What's Up CITES - Stand JAN 2017

[vic_rattlehead]

Ich warte erst mal auf eine Antwort der angeschriebenen Behörde. Denn wenn alle Gitarrenbesitzer ihre vor 2017 gekauften Instrumente mit Palisander anmelden müssen, werden die wohl ins straucheln geraten und mit der Registrierung nicht mehr nachkommen.

Und vor allem: Was machen sie mit den Gitarristen, die nicht in irgendwelchen Foren angemeldet sind, und die ihre Instrumente verkaufen wollen?

 

[pehajope]

wir sollten nicht hyperventilieren

 

[PitBar]

wir sollten nicht hyperventilieren

Das sagst du so einfach. Ich kann zur Zeit an nichts anderes denken.

 

[Gast98793]

Pardon, für die Frage, die sicherlich schon vorher geklärt wurde, allerdings hatte ich folgendes noch nicht richtig verstanden:
Sind alle Palisanderarten betroffen (als auch der Indische?)

Hier heißt es dazu:

"
The raw material of D. latifolia is listed under CITES on Appendix I, so international trade in these materials is banned. Finished products

made from the timber are not."


http://www.forestlegality.org/risk-tool/species/indian-rosewood

Und so schätze ich das jetzt für mich als Endverbraucher generell ein. Das betrifft mich nicht und ist einfach Quatsch.

 

[Ponti]

Wie ich hier lesen konnte, ist wohl 2013 nicht nur Ebenholz aus Madagaskar unter Artenschutz gefallen, sondern wohl auch schon andere Palisanderarten. D.h. wer Gitarren mit diesen Palisandersorten besitzt, ist bei der Beantragung einer Vorerwerbsbescheinigung schon zu spät.
Außerdem wüsste ich auch nicht, wie ich meine Hohner Prfessional L59 registrieren lassen soll, weil sich bei ihr einfach keine Seriennummer finden lässt. Und was ich mit meiner Gitarre mit Ebenholzgriffbrett jetzt mache, weiss ich auch nicht. Falls ich diese mal verkaufen wollen würde... Bei Ebenholz lässt sich die Herkunft (ob aus Madagaskar, oder anderswo) aufgrund seiner Beschaffenheit wohl gar nicht bestimmen.

 

[pehajope]

Falls es jemand lesen möchte hier: http://www.gitarrebass.de/stories/a...ng_dringend_empfohlen_241216&utm_medium=email
nochmals der erklärende Text.

 

[Markusaldrich]

In der Regel kann man davon ausgehen, das zunächst nicht viel passiert, weil die Behörden vollkommen überlastet sind. In 1-2 Jahren wenn sich das eingespielt hat wird es anders aussehen. Ist in meinem Job auch so, da werden Verordnungen erlassen und die zuständigen Behörden haben gar kein Personal das alles zu kontrollieren und umzusetzen. Wenn es dann aber mal eingespielt ist, werden die Verordnungen voll durchgezogen.

 

[pehajope]

Das könnte dann aber wiederum ein Problem bei den Nichtangemeldeten vor dem 2.01.2017 sein. ??????????????????????

 

[GeddyHarris]

Wie ich hier lesen konnte, ist wohl 2013 nicht nur Ebenholz aus Madagaskar unter Artenschutz gefallen, sondern wohl auch schon andere Palisanderarten. D.h. wer Gitarren mit diesen Palisandersorten besitzt, ist bei der Beantragung einer Vorerwerbsbescheinigung schon zu spät.
Außerdem wüsste ich auch nicht, wie ich meine Hohner Prfessional L59 registrieren lassen soll, weil sich bei ihr einfach keine Seriennummer finden lässt. Und was ich mit meiner Gitarre mit Ebenholzgriffbrett jetzt mache, weiss ich auch nicht. Falls ich diese mal verkaufen wollen würde... Bei Ebenholz lässt sich die Herkunft (ob aus Madagaskar, oder anderswo) aufgrund seiner Beschaffenheit wohl gar nicht bestimmen.

Ich habe mir im Dezember 2 Gitarren gekauft, das ist dann etwas einfacher. Neu aus dem Laden. Habe aber noch nen Bass, den ich ca. 95 gekauft habe. Dort ist ebenfalls keine Seriennummer aufgedruckt. Was tun? Ich weiß es selber nicht. habe aber auch ned vor, den herzugeben.

 

[pehajope]

Doch das solltest Du aber.

Ich komme vorbei und hole ihn ab.

Ich glaube, die wollen einfach nur billig an Gitarren kommen.

