What's Up CITES - Stand JAN 2017

[Tell]

@hoss: wie wir es in AT schon gewöhnt (Rundfunk, Festplattenabgabe..) sind... wahrscheinlich eine Gema-Abgabe von 120,- / p.a. für jede gemeldete Gitarre... immerhin kann sie dazu verwendet werden Lieder von bekannten Interpreten nachzuspielen... egal ob das im stillen Kämmerchen ist oder vorm Fernseher..

 

[Stefan Boss]

Meine Metal Axt ist von Laut S/N von 2001 und meine STrat ist von 2010 weiter ist mir nix bekannt

 

[DieterWelzel]

Von Musik Produktiv gibt es in der Online-Shop eine eigene Seite mit wichtigen Infos für den Kauf von Musikinstrumenten mit Edelholzbestandteilen gemäß dem Washingtoner Artenschutzübereinkommen CITES: http://www.musik-produktiv.de/cites-artenschutz.html

Nicht schlecht gelöst: Der Banner zu dieser Seite taucht nicht bei Gitarren mit Ahorngriffbrett, wohl aber bei Palisandergriffbrett auf.

Ich zitiere mal die aktuell bereits bedeutsame Passage:

Im Grundsatz sollten Rechnungen, die vor dem 02.01.2017 ausgestellt sind, als Nachweis für den Vorerwerb reichen. Um sicher zu gehen, sollten Sie jedoch unter Angabe von Hersteller, Modellname und Seriennummer eine Vorerwerbsbescheinigung vor dem 31.12.2016 bei Ihrer zuständigen Behörde beantragen.

• Ein beispielhaftes Antragsformular können Sie sich als PDF hier herunterladen.
• Eine Liste der zuständigen Behörden finden Sie unter http://ec.europa.eu/environment/cites/pdf/list_authorities.pdf

Da ich selten meine Schätzchen (Gitarren) weiterverkaufe (bisher zwei in diesem Jahrtausend), reicht mir persönlich die im Grundsatz ausreichende Rechnung, zumal ich zu den Verkäufern gehöre, welche dann die Originalrechnung mitgeben.

Wer häufiger Gitarren privat verkauft, sollte sich da eher überlegen, ob er auf Nummer sicher gehen will. Just my two Cents.

Beste Grüße
Dita
PS: Ich bin gespannt, wann Vergleichbares bei anderen Online-Shop zu finden sein wird.

 

[hoss]

@hoss: wie wir es in AT schon gewöhnt ...

Habe heute (sogar zwischen den Feiertagen) eine Antwort von meiner Referentin erhalten. Der gesamte Inhalt:

Herzlichen Dank !

 

[EricB]

Ich kann mich wieder nur auf mein heutiges Telefonat mit dem Bundesamt für Naturschutz/Citesbehörde berufen. Solange alles im privaten Bereich bleibt ist alles O.K. Und wie gesagt dann eine entsprechend datierte Kaufquittung von vor dem 02.01.2017 ausreichend auch beim Verkauf eines Instrumentes nach dem 02.01.2017 ist.
Ich sehe es so wie der Dita. Wenn ich ein Instrument verkaufe, brauche ich die Rechnung auch nicht mehr...

Ist, so wie es oben mschmitt63 beschrieb das Objekt eine Strat die ich mal für 2K gekauft habe und die jetzt 20K wert ist, hat sie trotzdem mal "nur" 2K gekostet, und dann ist es auch O.K., wenn sie jetzt 20K Erlös bringt, auf dem Beleg aber "nur" 2K stehen. So ist das halt bei Vintageteilen
Interessanter ist da die Tatsache, dass auf ´ner 65er Strat wohl vermutlich ein Riopalisandergriffbrett drauf sein könnte, und das steht in den CITES-listen auf einem anderen Level, und hier ist der Handel generell verboten, bzw. nachweispflichtig geregelt. Und das schon seit 1992!

Dass man jetzt eine Liste seiner Instrumente vor dem 31.12.2016 an eine der zustöändigen Stellen schickt, tut natürlich nicht weh... Und kann am Ende natürlich Lauferei und Ärger sparen.

 

[Vierzylinder]

....ich habe diese ganze Angelegenheit nun seit dem 22.12. verfolgt - folgene Dinge stören mich, falls ich die Lage richtig erfasst habe.:

1. Für jede Vorerwerbsbescheinigung kommen Kosten i.H.v. mindestens 20 € pro Instrument auf, die dann ausgestellt wird, wenn ich das Instrument verkaufen möchte?! Die bloße Registrierung zum 31.12. bei der Behörde ist hingegen kostenfrei? Betrifft natürlich nur Instrumente über die kein eindeutiger Nachweis vorliegt - soweit so klar!

