Pop, Rock & Co. Gute Technik/ schlechte Technik??

[applcreepz]

Lemmy eine gute Technik?

Von dem Standpunkt aus, dass jeder diese Technik bedenkenlos anwenden kann nein. Auch die stimmliche Variabililtät ist mit so einer Technik stark eingeschränkt. Ich denke, irgendwann kann man nur noch so singen. Aber wenn man damit zufrieden ist (siehe Tom Waits) dann ist ja gut. Wenn ein Schüler seinen GL fragt: "Kann ich auch so Klingen mit stimmschonender Technik", würde der auch nicht sagen: "was ist schon gute Technik", weil er Angst um dessen Stimme hätte.

 

[applcreepz]

Stimmprobleme haben übrigens immer wieder auch bestens ausgebildete klasische Sänger, by the way.

Das ist mir schon klar. Aber das soll ja keine Rechtfertigung für stimmschädigende Technik sein.
Nach dem Motto:"Wenn selbst die Gutausgebildeten Probleme bekommen, brauch man sich ja keine Gedanken um eine gesunde Technik zu machen." Wichtig ist woher die Probleme kommen. Technik oder Dauerbelastung, Psyche, Erkältung etc.
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Es ist nur schwierig bis unnütz, von guter/schlechter Technik bei Leuten zu sprechen die gesungen haben, wie ihnen der Schnabel gewachsen war und die darüber hinaus völlig individuell geklungen haben. Vor allem, wenn nicht einmal klar ist, was man denn unter "gut" und "schlecht" verstehen soll.

"Mississippi Goddamn" war von Nina Simone phantastisch gesungen und wurde zu einer Art Hymne im Kampf um die Gleichberechtigung der Schwarzen. Aber er hat ihrer Stimme Schaden zugefügt, sie hat Höhe eingebüßt. Gute oder schlechte Technik? Hätte er, wenn stimmschonender gesungen, dieselbe Wirkung erzielt? Falls nicht, gute oder schlechte Technik?

Zunächst einmal bin ich kein Gesangsexperte und deshalb ist die Frage überhaupt entstanden. Mich hat interessiert, was ein guter Gesangslehrer zu den entsprechenden Techniken sagt und ob er sie für gesund reproduzierbar hält. Und falls nicht, was geändert werden könnte um ein ähnliches Ergebnis zu erzielen. Aber das war wahrscheinlich viel zu theoretisch gedacht. Außerdem interessiert mich auch der persönliche Geschmack, also ob ihr etwas auch als unschön empfindet.

zu Nina Simone: Es muss ja nicht immer schwarz/weiss sein. Niemand erwartet eine Ja/Nein -Antwort auf die Technik-Frage (also ich nicht).
Die Antwort wäre für mich also: ausdrucksmäßig sehr gut, Stimmverträglichkeit für die individuelle Stimme weniger gut

 

[Bell]

Ich bin da wirklich zwiegespalten.... ich finde halt bis heute, dass es den erwähnten Sängern (Plant, Bowie, Daltrey, Davies & Co.) an nichts gefehlt hat. Ich höre sie und denke immer noch: geil (und dadurch geraten eventuell stimmschädigende Aspekte in den Hintergrund). Aber man kann ihre Stile eben nicht 1:1 auf die heutigen Sänger übertragen, denn die haben ja meistens eine akademische Vorbildung und /oder haben nach bestimmten Systemen singen gelernt (TVS, SLS, CVT und so weiter und so fort), was die alten Sänger eben nicht hatten. Deshalb meine ich ja, dass man sich bei der Diskussion besser auf die zeitgenössischen Sänger beziehen sollte, da hat man eine bessere Vergleichsbasis.

 

[applcreepz]

Deshalb meine ich ja, dass man sich bei der Diskussion besser auf die zeitgenössischen Sänger beziehen sollte, da hat man eine bessere Vergleichsbasis.

Was die stimmschondende Technik angeht, mag das sinnvoll sein.
Aber geschmackliche Aspekte können doch diskutiert werden.
Ich glaube mich zb.: zu erinnern, dass antipasti mal gesagt hat, dass er mit den vocals bei "another one bites the dust" nichts anfangen kann. Das hab ich mir gemerkt, weil's mir genauso geht.

 

[Tone Poet]

Schlechte Technik ist es z.B., wenn man im zu lauten Proberaum sich nicht richtig hört und sofort alles überbrüllt.....