 

[Ponti]

Ich frage mich, wie das überhaupt umsetzbar sein soll!? Hier ein paar Leute im Forum und ein paar G&B Leser, die davon wissen. Der Großteil bekommt das doch gar nicht mit, so wie ich das mit dem Ebenholz auch nur aus diesem Thread erfahren habe. Wie wird es sich auf dem Gebrauchtmarkt auswirken? Eine von zehn Anzeigen mit der Bescheinigung? Der Rest ist dann "illegal"?

 

[orange_hand]

Ich habe so das Gefühl, dass zwischen dem 12.06.2013 und heute so einige Gitarren mit Materialien gehandelt wurden, die schon auf der CITES Stufe II gelistet waren. Bisher habe ich (auch von Händlern) keinerlei Hinweis auf eine Registratur selbiger Gitarren oder gar einen Hinweis auf CITES in den Rechnungen und Verkaufsdokumenten gesehen. Demnach haben sich Verkäufer von derartigen Gitarren schon falsch verhalten. Das werden wohl Massen sein, denn bisher habe ich noch in keiner Anzeige einen Hinweis (außer bei RIO Palisander) auf CITES o.ä. gesehen.
Was wird wohl aus diesen Fällen werden ?

 

[Ponti]

Also ich habe diese Jahr wohl auch schon eine Gitarre illegal erworben... Muss ich jetzt in Gefängnis?
Ich nehme an, der Verkäufer wusste selbst nichts davon.

 

[scth]

Ich stehe dem gelassen gegenüber und werde erst mal gar nichts tun

 

[hack_meck]

ber was soll ich bei einer Gitarre mit Seriennummer und einem Gitarrenmodel das seit 20 Jahren nicht mehr gebaut wird denn groß den Besitz beweisen?

Sie wurde definitiv vor 2017 hergestellt, so what?

Falsches Pferd ... Es geht nicht um Herstellung, sondern um Handel. Mit dem Dokument des Vorerwerb besitzt du den Nachweis, dass die Gitarre nicht "gehandelt" wurde zu einem Zeitpunkt, zu dem der Handel mit dem Material der CITES Gruppe II bereits Beschränkungen hätte unterliegen sollen. Natürlich dürfen sie weiter gehandelt werden, aber deine Gitarre hätte dann nicht die nötigen Unterlagen um am Handel teilzunehmen, denn diese sind: ... entweder den "Vorerwerb" oder "eine den CITES Regelungen entsprechende Rechnung".

Sagen wir also es wäre das Jahr 2020 und du willst deine Gitarre verkaufen - z.B. in die Schweiz. Die Seriennummer besagt mit ein wenig Glück das Baujahr, aber sie gibt keine Auskunft, ob das Instrument vor 02.01.2017 in der EU war und du damit legal im Besitz des Instrumentes bist. Wäre sie vor 02.01.2017 nicht nachweisbar in der EU, bräuchtest du nämlich einen Nachweis über den Import in die EU, um sie wieder Auszuführen.

(Innerhalb der EU würdest du die Nachweise auch führen müssen - aber beim Verlassen der EU kommt die Ware definitiv am Zoll vorbei)

Gruß
Martin

 

[stelldiebeatmusikaus]

Ich warte erst mal auf eine Antwort der angeschriebenen Behörde. Denn wenn alle Gitarrenbesitzer ihre vor 2017 gekauften Instrumente mit Palisander anmelden müssen, werden die wohl ins straucheln geraten und mit der Registrierung nicht mehr nachkommen.

Wie müssen in den Begrifflichkeiten mal etwas präziser sein, sonst kann es schnell zu Mißverständnissen kommen.

Registrierung: Die Behörden kommen überhaupt nicht ins straucheln, weil erst seit ca. 1 Woche das Thema unter Privatleuten die Runde macht und diese nur bis 31.12.16 die Möglichkeit haben, ihre Gitarren zu registrieren. Da die Registrierung kostenfrei ist, vermute ich, dass die Behörden ganz froh sind, dass die Frist so kurz ist. Die Registrierung berechtigt nicht zum Verkauf bzw. Vermarktung

Vermarktungs- bzw.Vorerwerbsbescheinigung: kann jederzeit für den Verkauf einer Gitarre gegen Nachweis des Vorbesitzes (vor 2017) beantragt werden. Kosten ca. 20€ plus. Auch hier juckt es die Behörden nicht, wie sie personell besetzt sind, da man pro Bescheinigung bares Geld verdient. Wie in jeder Behörde wird es irgendwann interne Richtlinien geben, wie viele Anträge durchschnittlich abzuarbeiten sind, damit entweder kostendeckend oder sogar profitabel gearbeitet wird. Wenn die Sache ernstgenommen wird, geht das Ganze aufgrund des Ausmaßes ohnehin an externe Subunternehmer, wenn es denn rechtlich möglich ist.

