstzunehmen ist weil er auf ein Ziel hingearbeitet hat das seiner Überzeugung entspricht. ...

"In einem wissenschaftlichen Experiment unterscheidet sich die Beobachtung von der unsystematischen Wahrnehmung durch ihre angestrebte Beobachterunabhängigkeit. ... Die Dokumentation muss hinreichend aussagekräftig sein. ... Alle beobachteten Vorgänge müssen dokumentiert werden, auch fehlgeschlagene Versuche (kein Resultat) und solche, die ein anderes als das erwartete Resultat hervorbringen, denn auch oder gerade diese können Information liefern und manchmal zu neuen Hypothesen führen. ..."

... der eigenen Wahrnehmung ...

Hier werden immer wieder Argumente angeführt, die aus subjektiver Wahrnehmung herrühren und damit zum Bereich der Psychoakustik gehören. Für solche Wahrnehmungen gilt: "Will man Aussagen über die Wahrnehmung von Musiksignalen machen, reicht eine physikalische Analyse des Schalls nicht aus, es muss auch die Verarbeitung des Schalls im menschlichen Gehör berücksichtigt werden. Hierzu sind psychoakustische Untersuchungen erforderlich."
Hier wurden aber gerade solche subjektiven Wahrnehmungen als objektive Bestätigungen der eigenen These gehandelt! Motto: Wenn ich etwas nicht richtig höre, dann biegt es mein Gehirn so hin, dass es passt!
Anschaulicher kann man die Unvollkommenheit der menschlichen Wahrnehmung an optischen Beispielen erklären - besser erforscht sind sie sowieso:
Wer glaubt, Zeugenaussagen seien sicher und objektiv, täuscht sich gewaltig! Die WDR-Sendung Quarks und Co machte vor ein paar Jahren ein Experiment. Obwohl es sich dabei um keine wissenschaftlich repräsentative Studie handelt, kann man daraus doch einige Rückschlüsse ziehen.
Unter einem Vorwand wurden Studenten Zeugen eines inszenierten Vorfalls:
Zwei Schauspieler störten als angebliche Diplomanden lautstark den Vortrag des Dozenten, bedrohten ihn körperlich und verliessen dann den Saal. Die Studenten wurden über das Experiment, das gefilmt worden war, aufgeklärt und darüber befragt. Über den groben Verlauf der Auseinandersetzung waren sich alle einig, aber einige wollten zum Beispiel einen Gegenstand gesehen haben, der in Wirklichkeit nicht da war.
Besonders überraschend: "Kaum einer der Studenten gibt das Äußere der beiden Schauspieler richtig wieder. Sogar bei Haarfarbe, Alter, Kleidung oder der Frage, ob die Täter Brillen trugen, liegen die Versuchsteilnehmer krass daneben." Die beteiligte Rechtspsychologin sagte dazu: "In solchen Situationen gibt es viele Informationen in kurzer Zeit und es kann nicht allen Einzelheiten gleich viel Aufmerksamkeit geschenkt werden. Deswegen fallen Personen-Informationen häufig sehr schlecht aus." Dabei sind diese Merkmale doch ganz leicht zu merken.
Beim Identifizieren der "Täter" auf Fotos lagen die Teilnehmer auch wieder häufig daneben: "Das Erstaunliche: In einem Drittel der Fälle wurden trotzdem Täter erkannt - und oft waren sich die Zeugen dann sogar besonders sicher!" Grund: "Wenn man die Fotos simultan präsentiert und der Täter nicht dabei ist, dann wählen die Zeugen oft jemanden aus, der der gesuchten Person am nächsten ist - einfach, weil man die Erwartungshaltung hat, dass der Täter unter den Fotos ist."
Ob das bei Tönen anders ist? Ich glaube nicht, denn "Menschliche Wahrnehmung beruht eben vor allem auf Interpretation."
"Wissenschaftliche Studien haben bestätigt, dass sogar mehr als die Hälfte aller Zeugen irrt, wenn sie aus einer Reihe von Verdächtigen den Täter bestimmen sollen."
In Juristenkreisen ist diese Tatsache bekannt, hier wird auf ein wahrscheinlich bekanntes Video verlinkt, das die Unzulänglichkeit unseres Gedächtnisses zeigt. Ich bin selbst wieder darauf hereingefallen!
Dass man nicht alles glauben sollte, was man mit eigenen Ohren gehört hat, zeigt dieses Video - es sollte aber mit Kopfhörern angehört werden!
Eine andere Sinnestäuschung des menschlichen Gehörs, die auch wieder zeigt, dass unsere Wahrnehmung keineswegs völlig unbestechlich ist, wurde an der Universität Jena festgestellt: "Ein Hörer identifiziert eine androgyne Stimme als männlich, wenn er zuvor eine deutlich feminine Stimme gehört hat. Umgekehrt ordnet er die androgyne Stimme einem weiblichen Sprecher zu, wenn er zuvor einen markant maskulinen Sprecher gehört hat. "Dieser Effekt hält einige Minuten lang an"
Unser Gehirn interpretiert also nur die wahrgenommenen Informationen. Das Ergebnis ist bei jedem Menschen anders, also subjektiv und kann je nach kulturellem Hintergrund unterschiedlich ausfallen, darum sind neutrale Messungen unumgänglich!
Manche Menschen glauben daran, dass es Hellsichtigkeit gibt oder dass sie selbst über diese Fähigkeit verfügen, sogar die Polizei bedient sich manchmal noch solcher Methoden. Im wissenschaftlichen Versuch können diese Personen aber auch keine besseren Ergebnisse erzielen als "normale" Menschen. Wem glaube ich jetzt am besten, den Hellsichtigen oder den Psychologen?