Passiert viel zu oft, da der Drummer nie leise sein kann, die Ketarren ziehen me-nothing-you-nothing nach und schwups, schon ist der Krach perfekt. Keine Chance, da noch differenziert zu singen, ES SEI DENN man ist mit seiner Stimme so perfekt vertraut, dass man die akustische Rückmeldung nicht braucht.

 

[antipasti]

Hier wird so getan, als ob alle möglichen Sänger immer so singen konnten, wie sie wollten.
(...)
Ich würde behaupten: Die meisten Rocksänger der alten Generation klangen wie sie konnten, aber nicht zwingend wie sie wollten

Da würde ich nicht komplett widersprechen wollen. Hätte ich auch so nie behauptet.

Sie sangen schon, wie sie wollten - allerdings nur in dem Rahmen, in dem sie konnten und wie es zu dieser noch recht neuen Musikrichtung passte. Was eben bedeutet: nicht so, wie die Sänger vor dem Rock'n'Roll. Ziel war eben einfach, anders zu klingen als in der Schul- und Unterhaltungsmusik der Eltern. Erlaubt ist dabei alles.

Ich würde dennoch nicht soweit gehen, einen Robert Plant oder Roger Daltrey mit einem Kinderbild und dem "Regelbruch der Kunst" zu vergleichen. Denn letztendlich haben sie ja - ohne Regeln zu haben - die Regeln für den heutigen Contemporarygesang begründet. Wenn auch unabsichtlich.

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Ich glaube mich zb.: zu erinnern, dass antipasti mal gesagt hat, dass er mit den vocals bei "another one bites the dust" nichts anfangen kann. Das hab ich mir gemerkt, weil's mir genauso geht.

Allerdings habe das nicht auf die Gesangstechnik bezogen. Ich finde, das ist einfach ein Scheißlied.

 

[applcreepz]

Ich denke am Beispiel Freddy Mercury kann man die Problematik des Themas nochmal ganz gut nachvollziehen, weil er einen Nachfolger hat, der vom Stimmschonungs-Aspekt her, wahrscheinlich die günstigere Technik hat, Adam Lambert. Wenn es aber um den Klang und die Wirkung geht, sind wahrscheinlich die meisten mehr bei Freddy (inklusive mir).

Freddy hatte eine tiefere Stimme als viele andere Rocksänger der damaligen Zeit. Weit verbreitet ist auch die Meinung, dass er ein Bariton war, der hauptsächlich in der Tenor-Tessitur sang.
Wen's interessiert:
http://homepage.univie.ac.at/christian.herbst//Herbst_2012_LOGOS.pdf
Ich habe auch von einer Aussage Roger Taylor's gelesen, dass sich Freddy gekrämt hätte, weil viele Sänger eine höhere Stimme hatten als er. Inwieweit das wahr ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich denke schon, dass es damals ein Leistungsdenken bei den Sängern gab und es allgemein "schick" war sehr hoch zu singen.
Freddy hat eine wirklich herausragende Technik entwickelt hohe Noten zu belten (wahrscheinlich unereicht). Aber er hat damit bekanntermaßen massive Stimmprobleme bekommen und hätte er länger gelebt, wer weiss, wie lang er noch hätte singen können.
Adam Lambert ist wahrscheinlich ein echter Tenor (ich weiss Stimmfach in Contemporary) und er singt mit weniger Masse. Er muss auch sehr viele Auftritte absolvieren und hat bis jetzt noch keine Stimmprobleme. Dafür klingst aber auch austauschbar, wenn auch technisch sehr versiert.
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Allerdings habe das nicht auf die Gesangstechnik bezogen. Ich finde, das ist einfach ein Scheißlied.

Achso, das Lied find ich eigentlich gar nicht so schlecht aber der Gesang ist mir da manchmal zu gekreischt.

 

[antipasti]

Aber ich denke schon, dass es damals ein Leistungsdenken bei den Sängern gab und es allgemein "schick" war sehr hoch zu singen.

Ja das stimmt. Ob es tatsächlich einem Leistungsdenken entsprang, vermag ich aber nicht beurteilen. Was aber stimmt ist, dass hohe Sänger durchaus beliebt waren. Da gibt es verschiedene Thesen zu: Eine ist, dass höhere Stimme von einem jugendlichen weiblichen Fanpublikum besser angenommen wurden (und immer noch werden) - auch weil man sie besser mitkreischen konnte. Und natürlich passte das auch zur damals ins ins androgyne Image von von Rockstars. Und letzten Ende setzten sich hohe Stimmen natürlich auch besser gegen die Band durch.

