Unterschied zwischen Cis-Dur und Des-Dur

U
user371
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
15.09.15
Registriert
24.02.15
Beiträge
10
Kekse
0
Hallo, ich habe heute meinen Denkapparat angeworfen und ein paar Wikipediaartikel zu Tonarten gelesen.
Aus diesem Lesevorgang resultieren nun zwei seltsame Fragen. Es scheint 15 Dur- und Moll-Tonleitern zu geben.
  1. Wo liegt der Unterschied zwischen Cis-Dur und Des-Dur? Nehme ich ein Klavier zwecks Veranschaulichung zur Hand (so einen Klotz lässt sich ja ohne weiteres "zur Hand nehmen"... :ugly:), so komme ich zum Schluss, dass diese Tonarten die gleichen Töne haben. Und somit redundant sind.
  2. Wieso gibt es kein Dis-Dur, Fes-Dur, Gis-Dur, Ais-Dur, His-Dur?
Die Fragen basieren auf den verlinkten Artikeln.
 
Eigenschaft
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Diese Tonarten gibt es doch... ;-)
Aber wenn du die Wahl zwischen einer Tonart mit zig Vorzeichen hast oder einer mit weniger, bevorzuge ich letztere. :great: Stichwort: Quinten/Quarten Zirkel
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
CinRen hat Recht. Bevorzugt wird immer die Tonart die weniger Vorzeichen hat.

Aber warum wohl schrieb dann J.S.Bach im Wohl-Temperierten-Klavier das Praeludim Nr.3 in C#-Dur und nicht in Db-Dur? ;-)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Okay, das erklärt also die zweite Frage. Die erste wurde jetzt aber noch nicht beantwortet, oder steh' ich gerade auf einem Schlauch?
 
Es werden dieselben Töne benutzt. Aber bspw. gibt es in C# Dur kein Des! Sondern ein C#... Es ist aber derselbe Ton. ;-)
Das nennt man enharmonische Verwechslung.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Die anderen waren zwar schneller, aber ich will auch noch was schreiben. ;)
Wo liegt der Unterschied zwischen Cis-Dur und Des-Dur?

Einfache Antwort:
In der heute gebräuchlichen gleichstufigen Stimmung sind Cis-Dur und Des-Dur tatsächlich gleich.

Komplizierte Antwort:
Je nach Stimmung sind schon die Töne Cis und Des verschieden, also erst recht die zugehörigen Durtonleitern. Um das Stimmungsproblem genauer zu verstehen muss man sich erst mal klar machen, was Töne und Intervalle eigentlich sind: Töne sind Luftdruckschwankungen und durch eine Frequenz gekennzeichnet, Intervalle sind Frequenzverhältnisse. Von hier aus ist es eine relativ unerspriesliche hin und her Rechnerei, die zu der Einsicht führt, dass man bei einer Stimmung irgendwo Kompromisse eingehen muss. In der gleichstufigen Stimmung gibt es zum Beispiel außer der Oktave keine reinen Intervalle, dafür kann man aber in allen darin verfügbaren Tonarten spielen, ohne dass es schräg klingt. Je nachdem wie genau du es wirklich wissen willst würde ich dir folgende Wikipedia Artikel nahe legen:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 6 Benutzer
Heureka, ich dachte mir schon, dass meine Frage auf irgendetwas Komplexes zurückführt. Besten Dank!
 
Das hab ich mich eine zeitlang auch gefragt gehabt und dann die Frage unbeantwortet wieder verworfen. Jetzt hab ich eine Antwort darauf. Vielen Dank :).
 
Auf einem Klavier, lässt sich der Unterschied nicht darstellen. Siehe den Beitrag von Quintenzirkel. Auf einer Violine oder anderen Streichinstrumenten ohne Bünde schon. Topmusiker können das wohl in der Tat unterscheiden. Da müsste man mal einen richtig guten Geiger befragen, ob das in der Praxis tatsächlich Auswirkungen hat.
 
Selbst ich als recht miese Geigerin spiele enharmonisch verwechselte Töne normalerweise unterschiedlich: Serienmäßig ist Fis' ein hoher zweiter Finger, Ges' ein tiefer dritter (in der 1. Lage), obwohl die Stelle auf dem Griffbrett mehr oder weniger die selbe ist. Bei einem guten Geiger/Profi, der ohne Mitwirkung eines temperierten Instruments spielt, ist es eben bewusst nicht die selbe Stelle (Millimeterbruchteil) und man wird auch einen Unterschied hören - Im Zweifelsfall ein Grund, warum manche "wow" klingen...
 