... Akustisch hat das Holz denk ich großen Anteil am Klang, also ohne Verstärkung. Wenn dann aber Tonabnehmer ins Spiel kommen seh ich das etwas anders.
...

Auch im Ursprungsland des Rock`n Roll wurde diese Frage schon untersucht, obwohl der Physiker David Halliday in seinem Standardwerk über die Akustik davon ausgeht, dass ein Solidbody über keine Resonanz verfügt. Keith J. Soper von der Universität Toledo in Ohio überprüfte diese These in einer Untersuchung von zwei baugleichen Bodies im Telecaster-Stil, der eine aus Esche, der andere aus Erle.
Das "überraschende" Ergebnis:
"Analysis of the data shows that in an electric guitar the body wood type does not contribute significantly to the sound of the amplified instrument."
Auf deutsch: Die Auswertung der Daten zeigt, dass in einer elektrischen Gitarre die Korpus-Holzart nicht maßgeblich zum Sound des verstärkten Instrumentes beiträgt.
Seine Folgerungen:
Through the course of this research it seems that there is proof to the statement made by Halliday in that the body of an electric guitar does not have resonance. Of course this is both correct and incorrect. From the stand point of the electric guitar's purpose of being amplified the statement is correct. However, the guitar body does in fact resonate and when it is not plugged in, the body is noticed to color the sound. This observation explains why some would say they can hear a difference in the wood. When playing an electric guitar unplugged the tonal qualities of the
wood are apparent as the ears perceive what the microphone "hears";. These perceptible variations however, appear to get lost when the volume of the amplified signal takes over.

Er hat damit auch eine Erklärung dafür, wie dieses Missverständnis von der Klangfärbung durch das Korpusholz möglicherweise entstanden ist: Solange die E-Gitarre nicht am Verstärker angeschlossen ist, kann man akustisch einen Unterschied wahrnehmen. Wird die E-Gitarre aber - wozu sie ja gebaut wird - über einen Verstärker gespielt, kann kein Unterschied mehr festgestellt werden! Einen akustischen Unterschied bestreitet wahrscheinlich auch niemand, aber die Frage bleibt: Wer spielt schon unverstärkt und wozu? Wenn es nicht so laut sein soll, spielen viele Leute über Kopfhörer. Ich nehme in so einem Fall immer eine Akustikgitarre. Die billigste akustische Gitarre ist wesentlich lauter und hört sich auch besser an als eine unverstärkte E-Gitarre! ;)
 
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original
Viel geschrieben, viel Blödsinn mit dabei...

Meine Meinung zum Thema ist:
Akustisch hat das Holz denk ich großen Anteil am Klang, also ohne Verstärkung. Wenn dann aber Tonabnehmer ins Spiel kommen seh ich das etwas anders.

Denn: Ein Tonabnehmer kann nur Veränderungen im Magnetfeld aufnehmen und dann eben Verstärken, das funktioniert aber nur wenn sich "Metall" über dem Tonabnehmer bewegt und das Magnetfeld verändert.

Nicht einmal die Hersteller von Tonabnehmern, die also ganz besonderes Interesse haben
viele Tonabnehmer zu verkaufen verneinen den Einfluss des Holzes

http://www.seymourduncan.com/blog/the-tone-garage/how-do-tone-woods-work/

seymourduncan.com schrieb:
“Basically, different woods don’t add different tone,” luthier Perry Ormsby of Ormsby Guitars explains.
“They simply absorb certain frequencies, which in turn affects the string vibration in a subtle way. For
example, if you were to hear the initial one tenth of a second of a string vibrating, I dare say you couldn’t
hear the difference between any two different timbers. But, as the timbers react to string vibration, and in
turn vibrate themselves, this ‘feeds back’ to the vibrating string. This ‘feeding back’ from the timbers is
instant, but the string reacting to it takes a little time, as it’s also fighting the initial impact of the plectrum
striking it (which is also why a note is generally sharp, during that first instant after hitting the string).”

Wenn ich in den Tonabnehmer reinbrülle interessiert ihn das herzlich wenig, selbst wenn ich ihn mir auf den Bauch binde und dabei ganz stark schwinge! ;)

Herrje, hättest du es doch vor dem schreiben mal ausprobiert....




Hier wurde oft gesagt, dass die Arbeit von dem Uni-Prof deswegen nicht ernstzunehmen ist weil er auf ein Ziel hingearbeitet hat das seiner Überzeugung entspricht. Das halte ich für gewagt!
Warum sollte jemand sowas machen?

Ich hab mir sein Machwerk vor 12 Monaten mal reingezogen, genauer gesagt ungefähr 1000 von 1600 Seiten.
War schwer auszuhalten, im Prinzip liest es sich wie ein Generalangriff auf Gitarre&Bass. Das schien sein wichtigstes
Ziel zu sein, jene Zeitschrift, insbesondere den damaligen Schreiber Udo Klinkhammer, als doof darzustellen.

Ständig wurden Zitate von Klinkhammer eingefügt um diese als "widersprüchlich" darzustellen,
wäre nett gewesen wenn der Herr Professor vollständig zitiert hätte, als die Zitate nach seinem
persönliche Gusto zu kürzen wodurch sie, aus ihrem Kontext gerissen, ihren Sinn verloren.
 
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Bis dahin Augenzwinkernt an alle Voodoo-Gläubigen:

Anhang anzeigen 306492


Ich klaue das mal in leichter Abwandlung:

Bis dahin augenzwinkernd an alle Wissenschafts-Gläubigen:

Anhang anzeigen 306492

… denn …

Das "überraschende" Ergebnis:
"Analysis of the data shows that in an electric guitar the body wood type does not contribute significantly to the sound of the amplified instrument."
Auf deutsch: Die Auswertung der Daten zeigt, dass in einer elektrischen Gitarre die Korpus-Holzart nicht maßgeblich zum Sound des verstärkten Instrumentes beiträgt.

… hier zeigt sich deutlich, dass im Begriff "significantly/maßgeblich" der ganze Schlüssel zum Verständnis liegt. Ergebnisse, die unterhalb einer (wie?) definierten Schwelle liegen, werden als Nicht-Ergebnisse klassifiziert und existieren daher nicht. Ergo: alles, was sich oberhalb dieser Schwelle bewegt, ist "wissenschaftlich", alles darunter dann "Voodoo". Nur, wer setzt diese Schwelle mit welcher Begründung? Das entspricht so ungefähr der Digitalisierung von Musik mit einem 8-bit-Sampler. Das ungefähr dürfte das Niveau sein, auf dem sich die wissenschaftliche Untersuchung von E-Gitarren aktuell bewegt. Alles 100% richtig und wissenschaftlich korrekt, solange die Welt in 8 Bit passt. Zwischentöne gibt's nicht. Unmaßgeblich.

Hier steht doch wirklich die Antwort:

Zitat von seymourduncan.com
“Basically, different woods don’t add different tone,” luthier Perry Ormsby of Ormsby Guitars explains.
“They simply absorb certain frequencies, which in turn affects the string vibration in a subtle way. …

Es dürfte einem wissenschaftlichen Ansatz nicht widersprechen, wenn man den Energieerhaltungssatz zugrundelegt und feststellt, dass mechanische Schwingungsenergie, die von der Saite in den Body abgegeben wurde (was diesen nachweislich zur Resonanz (= induzierte Bewegung mit Energiebedarf) bewegt), nicht mehr im gleichen Maße als Schwingungsenergie in die Pickups abgegeben werden kann. Und da der Body nicht in allen Frequenzen gleichermaßen mitschwingt und daher Saiten-Schwingungsenergie "frisst", ergibt sich über alle Frequenzen hinweg ein inhomogener Frequenzgang. Ist simple Logik und einfache Physik. Nur liegt deren Nachweis offensichtlich in einem Auflösungsbereich, der mit 8 Bit möglicherweise nicht erfasst ist, um in diesem Bilde zu bleiben. Ich sagte doch schon weiter oben, dass ich 100%ig sicher bin, dass all diese Dinge in wissenschaftlicher Weise nachgewiesen werden könnten und dann auch aus dem Voodoo- in den Wissenschafts-Bereich gelangen. Nur hat's halt noch niemand getan. Als die Welt noch aus frisch entdeckten Atomen bestand, war das das Maß der Dinge, alles jenseits davon Spinnerei. Heute sind die Messmöglichkeiten und Versuchsaufbauten feiner, heute besteht sie aus mehr als nur "grobschlächtigen" Atomen. Und dahin wird auch eines Tages die "Gitarrenforschung" gelangen. Irgendwann, vielleicht, wenn's wirklich jemanden interessiert. Und bis dahin:

Anhang anzeigen 306492

Bernd
 
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