Artenschutz: Wenn man im Netz recherchiert, ist der Grund für die Indexierung von allen (ca. 300) Palisanderarten eben nicht der Artenschutz, sondern die Tatsache, das Palisandersorten, die vom Aussterben bedroht sind, oder generell knapper werden und natürlich unter den Artenschutz fallen, so schlecht von den übrigen, nicht oder weniger bedrohten Sorten durch die Ermittlungsbehörden unterschieden werden können. Durch die Rasenmähermethodik erspart man sich viele Fragezeichen.

Ich habe so das Gefühl, dass zwischen dem 12.06.2013 und heute so einige Gitarren mit Materialien gehandelt wurden, die schon auf der CITES Stufe II gelistet waren. Bisher habe ich (auch von Händlern) keinerlei Hinweis auf eine Registratur selbiger Gitarren oder gar einen Hinweis auf CITES in den Rechnungen und Verkaufsdokumenten gesehen. Demnach haben sich Verkäufer von derartigen Gitarren schon falsch verhalten. Das werden wohl Massen sein, denn bisher habe ich noch in keiner Anzeige einen Hinweis (außer bei RIO Palisander) auf CITES o.ä. gesehen.
Was wird wohl aus diesen Fällen werden ?

Exakt. Das war schon vorher so, dass hierzulande der Gesetzgeber gern dafür sorgt, dass nur der Endverbraucher quasi als "Hehler" in die Haftung genommen wird, während der "Dealer" zumeist unangetastet bleibt. Denk' nur mal an Dobrints Geschenk an VW

 

[musikuss]

Hier geht aber vieles durcheinander und widerspricht sich.

Es kann doch nicht angehen das man jetzt noch 20€ abdrücken soll wenn man eine Gitarre verkaufen will die man legal erworben hat.

Das wurde hier auch anders dargestellt, die Registrierung hieß es nach Auskunft bei mehreren Ämtern, ist kostenfrei und damit hat man den Vorerwerb doch "bewiesen", bzw. kann beim Verkauf darauf zurückgreifen.

Zumindest EU weit.

Warum überhaupt mit Artenschutz kommen, sollen sie einfach eine "Gitarrenverkaufssteuer" einführen.

Wenn das nicht der Fall ist was soll dann die Registrierung bewirken ?

Soll man demnächst auch registrieren lassen wieviele Unterhosen man hat ? Haben die sonst keine Probleme ?
Sorry!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich habe so das Gefühl, dass zwischen dem 12.06.2013 und heute so einige Gitarren mit Materialien gehandelt wurden, die schon auf der CITES Stufe II gelistet waren. Bisher habe ich (auch von Händlern) keinerlei Hinweis auf eine Registratur selbiger Gitarren oder gar einen Hinweis auf CITES in den Rechnungen und Verkaufsdokumenten gesehen. Demnach haben sich Verkäufer von derartigen Gitarren schon falsch verhalten. Das werden wohl Massen sein, denn bisher habe ich noch in keiner Anzeige einen Hinweis (außer bei RIO Palisander) auf CITES o.ä. gesehen.
Was wird wohl aus diesen Fällen werden ?

Da hast du recht, bis vor ein paar Tagen wusste ich von dem Thema auch noch nichts.

Sollen wir Endverbraucher vll. demächst noch Entschädigungen zahlen wenn herauskommt das Herstellerfirmen ihre Arbeiter schlecht behandeln ?

Mit der Begründung könnte man sicher auch ne Menge Geld einklagen.

 

[stelldiebeatmusikaus]

Hier geht aber vieles durcheinander und widerspricht sich.

Es kann doch nicht angehen das man jetzt noch 20€ abdrücken soll wenn man eine Gitarre verkaufen will die man legal erworben hat.

Das wurde hier auch anders dargestellt, die Registrierung hieß es nach Auskunft bei mehreren Ämtern, ist kostenfrei und damit hat man den Vorerwerb doch "bewiesen", bzw. kann beim Verkauf darauf zurückgreifen.

Zumindest EU weit.

Wenn das nicht der Fall ist was soll dann die Registrierung bewirken ?