Hallo

Der Unterschied ist klanglich beim Spielen eines Akkordes nicht zu hören! Der Unterschied wird erst hörbar, wenn du ein komplettes Stück in der einen oder der anderen Tonart hörst. Die diatonischen Beziehungen sind vorallem in der klassischen Musik sowie im Jazz (auch noch im Blues) besonders wichtig. Der Komponist drückt damit verschiedene Stimmungen im Sinne von Gefühlen, aus. Während Werke in "B"-Tonarten eher dunkler (nicht zuverwechseln mit Molltonarten) klingen, sind Werke in "Kreuz" - Tonarten eher hell, freundlich und aufregend.

Diese anderen Tonarten, die du genannt hast, gibt es sehrwohl!
 
Es werden dieselben Töne benutzt. Aber bspw. gibt es in C# Dur kein Des! Sondern ein C#... Es ist aber derselbe Ton. ;-)
Das nennt man enharmonische Verwechslung.

Wodran erkenne ich genau wann in welcher Tonleiter ein Ton der auf der selben Höhe wie ein Cis ist eben kein Cis sondern ein Des ist?

Hallo

Der Unterschied ist klanglich beim Spielen eines Akkordes nicht zu hören! Der Unterschied wird erst hörbar, wenn du ein komplettes Stück in der einen oder der anderen Tonart hörst. Die diatonischen Beziehungen sind vorallem in der klassischen Musik sowie im Jazz (auch noch im Blues) besonders wichtig. Der Komponist drückt damit verschiedene Stimmungen im Sinne von Gefühlen, aus. Während Werke in "B"-Tonarten eher dunkler (nicht zuverwechseln mit Molltonarten) klingen, sind Werke in "Kreuz" - Tonarten eher hell, freundlich und aufregend.

Diese anderen Tonarten, die du genannt hast, gibt es sehrwohl!

Ehm... wie kann es Zustande kommen, dass, wenn ich die selben Noten auf den selben Tasten/Bünden mit den selben Akkorden (und den selben Akkordfolgen) etc. spiele, diese zwei Tonarten (Des-Dur und Cis-Dur) unterschiedlich klingen (vorrausgesetzt mein Instrument hat keine besondere Stimmung, sondern eben jene in der Cis und Des nunmal den selben Bund/Taste belegen)?
 
Dass die Tonarten unterschiedlich klingen, kann man auch als Unsinn abtun (muss man aber nicht). Absoluthörer können die Tonart auf diese Art bestimmen.

Ich bin kein Theoriecrack und die Leute hier im Forum geben meistens auch gute Antworten aber das mit der Intoantion... ich weiß nicht. Widersprecht mir wenns falsch ist aber:
ein Des wird nicht per se tiefer intoniert als ein Cis. Es kommt eher darauf an, welchen harmonischen Kontext der Ton hat. Ist das Cis eine Durterz wird es höher oder tiefer (keine Ahnung) intoniert als wenn es die Quinte wäre. (Nicht nur) Darum ist es wichtig die enharmonische Verwechslung zu berücksichtigen und eben nicht zu sagen "ist doch das gleiche weil die gleiche Taste". Sind wir in Gis Dur, ist Dis7 der Dominantseptakkord mit der großen Terz Fisis, welche der Leitton zum Grundton Gis ist. Fisis ist aber enharmonisch verwechselt auch G. Dann hätte man ein G im Kontext von Gis Dur. Das führt zu einem verwirrenden Notenbild....
 
Grund: Rechtschreibung ;)
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Was heißt denn "es wir höher intoniert"? Der Ton auf der selben Taste hat doch immer die selbe Frequenz d.h. immer selbe Höhe. Irgendwas an dem Thema will mir einfach nicht in den Kopf gehen :(
 
Was heißt denn "es wir höher intoniert"? Der Ton auf der selben Taste hat doch immer die selbe Frequenz d.h. immer selbe Höhe. Irgendwas an dem Thema will mir einfach nicht in den Kopf gehen :(

Es geht doch nicht um Tastenistrumente, sondern um beispielsweise Streicher, die ihre Töne durch nicht vorhandene Bünde fein justieren können oder um Blasinstrumente, die durch Ansatz u. a. ebenfalls sehr fein intonieren können.
Diese können durch diese Möglichkeit die Nachteile einer fest vorgegebenen und kompromißbehafteten Tasteninstrument-Stimmung umgehen.
Wenn sie schlecht sind, wird's aber noch viel schlimmer. :D:eek:


Widersprecht mir wenns fallsch ist aber:
ein Des wird nicht per se tiefer alteriert als ein Cis...