Achso, das Lied find ich eigentlich gar nicht so schlecht aber der Gesang ist mir da manchmal zu gekreischt.

Jetzt kommen wir deinem Thema vieleicht doch wieder näher.

Ich finde Kreischen nicht persé schlecht und sicher auch technisch nicht schlecht - aber speziell bei diesem an den Diskofunk anglehnten Song finde es unpassend. Nennen wir es geschmacklos. Es klingt halt wie ein Rocksänger, der sich das erste Mal an einem Funkgroove probiert (so war es ja vermutlich auch tatsächlich). Und leider sind auch seine Ad Libs total unfunky.. Sein Gesang folgt harmonisch und rhytmisch zu stark der Band, wodurch es am Ende alles sehr hibbellig wirkt. Für mich klingt das Ganze wie eine Jam-Session in einem noch fremden Genre.

Aber das ist natürlich auch keine technische Kritik.

 

[applcreepz]

Ich finde Kreischen nicht persé schlecht und sicher auch technisch nicht schlecht - aber speziell bei diesem an den Diskofunk anglehnten Song finde es unpassend. Nennen wir es geschmacklos. Es klingt halt wie ein Rocksänger, der sich das erste MAl an einem Funkgroove probiert (so war es ja vermutlich auch tatsächlich). Und leider sind auch seine Ad Libs total unfunky und zu hibbelig für den eigentlich eher coolen Song.

Hab mirs nochmal angehört. Das Kreischen hatte ich schlimmer in Erinnerung, als es ist. Bei deinen restlichen Kritikpunkten gebe ich dir Recht - wirkt sehr gewollt. OT: Aber die Bass-Linie ist halt cool (wenn auch simpel)
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Jetzt kommen wir deinem Thema vieleicht doch wieder näher.

stimmt

 

[antipasti]

Aber die Bass-Linie ist halt cool (wenn auch simpel)

Klar - aber auch stark angelehnt an Bernard Edwards "Good Times"-Bassline (der allerdings mehr groovte).

 

[Foxx]

Meine Güte, wo kommt das immer wieder her, von wegen Mercury sei Bariton gewesen? Da wird auch immer eifrig am Mythos geschraubt. Klingt ja auch viel beeindruckender, wenn man von einem Bariton behaupten kann, dass er so hoch kam.

Mercury war sicherlich kein Bariton, dafür war er in der tiefen Lage viel zu luftig und mit wenig "Erde". Keine Ahnung, warum in diesem Artikel die Sprechstimme im Baritonbereich verortet wird, die Frequenzen entsprechen in etwa dem Raum A bis c - genau in diesem Bereich wird in der Literatur die Indifferenzlage eines Tenors angegeben.

Mercury hatte eine schwere Stimme, aber er war Tenor.

 

[applcreepz]

Meine Güte, wo kommt das immer wieder her, von wegen Mercury sei Bariton gewesen? Da wird auch immer eifrig am Mythos geschraubt. Klingt ja auch viel beeindruckender, wenn man von einem Bariton behaupten kann, dass er so hoch kam.

Mercury war sicherlich kein Bariton, dafür war in der tiefen Lage viel zu luftig und mit wenig "Erde". Keine Ahnung, warum in diesem Artikel die Sprechstimme im Baritonbereich verortet wird, die Frequenzen entsprechen in etwa dem Raum A bis c - genau in diesem Bereich wird in der Literatur die Indifferenzlage eines Tenors angegeben.

Mercury hatte eine schwere Stimme, aber er war Tenor.

Kann sein. Aber selbst in der Klassik fangen viele Sänger als Bariton an und schulen später zum schweren Tenor um. Und es gibt auch durchaus Tenöre mit guter Erdung. Ich kann auch hoch singen, würde mich aber nicht als Tenor bezeichnen. Aber ich hab auch nicht viel Ahnung davon. Aber hör dir mal ein Interview von Ihm an. Das ist schon ne ziemlich tiefe Stimme, wie ich finde. (Aber muss nichts heißen)

 

[antipasti]

Aber ich denke schon, dass es damals ein Leistungsdenken bei den Sängern gab und es allgemein "schick" war sehr hoch zu singen.

Abgesehen davon fällt mir noch ein anderer Grund ein, warum viele Sänger lernen mussten, hoch zu singen. Peter Gabriel hat sich Jahre später sogar mal in einem Interview darüber beklagt, dass er von Genesis genötigt wurde, immer höher zu singen, als es ihm angenehm war.