2. Ich muss die Behörde bei jedem Verkauf informieren, da ich entweder eine Vorerwerbsbescheinigung (für alle Instrumente ohne Nachweis bis zum 02.01.17) benötige und/oder aber die Behörde über den Abgang aus meiner "Akte" informieren muss?



...Ich hoffe die Behörden wissen, was da für Arbeit auf sie zukommt, sollte das tatsächlich alles so umgesetzt werden....

 

[marco421]

Bin ja gespannt, welche Märchensteuer in .at für meine 5 Anmeldungen anfallen wird...

Du hast also echt deine Gitarren angemeldet?!
Wozu? Habe doch gestern erst das PDF für Österreich gelesen, wo eindeutig hervor geht, dass man das nicht machen muss.

 

[Mitym]

Ich habe das ganze von unserem Schuldirektor am 22.12. erfahren. Wäre ich nicht hier im Board und/bzw. auf der Meisterschule hätte ich davon nichts gewusst.

Finde ich einen ganz schönen Hammer !! Jemand der eine alte Klampfe rumstehen hat aus Schüler/Studenten/Jugendjahren bekommt soetwas nicht mit. Beim besten Willen nicht, kann man ja nicht erwarten das man bei einem Musiker-Forum aktiv ist. Geschweige denn, das Instrumente von heute auf Morgen Quasi nicht mehr Privat verkauft werden dürfen.

Kontrolle des Holzehandels begrüße ich ja, für Unternehmen zwar sehr undankbar aber in der heutigen Zeit machbar.
Im Privatbereich finde ich das schon etwas anmaßend. Wenn die Unternehmen kontrolliert werden muss das ausreichen, dann gibt es da ein "Zertifikat" dazu ! --> Fertig.

Behörden bzw. Mitarbeiter die dann nicht richtig gebrieft sind und die wahrscheinlich noch nicht mal Eichen- von Escheholz unterscheiden können, kommen dann noch onTop dazu.....

 

[hoss]

Du hast also echt deine Gitarren angemeldet?!
Wozu? Habe doch gestern erst das PDF für Österreich gelesen, wo eindeutig hervor geht, dass man das nicht machen muss.

Falls ich was nach .de verkaufen will (und das will ich ja, siehe Signatur).

 

[Bass Fan]

Interessanter ist da die Tatsache, dass auf ´ner 65er Strat wohl vermutlich ein Riopalisandergriffbrett drauf sein könnte, und das steht in den CITES-listen auf einem anderen Level, und hier ist der Handel generell verboten, bzw. nachweispflichtig geregelt. Und das schon seit 1992!

Mit etwas Geschick sollte es nun gelingen, eine Vintage Gitarre/Bass mit Rio Palisander-Teilen aus der CITES I Kategorie in Dalbergia Dingsbums aus CITES II zu transferieren...

 

[hoss]

Mit etwas Geschick sollte es nun gelingen, eine Vintage Gitarre/Bass mit Rio Palisander-Teilen aus der CITES I Kategorie in Dalbergia Dingsbums aus CITES II zu transferieren...

Genau

 

[hack_meck]

Finde ich einen ganz schönen Hammer !! Jemand der eine alte Klampfe rumstehen hat aus Schüler/Studenten/Jugendjahren bekommt soetwas nicht mit. Beim besten Willen nicht, kann man ja nicht erwarten das man bei einem Musiker-Forum aktiv ist. Geschweige denn, das Instrumente von heute auf Morgen Quasi nicht mehr Privat verkauft werden dürfen.

Ich erwähne sicherheitshalber noch mal, dass am 02.01.2017 nicht die Chance vertan ist. Ein altes Instrument wird sich trotzdem als zugelassen darstellen lassen. Wir reden hier nicht von Beweis, sondern von Glaubhaftigkeit. Hast du Zeugen die das Instrument kennen, bevor es für 3 Jahrzehnte unter dem Sofa verschwand, Bilder und Co. - dann ist die Zertifizierung möglich.

Framus hat bei einem verstorbenen Holzhänder Rio auf dem Dachboden gefunden. Sie haben 2 Wochen in handgeschriebenen Papier Handelsbüchern gesucht, bis sie den Zulauf der Ware vor 1992 gefunden haben.

Es müssen also nicht alle bis zum 02.01.2017 wissen ... es macht die Sache nur leichter.

P.S. noch mal zurück zu Rio. Die größten zugelassenen Rio Palisander Holzvorräte in Europa liegen in Spanien. Als 1992 das Rio in die Schutzgruppe I aufgenommen wurde, haben die ganzen spanischen Gitarrenbauer (klassische Gitarren) ihre Holzlager als Vorerwerb zertifiziert. Merke: die Ausfuhr aus Brasilien war schon vor 1992 untersagt aber man brauchte bei Vorerwerb ja keinen Nachweis.