Danke, daß es mal einer wagt, auszusprechen. :) :great:

Ich bin kein Streicher, aber ich habe den starken, aber begründeten Verdacht, daß die vielzitieren "grundsätzlich unterschiedlichen Arten, enharmonisch verwechselte Töne zu greifen" im grunde nur ein vereinfachter "Lehrsatz" ist, der im Prinzip meistens stimmt, aber am Kern völlig vorbeigeht.

Auch die verschiedenen Stimmungen (rein, mitteltönig, pythagoräisch, Werckmeister I, II, III usw. usw.) sind ein rein technisches Problem vor allem von Tasteninstrumenten.

Es kommt auf den Zusammenklang an, sonst nichts!

Und in dieser Streichertypischen vereinfachten Lehmeinung, die suggeriert, beispielsweise cis und dis seien leicht verschiedene, aber genau definierte Töne, ist im Grunde Humbug, vor allem weil für die Stammtöne (ganz ohne Versetzungszeichen) die selben Kriterien gelten. Ein f' muß auch manchmal leicht höher oder tiefer intoniert werden.

Ein Akkord muß einfach optimal klingen, und bei allen Instrumenten, die ihre Tonhöhen fein anpassen können, ist das das eigentliche Kriterium.
Ein besonders übles Intervall beim Klavier ist ja die Terz. Da wird man einfach darauf achten, eine schöne, reine Terz zum Grundton zu spielen. Egal, ob mit oder ohne Vorzeichen/Versetzungszeichen.
In einem A-Dur-Akkord ist das cis eben die große Terz, die muß stimmen. Wenn dann im selben Stück ein B-Moll-Akkord vorkommt, muß das des eine reine kleine Terz zum Grundton sein.


In dieser Hinsicht würde ich Hubert sogar völlig widersprechen:
Der Unterschied ist klanglich beim Spielen eines Akkordes nicht zu hören!

Meiner Meinung nach ist es genau umgekehrt: wenn in einer einstimmigen Melodie ein Ton um ein paar Cent danebenliegt, hören das die wenigsten.
Aber gerade in Akkorden, allgemein im Zusammenklang mehrerer Töne, werden diese Abweichungen durch mehr oder weniger unangenehme Schwebungen hörbar.

Beispiel: Ein Posaunenchor klingt nur dann wirklich gut, wenn er eben z. B. einen perfekten reinen Dur-Akkord spielt - mit reiner Quinte und reiner großer Terz.
Wenn aber die Terz nicht stimmt oder die Quinte, fällt das im Akkord-Zusammenhang sofort auf.
Ich habe das Posaunenchor-Beispiel gewählt, weil der Effekt deutlicher zutage tritt, wenn ein solcher Akkord auch einmal länger ausgehalten wird. ;)




Während Werke in "B"-Tonarten eher dunkler (nicht zuverwechseln mit Molltonarten) klingen, sind Werke in "Kreuz" - Tonarten eher hell, freundlich und aufregend.

Echt? Weil eine B-Tonart insgesamt minimal höher klingt als ihre Schwester-Kreuztonart, wirkt sie dunkler? :gruebel:

Strickt man diesen Gedanken weiter, kommt man zu dem logischen Schluß, daß die Musik immer düsterer klingen, je mehr Bes dazukommen und immer klarer/fröhlicher klingen, je mehr Kreuze hinzukommen.

Wenn ich mir Orgelmusik in der Kirche anhöre, klingt also ein und das selbe Stück im Sommer bedrückend, im Winter erheiternd?
(Begründung: Labialpfeifen erzeugen ihren Klang durch schwingende Luftsäulen. Die Frequenz hängt von der Pfeifenlänge (-> Wellenlänge) und der Schallgeschwindigkeit ab.
Da bei Temperaturschwankungen die Materialausdehnung im Verhältnis zur Änderung der Schallgeschwindigkeit vernachlässigbar ist, verstimmt sich die Orgel bei ein paar Grad Unterschied in sich, weil die Schallgeschwindigkeit in Luft eben temperaturabhängig ist.