Die Registrierung vor 2017 bewirkt, dass Du im Falle einer Gitarre, die du nach 2017 verkaufen willst und für die du keinen Vorerwerbsnachweis (Rechnung, Kaufvertrag usw.) hast, von der Behörde eine Vermarktungs- bzw. Vorerwerbsbescheinigung erhältst. Diese bekommst du ansonsten nicht, was die Gitarre dann wertlos werden lässt oder im Fall der Zuwiderhandlung Dich kriminell. Gitarren, bei denen Rechnungen oder Kaufverträge vorhanden sind, müssen nicht registriert werden. Da kannst Du jederzeit nach 2017 die
Vermarktungs- bzw. Vorerwerbsbescheinigung beantragen. Es wird nur länger dauern, da die Behörden angehalten sind, nach 2017 entsprechend sorgfältig zu prüfen. Vor 2017 müssen sie dies ja nicht.

 

[musikuss]

Das widerspricht doch total den Aussagen des Bundesamt für Naturschutz.

Zitat aus einem früheren Beitrag aus dem Thread.

"
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich besitze ca. xx Gitarren, an denen Bestandteile von Rosewood (Dalbergia spp.??) zu finden sind (Griffbrett, Zargen, Boden etc.).
Die Gitarren wurden alle in den letzten 5 Jahren bei einem großen deutschen Händler angeschafft (Nachweise vorhanden)

Darf ich meine Gitarren nach dem 2.1.2017 verkaufen – Deutschlandweit, EU-weit, Weltweit?
Darf ich die Gitarren ausführen?
Darf ich mit den Gitarren auftreten?
Können bzw. müssen die Gitarren zertifiziert werden, wenn ja wer trägt die Kosten?

Wie sieht die rechtliche Lage aus – ich habe ja eigentlich Produkte erworben, die zum Zeitpunkt des Erwerbs alle Anforderungen an das deutsche Recht erfüllt haben, hier sollte doch eine Art Bestandsschutz greifen!?
Grüße,


Antwort:

Sehr geehrter Herr
die private Nutzung Ihrer Gitarren z.B. für Auftritte oder auch die Mitnahme auf private Reisen, wird durch die Neuregelung nicht eingeschränkt; eine Zertifizierung der Instrumente ist nicht notwendig.
Beim Verkauf ist zu beachten, dass Sie den legalen Erwerb der Gitarren nachweisen müssen, was durch die erwähnten Kaufbelege möglich ist.
Für einen Verkauf innerhalb der EU reicht der o.g. Nachweis aus; für einen Verkauf in einen nicht EU-Staat, benötigten Sie zukünftig eine sogenannte Wiederausfuhrbescheinigung unserer Behörde.
Wir weisen daraufhin, dass die genannten Regelungen für die Palisanderarten gelten, die bisher noch nicht den artenschutzrechtlichen Bestimmungen unterlegen haben und erst ab 02.01.2017 in die Anhänge des CITES-Übereinkommens gelistet werden; insbesondere für die streng geschützte Art Dalbergia nigra (Brasilianisches Rosenholz) und die bereits im Anhang II gelisteten Arten gelten strengere Anforderungen ( siehe http://www.bfn.de/0305_holz.html ).
MfG
Im Auftrag
…..
"

 

[stelldiebeatmusikaus]

Auch das ist nix neues, das man bei unterschiedlichen Behörden unterschiedliche Antworten erhält. Ich hoffe auf die Darstellung des Bundesamtes. Wenn die eigentliche Gesetzlage allerdings unterschiedliche Durchführungsanweisungen zulässt, wie es seinerzeit auch schon bei File-Sharing war, wo Staatsanwälte einiger Bundesländer illegales Down/Uploading verfolgt haben und andere nicht, dann wundern mich unterschiedliche Antworten nicht, aber sie helfen mir natürlich auch nicht weiter. In Hamburg hat mit dem Holzhändler, der an Gibson Palisander aus dubiosen Quellen verkauft hat, alles angefangen. Der Riesenärger, der daraus entstand, hat vielleicht dafür gesorgt, dass Deutschland in der Sache so vorpreschen muss. In Hamburg, wenn ich mich recht erinnere, haben Beamte auch Konzerte abbrechen lassen, in denen Gitarristen Pre-CBS-Strats mit Rio-Board gespielt und damit kommerziell verwertet haben. Mittlerweile gilt ja die öffentliche Aufführung nicht mehr als kommerzielle Verwertung.

Anyway, in meinem Telefonat mit der zuständigen Hamburger Behörde hat der Sachbearbeiter die derzeitige Durchführungsanweisung dargestellt. Und das habe ich dann erstmal zu akzeptieren, da jeder einzelne sich auch nur an die am Wohnort ansässige Behörde wenden kann. Das Bundesamt für Naturschutz stellt nach meiner Kenntnis gar keine Bescheinigungen für unsere Gitarren aus.