Wann genau sind die Instrumentenbauer in DE auf die Rio Problematik aufmerksam geworden? Wahrscheinlich so gegen 2012, als die erste Welle durchs Land lief. (Holzhandel Gibson und Hamburg wäre ein Suchbegriff).

Mit etwas Geschick sollte es nun gelingen, eine Vintage Gitarre/Bass mit Rio Palisander-Teilen aus der CITES I Kategorie in Dalbergia Dingsbums aus CITES II zu transferieren...

Warum sollte man dies tun? War das Rio vor 1992 in EU ginge es problemlos auch als CITES I Holz. War es nach 1992 in EU würde ich alles mögliche machen, aber nicht die Behörde auf mein Instrument aufmerksam machen. Spätestens bei gewerblichen Handel bist du dann schnell bei EDEKA (Ende der Karriere).

Gruß
Martin

 

[Ponti]

Habe denen jetzt eine Liste mit Fotos und Angaben meiner Gitarren zugeschickt. Bei manchen Angaben habe ich nur "unbekannt" (z.B. bei fehlender Seriennummer) hinschreiben können. Habe bei dem Text auch formuliert, dass diese Gitarren Palisanderanteile haben könnten. Außerdem, dass ich die Angaben besten Wissen und Gewissen gemacht habe, und falls bei ihnen noch Unklarheiten bestehen sollten, ich gerne dazu bereit bin, einen Gutachter auf Staatskosten, die Klampfen begutachten zu lassen. Mehr kann ich nicht tun!

 

[RANDOM_1]

Liebe Musiker,

Ihr macht euch alle Gedanken für eure paar Instrumente.
Es existieren so viele große Musiker, die damit ihr Geld verdienen.
Lasst doch einfach diese Leute die Arbeit erledigen?!
Hier geht es in erster Linie auch um die Massennutzung der Möbelindustrie. Unsere 170g Griffbrett-Materialien sind hier im Vergleich vernachlässigbar.

Ob ich jetzt mein Instrument registriere oder nicht kann mich keiner dazu zwingen. Ich bin Privatmann und kein Händler.

99% der Instrumente sind über Seriennummern transparent was das Thema Herstellungsdatum angeht.
Alles was zusätzlich an Nachweispflicht kommt wird sicherlich einmal juristisch von den großen Musikern eingeklagt und schon ist das Thema nachhaltig erledigt.

Wenn ich mal laut denke:
Inseriert eure Instrumente zu überteuerten Preisen bei Ebay - vor dem 02-01-17, was belegt dass das Instrument vor dem Jahreswechsel euch gehört hat. Ausdrucken des Angebots mit Benutzernamen und Artikelbeschreibung - Thema beendet!

Manchmal muss man Sachen aussitzen. Und das riecht hier danach für den Privat-Musiker.

Dennoch wünsche ich bei allem was ihr vor habt viel Erfolg.

ROCK'N'ROLL....

LG

 

[Paruwi]

Wenn ich mal laut denke:
Inseriert eure Instrumente zu überteuerten Preisen bei Ebay - vor dem 02-01-17, was belegt dass das Instrument vor dem Jahreswechsel euch gehört hat.

Das funktioniert nur bedingt,
es gibt sehr viele Verkäufer auf eBay, die die angebotene Ware nicht selbst besitzen.

 

[RANDOM_1]

Wenn du das Instrument besitzt, was auch Sinn und Zweck der Aktion ist, ist es ein legaler Weg nachzuweisen, dass du Besitzer des Instrumentes bist. Und zwar vor dem 02-01-2017.
Das steht 100% fest!!!

 

[hack_meck]

Ob ich jetzt mein Instrument registriere oder nicht kann mich keiner dazu zwingen. Ich bin Privatmann und kein Händler.

Hat doch auch keiner gesagt ... ... aber wenn du die aktuelle Chance nicht nutzen magst - und leider darauf hoffst, dass es "große Musiker" für dich erledigen ... Tja, was soll ich sagen ... Du musst nicht ...

transparent was das Thema Herstellungsdatum angeht

Es geht nicht um das Herstellungsdatum ...

Hier geht es in erster Linie auch um die Massennutzung der Möbelindustrie.

Nein, es geht um illegale Abholzung die zur Ausrottung führen kann. Und da ist es egal ob du davon dann 1 %, 10% oder 70 % verbrauchst.

Alles was zusätzlich an Nachweispflicht kommt wird sicherlich einmal juristisch von den großen Musikern eingeklagt und schon ist das Thema nachhaltig erledigt.

Komisch, dass dies bei Rio Palisander nicht passiert ist. ... Und eine erfolgreiche Klage der Sinfonie Orchester die bei Einreise in die USA ihre Bögen mit Elfenbein abgeben mussten, habe ich auch nicht gesehen.

Für eine Klage gegen Völkerrecht brauchst du einen langen Atem.

ist es ein legaler Weg nachzuweisen, dass du Besitzer des Instrumentes bist

Und warum soll ich mir die Mühe machen mit EBAY, wenn ich für den simplen Eintrag in meine Excel Datei (die an die Naturschutzbehörde gegangen ist) noch nicht mal die Hälfte der Zeit brauche ... Klar kann ich auch "von hinten durchs Auge" und "mit der Kirche ums Dorf" ... aber warum sollte ich.

Gruß
Martin

 

[karstlevania]

Wenn ich mal laut denke:
Inseriert eure Instrumente zu überteuerten Preisen bei Ebay - vor dem 02-01-17, was belegt dass das Instrument vor dem Jahreswechsel euch gehört hat. Ausdrucken des Angebots mit Benutzernamen und Artikelbeschreibung - Thema beendet!

Wenn du das Instrument besitzt, was auch Sinn und Zweck der Aktion ist, ist es ein legaler Weg nachzuweisen, dass du Besitzer des Instrumentes bist. Und zwar vor dem 02-01-2017.
Das steht 100% fest!!!

Einige meiner Gitarren mit Palisandergriffbrett habe ich von Privat ohne Rechnung gekauft. 2 davon haben keine Serien-Nr. da es sich um preiswerte modifizierte Gitarren handelt.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das es für einen rechtlich gültigen Nachweis ausreicht wenn ich meine Gitarren bei eBay reinsetzte, ein Bildschirmfoto/Ausdruck von der Auktion mache und die Auktion dann wieder beende.
Wahrscheinlich würden solche Art von Nachweisen nicht vor Gericht standhalten wegen möglicher Manipulation (Photo-Shop Bearbeitung usw.). Abgelaufe Auktionen sind auch nur für eine begrenzte Zeit bei eBay abrufbar gespeichert.

Beglaubigte ausgedruckte Fotos mit Datum oder so was wäre vermutlich ein guter Nachweis, was aber auch wieder kostet.

 

[Schobbeschligger]

Tach,
ich habe soeben mit dem Sachbearbeiter des LRA telefoniert. Es ist alles relativ einfach, er akzeptiert eine Exelliste mit Seriennummern und ich bin erst mal Safe mit der Vorerwerbsbescheinigung.
Was mir im Gespräch aber erst so richtig bewusst geworden ist. Als Privatmann Instrumente mit Palisander außerhalb der EU zu verkaufen und zu kaufen kann richtig schwierig werden. Man braucht Einfuhr- und Ausfuhrbescheinigung und muß gegebenenfalls per Gutachten nachweisen um welche Holzart es sich handelt.

 

[guitman]

Ich habe vom Bundesamt in Bonn folgende Auskunft erhalten:
"wenn Sie die Instrumente innerhalb der EU verkaufen, ist keine Vorlagebescheinigung erforderlich. In diesem Fall reicht es aus, dass Sie auf den Rechnungen vermerken, dass es sich um registrierten Vorerwerb handelt, erworben vor dem 02.01.2017, registriert bei der Behörde xxx´."

Die einfachste Variante ist demnach also, bis 2.1.2017 seine betroffenen Instrumente bei der zuständigen lokalen Behörde registrieren zu lassen und im Verkaufsfall o.g. Zusatz auf einer Quittung/Rechnung zu vermerken.
Damit muss man weder nach alten Rechnungen suchen noch wie auch immer zustande gekommene Bestätigungen für einen Besitz vor 2.1.2017 besorgen etc.
Auch entfällt dann eine kostenpflichtige Vorerwerbsbescheinigung.

Für Verkäufe außerhalb der EU wird es komplizierter (Wiederausfuhrbescheinigung mit dem Antragsformular 221 undVorerwerbsbescheinigung). Da vereinfacht eine Registrierung nur die Ausstellung der Vorerwerbsbescheinigung, für die dann keine weiteren Nachweise erforderlich sind.

Wenn keine Seriennummer vorhanden ist, dann würde ich eine Beschreibung von Besonderheiten hinzufügen, oder ein Foto. Danach hatte ich bei der Behörde allerdings nicht gefragt.


Für jeglichen Kauf (auch von privat) ab 2.1.2017 gilt dann, dass man eine Bestätigung des Vorerwerb vor dem 2.1.2017 erhalten muss - sei es als o.g. Zusatz auf der Quittung/Rechnung oder als Vorerwerbsbescheinigung!