Ergo: Temperatur sinkt -> Schallgeschwindigkeit sinkt ebenfalls -> Frequenz sinkt.

Zwischen Sommer und Winter hat man in der Kirche locker den Unterschied zwischen beispielsweise As (perfekt gestimmt) und Gis (tiefer, weil kälter im Winter).
Das As-Dur-Präludium BWV 862 klingt also im Sommer also ziemlich düster, wenn die Orgel richtig gestimmt ist.
Im Winter klingt die Orgel in sich leicht tiefer, also quasi hört man dieses Stück dann in Gis-Dur, und deshalb strotzt es plötzlich vor Klarheit, Strahlkraft und Freude? :confused:

Das ist mir zu hoch...

Viele Grüße
Torsten

Edit: ... und weil Edvard Grieg sich so über Ases Tod gefreut hat, hat er gleich zwei Kreuze gemacht... :rofl:
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Was heißt denn "es wir höher intoniert"? Der Ton auf der selben Taste hat doch immer die selbe Frequenz d.h. immer selbe Höhe.

Ja, der Ton auf derselben Taste hat immer die selbe Frequenz. Das stimmt.

Was Du dabei nicht berücksichtigst, ist die Tatsache, dass die heutigen Tasten und/oder Bünde (= gleichstufige Stimmung) nicht "gottgewolt" sind, sondern einen Kompromiss zwischen verschiedenen (Intonations-)Möglichkeiten darstellen. Dieser Kompromiss wurde seinerzeit eingegangen zugunsten größerer harmonischer Möglichkeiten. Stichworts Modulation, und Spielen in verschiedenen Tonarten.

Aber jemand (musikalischer !), der singt oder ein tasten- und/oder bundloses Instrument spielt, wird immer bestimmte Töne etwas anders intonieren (höher oder tiefer, je nachdem), als es die Tasten eigentlich vorgeben würden. Das hat Fastel oben schon erklärt bzw. angerissen. Das hängt von der Funktion des jeweiligen Tones in der momentanen musikalischen Situation ab. Stichworte "Terz" oder "Leittöne".

LG - Thomas

Edit: Torsten war schneller als ich und hat vieles von meinen Gedankengängen schon vorweggenommen ...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Vorschlag: Hör dir einen Track in Cis - Dur an und dann einen in Des-Dur. Der Unterschied liegt im Höreindruck.
 
Hör dir einen Track in Cis - Dur an und dann einen in Des-Dur.

Hallo Hubert,

also, ich muß ganz ehrlich zugeben, wenn ich einen Track höre, ohne die Noten zu haben, dann würde ich die Tonarten-Frage nach dem "Möglichst-wenige-Vorzeichen-Prinzip" lösen, in diesem Falle Des-Dur.
Ist es bei dem vorgeschlagenen Versuch wichtig, ob es sich um Klaviermusik oder Orchestermusik handelt?

Welche Frequenz hat ein cis''? Welche Fequenz hat hingegen ein des''? Kann man das absolut sagen oder kommt es nicht doch auf die harmonischen Relationen zu Tönen an?

Was gibt es denn für objektive (meßbare) Kriterien, zwischen Cis-Dur und Des-Dur zu unterscheiden?
Bzw. hast Du passende Beispieltracks auf Lager?

Oder kann man die per Audio-Software selbst erzeugen, indem man um ein paar Cent transponiert? Um wieviel Cent?

Ist es nicht so, daß die Bandbreite allein aufgrund der Kammertöne-Bandbreite von 432 Hz über 440 Hz, 441 Hz, 442 Hz bis zu 450 Hz (aus dem "Sonnenton" abgeleitet) viel größere Unterschiede bestehen?

Und woran orientiert sich "Dein" cis oder des in bezug zum Kammerton? Gleichschwebend, rein, oder ...?