In einer Band wie den Beatles war es egal: Der Beatle, der den Song gesungen hat, hat meistens auch die kompositorische Basis geliefert und somit auch die Tonart und Range bestimmt - von Ringo abgesehen.

Bei einer Rockband wie Genesis, The Who oder Led Zeppelin mit klarer Rollenverteilung (Gitarre, Bass, Gesang, Drums) war und ist das häufig anders. Ein Gitarrist "komponiert" keinen Song, sondern ein Gitarrenriff, was er nicht transponieren kann oder will, weil es sonst anders klingt, als er sich das vorgestellt hat. Der Sänger muss seine Tonhöhe also dem Riff frequenzmäßig anpassen. Oktavieren geht meist auf Kosten der Dynamik und Lautstärke. Dadurch waren viele Rocksänger ganz einfach gezwungen, hohes Singen zu lernen.

 

[applcreepz]

Oktavieren geht meist auf Kosten der Dynamik und Lautstärke. Dadurch waren viele Rocksänger ganz einfach gezwungen, hohes Singen zu lernen.

Bin da völlig deiner Meinung. Deshalb gestalten sich Sänger-Wechsel auch oft schwierig. Wer hat schon Lust alle Songs anzupassen, zumal die dann vielleicht lahmer klingen.

 

[Foxx]

Wobei ettliche Bands ihre Songs live ja dann doch einen Halb- oder Ganzton tiefer spielen als auf Platte und das nicht erst nach vielen Jahren. Diese Höhenjagd gibt es bis heute und es ist meiner Meinung nach fast schon absurd. Aktuelles Beispiel wären Imagine Dragons, die spielen einige Songs live tiefer. Aber Hauptsache im Studio wird auf x Versuche hin irgendein hoher Ton rausgehauhen (oder dorthin gepitcht).

 

[applcreepz]

Wobei ettliche Bands ihre Songs live ja dann doch einen Halb- oder Ganzton tiefer spielen als auf Platte und das nicht erst nach vielen Jahren. Diese Höhenjagd gibt es bis heute und es ist meiner Meinung nach fast schon absurd. Aktuelles Beispiel wären Imagine Dragons, die spielen einige Songs live tiefer. Aber Hauptsache im Studio wird auf x Versuche hin irgendein hoher Ton rausgehauhen (oder dorthin gepitcht).

Ich finde das auch lächerlich. Ich hätte da auch ein Beispiel: "Take me to church" von Hozier. Live etwas tiefer gefällt mir besser als die Studio-Aufnahme. Aber ich glaube die Studio-Version sollte einfach besonders intensiv sein. Seiner Stimme schmeichelt die tiefere Version sehr.

 

[antipasti]

Wobei ettliche Bands ihre Songs live ja dann doch einen Halb- oder Ganzton tiefer spielen als auf Platte und das nicht erst nach vielen Jahren.

Das stimmt. Kommt wohl auch aufs Genre an. Metalbands schämen sich heutzutage nicht, ihre Instrumente komplett runterzustimmen, um ein Riff trotzdem noch verlustfrei oder sogar fetter spielen zu können.

Die klassische Rockband der 60er/70er war da noch recht konservativ. Gestimmt wurde auf A. Kapodaster streng verboten.

 

[broeschies]

Ganz kurz, weil ich gerade schmunzeln muss:



Wenn ich bei beiden Prozentangaben davon ausgehe, dass die männliche Stimme die Referenz (100 %) ist, dann scheint der Kollagenanteil bei Frauen ja im exakt gleichen Verhältnis zur Stimmlippenlänge zu stehen wie bei Männern.


Hach, Prozentzahlen ....

Interessante Beobachtung, wobei ich sagen muss, dass ich persönlich denke, dass es sich hier um eine Fehlinterpretation in der Studie handelt. Diese 60% weniger Länge wurden hier nicht gemessen (!), sondern man ist davon ausgegangen, dass es so sein muss, weil die durchschnittliche Grundfrequenz bei Frauen um etwa 60% höher liegt (A#2 vs. F3). In anderen Studien, in denen die Länge der Stimmlippen tatsächlich gemessen wurde, kommt man eher auf 30% Unterschied in der Länge (Männer im Schnitt 15mm, Frauen 11mm). Das reicht aber nicht aus, um den großen Unterschied in der Grundfrequenz zu erklären. In einer anderen Studie wurde erläutert, dass die Dicke der Stimmlippen keinen Einfluss auf die Grundfrequenz hat, womit auch das als Einflussfaktor ausscheidet. Bleibt evtl. eine höhere Grundsteifigkeit bei den Frauen, womit wir evtl. wieder beim Kollagen wären.

Aber unabhängig davon ist hier ja v.a. die Grundhypothese interessant, dass Frauen im Schnitt häufiger Stimmprobleme haben. Dafür gibt es so einige Studien, die darauf hindeuten. Nicht nur bei Sängern, auch z.B. bei anderen "Sprechberufen" wie Lehrer oder Call-Center-Agent.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Meine Güte, wo kommt das immer wieder her, von wegen Mercury sei Bariton gewesen? Da wird auch immer eifrig am Mythos geschraubt. Klingt ja auch viel beeindruckender, wenn man von einem Bariton behaupten kann, dass er so hoch kam.

Mercury war sicherlich kein Bariton, dafür war er in der tiefen Lage viel zu luftig und mit wenig "Erde". Keine Ahnung, warum in diesem Artikel die Sprechstimme im Baritonbereich verortet wird, die Frequenzen entsprechen in etwa dem Raum A bis c - genau in diesem Bereich wird in der Literatur die Indifferenzlage eines Tenors angegeben.

Mercury hatte eine schwere Stimme, aber er war Tenor.

Also die Frage nach dem "woher" kann ich dir beantworten. Die ganze Story geht auf seinen persönlichen Assistenten Peter Freestone zurück, der ein Buch über seine Arbeit mit Freddie geschrieben hat:
Evans, David; Peter Freestone (2001), Freddie Mercury: an intimate memoir by the man who knew him best, London: Omnibus, pp. 108–9, ISBN 0-7119-8674-6

Aus diesem Buch stammt eine Anekdote, die in etwa so geht:

Although he sang as a tenor for most of his performances, Freddie's natural voice was that of a light baritone. He has been called everything from a "high baritone," to a "leggiero tenor", and to a "heldentenor." Peter Freestone described Freddie's tenor voice as his "own creation." Freddie didn't like the fact that his vocal placement and tessitura were lower than some of the more famous rock singers of the 60s and 70s, so he developed his own particular tenor voice in his own way. In a hilarious twist, Peter Freestone said that the term "Mercury Tenor" (which was simply a joking term) actually made sense (since Freddie created his tenor voice through sheer determination)! Freddie developed vocal nodules in early 1975 due to varying factors (over-touring and vocal misuse/overuse) which he never sought treatment for (out of fear he'd ruin his voice).

Aus diesem Buch hat es die Aussage "Freddie war hoher Bariton" z.B. auch in die englische Wikipedia geschafft. Hin und wieder wurde auch mal von Bandkollegen gesagt, dass Freddie mit seiner "zu tiefen" Stimme unzufrieden war.

Aber unabhängig davon ist natürlich der Unterschied zwischen "light baritone" und "heavy tenor" nicht wirklich die Welt.

Ich persönlich bin bei ihm immer etwas zwiegespalten. Einerseits klingt seine Tiefe tatsächlich relativ schwach für einen Bariton, andererseits singt er in der Höhe (gerade oberhalb des A4) technisch irgendwie baritonartig (sehr viel Tilt aber gleichzeitig sehr viel Metall). Vielleicht war er auch einfach ein "ungewöhnlich schwerer Tenor".

 

[Tone Poet]

"The man who knew him best" ist nun aber nicht zwingend eine Qualifikation, um Stimmlagen zu beurteilen. Im Gegenteil beruht ja seine Aussage eher auf zusammengetragenen Fremdeinschätzungen. Ein Bariton (wie ich z.B.) kann die meisten Mercury-Sachen nicht singen wie Mercury. Punkt. Jetzt mal ganz unabhängig von Ausdrucksvermögen oder Showkram. I'm Going Slightly Mad ist einfach (vom Tonumfang her), The Show Most Go On nicht in der Form erreichbar.

Wenn also ein Bariton das nicht singen kann, ohne sich zu verrenken, dann gibt's doch keine weiteren Fragen, oder? Alles weitere ist so akademisch, dass es für den Conti-Bereich eh nur sehr bedingt hilfreich ist. Denn auch wenn ein Bariton nun ganz genau weiß, WARUM er diese und jene Töne nicht, die tieferen aber umso besser hinbekommt - was nützt es ihm?

 

[applcreepz]

Wenn also ein Bariton das nicht singen kann, ohne sich zu verrenken, dann gibt's doch keine weiteren Fragen, oder?

Vielleicht ab wann man von "verrenken" sprechen kann. Aber das soll hier kein Höhenflug-Thread werden, davon gibt's denke ich schon genug.