Viele Grüße
Torsten
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Ich habe mal eine Frage: Wer von euch spielt ein Blasinstrument oder ist einigermassen mit der Intonation einzelner Instrumente vertraut? Das absolut gesehen beide Tonarten abgesehen von der Schreibweise - eigentlich gleich sind. Es ist wie in der Mathematik - die Lösungswege sind verschieden aber das Ergebnis sollte das selbe sein - Wie eben mit dieser enharmonischen Verwechslungen auch. Spätestens beim Instrumentieren macht es einen Unterschied: Grundsätzlich versucht ja jeder Komponist und Arrangeur, die beste Lage für jedes einzelne Instrument innerhalb eines Stückes zu finden.
Bei einer Klarinette ist das sicher der Bereich c2 aufwärts. bei einer Trompete sicher nicht der selbe Bereich - die wird schrill und laut (meistens zumindest) während sich in der Hobbymusik jeder Klarinettist mit 5B´s schwerer tut als eine Flöte, ist es für einen Flötisten ein Graus, plötzlich in C-Dur spielen zu müssen.
Im Orchester behilft man sich auch damit, dass man beispielsweise Hörner mit einer Wiener Stimmung spielen lässt und bei einem anderen Stück ein F Horn einsetzt (meist auch stärker besetzt), dann liegt derUnterschied der Klangfarbe - der Höreindruck verändert sich.

Anderes Beispiel: B-Tuba, F-Tuba und Es-Tuba. alle spielen die selbe Tonart:
Die Naturtöne der B-Tuba sind:
B2 – B1 – F – B – d – f – (as) – b – c1 – d1 – (e1) – f1 usw.
Es-Tuba:
Es1 – Es – B – es – g – b – (des1) – es1 – f1 – g1 – (a1) – b1 usw.
F-Tuba:
F1 – F – c – f – a – c1 – (es1) – f1 – g1 – a1 – (h1) – c2 usw.
Die in Klammern genannten Töne sind nur bedingt verwendbar, da sie deutlich von den entsprechenden gleichstufig gestimmten Tönen abweichen - Was den Höreindruck wiederum verändert.

Nun hat man in der Praxis (nicht mal als Berufsmusiker in Militärkapellen)nicht für jede Tonart das perfekte Instument - deshalb spielen auch Blasorchester "typische" Tonarten und Streichorchester unter Umständen andere "typische" Tonarten.

Somit ist meiner Meinung nach zu erklären, warum enharmonische Verwechslungen überhaupt Zustande kommen.

Be-3 hat oben wunderbar argumentiert mit Temperatur und Orgel ...... Im Beispiel hat er ja recht, wenns um das Zusammenspiel verschiedener Instrumente geht, die unterschiedliche Eigenschaften haben ist selbst das Argument mit der Temperatur nur bedingt haltbar. Ein instrument verändert bei verschiedenen Temperaturen seine Eigenschaften, es stimmt in sich nicht mehr. Es wir nicht einfach jeder Ton höher.... es verändert sich jeder Ton "individuell", wenn man das überhaupt so sagen kann. Bei einem Klavier oder einer Orgel ist ja genau das das Rieseproblem, weil es in einer kalten Kirche, bei einer bestimmten Temperatur gestimmt wird (die Kirche wird ja beim Stimmen nicht auf 20 Grad aufgeheizt). Wenn sie allein Spielt, gewöhnt sich das Gehör an die Intonation hoffentlich :)), sobald andere Instrumentengattungen dazukommen muss jeder andere Musiker sich anpassen - aber die Stimmung ist ja ein anderes Thema.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ja, der Ton auf derselben Taste hat immer die selbe Frequenz. Das stimmt.

Was Du dabei nicht berücksichtigst, ist die Tatsache, dass die heutigen Tasten und/oder Bünde (= gleichstufige Stimmung) nicht "gottgewolt" sind, sondern einen Kompromiss zwischen verschiedenen (Intonations-)Möglichkeiten darstellen. Dieser Kompromiss wurde seinerzeit eingegangen zugunsten größerer harmonischer Möglichkeiten. Stichworts Modulation, und Spielen in verschiedenen Tonarten.

Aber jemand (musikalischer !), der singt oder ein tasten- und/oder bundloses Instrument spielt, wird immer bestimmte Töne etwas anders intonieren (höher oder tiefer, je nachdem), als es die Tasten eigentlich vorgeben würden. Das hat Fastel oben schon erklärt bzw. angerissen. Das hängt von der Funktion des jeweiligen Tones in der momentanen musikalischen Situation ab. Stichworte "Terz" oder "Leittöne".

LG - Thomas

Edit: Torsten war schneller als ich und hat vieles von meinen Gedankengängen schon vorweggenommen ...
Du hast föllig recht damit. Bei heutigen (oft synthtisch) erzeugten Töne macht der Höreindruck keinen Unterschied. Auch bei gesampelten Klängen ist das so, wel die Spielcharakteristik eine andere ist als bei echten, menschlich erzeugten Tönen.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben