What's Up CITES - Stand JAN 2017

[saxof]

unrechtmässig eingeführte Gitarren werden legalisiert, indem man sie einer Hochschule überlässt. Da wird doch der Professor zum Hehler

Da könnte der Staat ja noch so manchen Euro sparen, wenn er beschlagnahmte Waren an seine Schulen, Gemeinden oder ähnlichen Institutionen
weitergibt. 3 hochwertige Gitarren nicht kaufen müssen ist doch prima für den Steuerzahler.

Ich mach wohl mal gar nix, ich habe nicht vor auch nur einen meiner Bässe oder meiner Gitarren zu verkaufen. Daher geht es "den Staat" erstmal gar nix
an, was ich bei mir ansammle. Wenn ich es richtig verstehe, schicke ich ne Excel-Liste (hab bei den meisten Insturmenten keine sichtbare Seriennummer und oft noch nicht mal die Beschreibung Griffbrett Palisander...) wo draufsteht Gitarre XY, gekauft am ... bei ... an die RP und bekomme dann flott ne Rechnung über was weis ich wieviel pro Instrument??? Dann ist alles legal geworden?? Was für ein Schmarrn...

 

[Mitym]

Gibt es irgendwo Meldungen, dass die Möbelbauindustrie solche Auflagen erfüllen muss und dort derartige Diskussionen ausgelöst werden? Oder die Bootsbauindustrie?

Ja die müssen das machen. Und in Ländern wie Deutschland wird da auch sehr genau hingeschaut. Jeder Furnierhändler in D dreht gerade am Rad....die schreiben gerade Massenhaft Listen zusammen die sie einschicken dürfen.

Leider gibt es zuviele Behörden (in gewissen Ländern, ihr wisst schon...) die für gutes Geld nicht hinschauen.

Und die Möbel und Schiffseinrichtungen um die es hier geht werden nunmal nicht in Europa gebaut sondern in Fernost.

In Europa besteht die Schiffseinrichtung in der heutigen Zeit aus gebeitztem Ahorn, Teak Furnier+ Massiv dies ist jedoch nur als Plantagenholz erhältlich, was auch ein echter Nachteil aufgrund der Qualität ist.

 

[GeddyHarris]

Also, das bayerische Landesamt für Umwelt hat mir mitgeteilt, dass ich als Privatbesitzer wohl nichts tun muss und der Kaufbeleg ausreicht. Falls ich diesen nicht habe, soll ich mich an das zuständige Landratsamt wenden.

Die Quitting sollte dem Instrument auf alle Fälle zuordenbar sein!

 

[Mitym]

Also, das bayerische Landesamt für Umwelt hat mir mitgeteilt, dass ich als Privatbesitzer wohl nichts tun muss und der Kaufbeleg ausreicht. Falls ich diesen nicht habe, soll ich mich an das zuständige Landratsamt wenden.

Es wäre schön wenn du dich vorher etwas besser schlau machen würdest. Steht überall und auch am anfagn des Thread das ein Kaufbeleg völlig ausreicht und bei einem Privatkauf man sich an das Landratsamt melden sollte um aus dem Schneider zu sein.

 

[GeddyHarris]

Es wäre schön wenn du dich vorher etwas besser schlau machen würdest. Steht überall und auch am anfagn des Thread das ein Kaufbeleg völlig ausreicht und bei einem Privatkauf man sich an das Landratsamt melden sollte um aus dem Schneider zu sein.

Ist in Ordnung.
Mein Eindruck ist, es gibt noch viele Unklarheiten und so dachte ich, es wäre interessant, wenn man Infos zusammenträgt und die Meldungen sich häufen.
Dann sollen die Admins / Moderatoren den Beitrag löschen?

 

[Tell]

Habe nun meine Liste mit Fotos (so wie das Musterxls aufgebaut ist) an meine Haushaltsversicherung übermittelt. Somit kann ich später beweisen, dass ich die Instrumente vor dem 1.1.2017 besessen habe.
Falls ich jemals eine meiner Gitarren verkaufen möchte, so kann mir die Versicherung bestätigen, dass ich das betreffende Instrument Ende 2016 bei Ihnen eingemeldet habe. Mit dieser Bestätigung könnte ich mir dann im Bedarfsfall eine Vorerwerbsbestätigung vom der zuständigen Behörde ausstellen lassen, falls diese Regelung wirklich für jede einzelne Gitarre von Privatpersonen zur Anwendung gelangt.

Geht ja im Grunde nur darum, dass einem eine unabhängige, halbwegs vertrauensvolle Instanz bestätigen kann, dass man dieses Instrument per 31.12.16 besessen hat. Und da sollte eine Bestätigung einer Versicherung doch reichen. Ich exportiere ja keine Kanonen in den Iran oder sonst wohin....

 

[Tell]

Falls ich mir nochmals eine Klampfe kaufen sollte - nur mehr Maplefretboards...

 

[Ponti]

Nix gegen Chinesen! Aber sowie ich erfahren habe, sind sie es, die durch ihre Raubrohdung den Palisanderbestand bedrohen. Und ich glaube nicht, dass die davon nur Gitarren bauen. Ich frage mich, ob man das "weltweit" nicht anders hätte regeln können, anstelle uns jetzt alle zu malträtieren!?

 

[frankpaush]

weil man nur auf anderem Wege nachweisen kann, dass es sich um Vorbestand handelt (durch Kaufbeleg zB)

..genau an dem Punkt schreit mein Sinn für Logik grell auf: ein Modell, das es seit 20 Jahren (oder auch weniger oder wesentlich mehr) nicht mehr gibt bzw. dessen Marken nicht mal mehr registriert ist, MUSS doch zwangsläufig Vorerwerb sein, bzw. die Herstellung erfolgte zwangsläufig nicht mit irgendwie meldepflichtigen Palisanderarten, oder?

 

[Tell]

ja, das schon, aber dann könnts ja trotzdem noch aus dem nicht EU Bereich kommen.
Wo kommen wir da hin, wenn da Leute einfach mit einer alten Yamaha Westerngitarre die Eu Aussengrenzen überschreiten. Ohne Dokumente... Moment.. das kommt mir jetzt bekannt vor..

 

[murle1]

Nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen ... Es hat beim öffentlichen Spielen keine Änderungen gegeben, sondern es wurde etwas klargestellt was durch einige Beamte zwischendurch falsch verstanden/angewendet wurde. An den Regelungen selbst hat ich genau "0" geändert.



Gruß
Martin

P.S. @murle1 - schaue mal in den Beitrag 1. Da ist der genaue Beschluss als Zitat drin. Ansonsten kannst du jederzeit für alle Holzarten bei CITES.org schauen http://checklist.cites.org/#/en

Als Hersteller/Händler solltest du:

- deine Bestände (Rohmaterial und fertige Produkte) dokumentieren und diese Auflistung vor dem 02.01.2017 der zuständigen Behörde melden. #42

- Für in 2017 verkaufte Instrumente die CITES relevanten Hölzer mit ihrem Gewicht in der Rechnung auflisten und dokumentieren, dass sie entweder aus dem gemeldeten Vorerwerb (also deiner Anmeldung) stammen, oder aus dem Vorerwerb deines Holzhändlers (der dir dann eine Meldereferenz mitgeben sollte) oder per Einfuhrgenehmigung (die Referenznummer solltest du dann von deinem Holzhändler bekommen) ab 02.01.2017 die EU erreicht hat.

Das ist zwar alles nett und gut gemeint - aaaber: Ich kann kein Latain! Mir fehlt eine Übersicht mit den herkömmlichen, deutschen Bezeichnungen. Sonst suche ich mich dumm und dämlich...

 

[guitarman82]

Ich habe vom Bundesamt in Bonn folgende Auskunft erhalten:
"wenn Sie die Instrumente innerhalb der EU verkaufen, ist keine Vorlagebescheinigung erforderlich. In diesem Fall reicht es aus, dass Sie auf den Rechnungen vermerken, dass es sich um registrierten Vorerwerb handelt, erworben vor dem 02.01.2017, registriert bei der Behörde xxx´."

Die einfachste Variante ist demnach also, bis 2.1.2017 seine betroffenen Instrumente bei der zuständigen lokalen Behörde registrieren zu lassen und im Verkaufsfall o.g. Zusatz auf einer Quittung/Rechnung zu vermerken.
Damit muss man weder nach alten Rechnungen suchen noch wie auch immer zustande gekommene Bestätigungen für einen Besitz vor 2.1.2017 besorgen etc.
Auch entfällt dann eine kostenpflichtige Vorerwerbsbescheinigung.

Für Verkäufe außerhalb der EU wird es komplizierter (Wiederausfuhrbescheinigung mit dem Antragsformular 221 undVorerwerbsbescheinigung). Da vereinfacht eine Registrierung nur die Ausstellung der Vorerwerbsbescheinigung, für die dann keine weiteren Nachweise erforderlich sind.

Wenn keine Seriennummer vorhanden ist, dann würde ich eine Beschreibung von Besonderheiten hinzufügen, oder ein Foto. Danach hatte ich bei der Behörde allerdings nicht gefragt.


Für jeglichen Kauf (auch von privat) ab 2.1.2017 gilt dann, dass man eine Bestätigung des Vorerwerb vor dem 2.1.2017 erhalten muss - sei es als o.g. Zusatz auf der Quittung/Rechnung oder als Vorerwerbsbescheinigung!

Hallo,

ist das (Verkauf innerhalb der EU) wirklich so korrekt? Ich meine vor allem die Aussage, dass bei einer Registrierung vor dem 02.01.2017 nur ein Vermerk auf die Rechnung mit dem Hinweis auf die Registrierung gemacht werden muss und dass im Registrierungsfall eine kostenpflichte Vorerwerbsbescheinigung entfällt, während bei Besitz eindeutiger Rechnungen vor 2017 (und deshalb keiner Vorerwerbsregistrierung) eine solche Bescheinigung beantragt werden muss und erst dann ein Verkauf möglich/zulässig ist?

Ich ging bisher davon aus, dass die jetzige Registrierung nur EINE Art des Nachweises des Vorerwerbs ist. Falls Rechnungen vorliegen, können diese zu einem späteren Zeitpunkt ebenfalls den Nachweis des Vorerwerbs liefern.

Falls also Paperwork in Form z. B. einer Vorerwerbsbescheinigung für einen privaten Verkauf innerhalb der EU notwendig sein sollte (selbst das ist ja zur Zeit für mich noch nicht ganz klar), so sollte diese doch nach meinem Verständnis in beiden Fällen (Registrierung oder Rechnung) notwendig sein. Und kann auf Basis der Registrierung bzw. Vorlage der Rechnung beantragt werden.

Das die Vorerwerbsregistrierung die gemeldeten Instrumente besser stellt, wäre mir neu.

Auf welcher Rechtsgrundlage sollte der Entfall der Vorerwerbsbescheinigung bei einer Registrierung möglich sein, falls diese für einen Verkauf notwendig sein sollte?

Beste Grüße

Hank

 

[hack_meck]

deutschen Bezeichnungen

Ich verstehe dich schon, aber hinter Palisander verstecken dich nun mal 300 Unterarten mit botanischen Bezeichnungen.

Hätte Rio Palisander nicht den Sonderstatus, wäre auch das seit 2 Jahrzehnten Palisander wie alles andere auch.


Ich suche noch mal

Falls Rechnungen vorliegen, können diese zu einem späteren Zeitpunkt ebenfalls den Nachweis des Vorerwerbs liefern.

Können sie auch ... es ist nur - mangels brauchbarer Durchführungsverordnungen - nicht klar, ob die Rechnung ohne Seriennummer "wertvoll" ist und auf dein Instrument zutreffend.

Ich denke zwar ja - aber für mich stellt die Liste, die mich weniger Zeit gekostet hat als die Beiträge hier im Thread, das Sicherheitsnetz dar.

Gruß
Martin

 

[stelldiebeatmusikaus]

Für uns, die wir hier seit einigen Tagen lebhaft diskutieren, geht es doch nicht darum, ob man in den nächsten drei Tagen noch registriert oder nicht. Es geht darum, ob man beim Staat registriert. Einem Staat, der so dilletantisch und willkürlich mit der Umsetzung und Durchführung dieser Gesetzesvorlage umgeht. Ich will nicht auf dessen Kulanz bzw. Kulanz gegen Gebühren angewiesen sein.

Jeder, der keine Rechnung oder einen Kaufvertrag vorweisen kann, mit dem ein Instrument eindeutig (Seriennummer) zuzuordnen ist, beisst u.U. ins Gras, wenn er nicht in den nächsten drei Tagen registriert. Ich habe in den letzten zwei Tagen stundenlang mit deutschen Händlern bzw. Herstellern telefoniert. Fazit: Kein einziger (!) hat sich dazu bereit erklärt, nachträglich Rechnungen unter Einbeziehung der Seriennummern austzustellen. Deutsche Hersteller schreiben z.T. jetzt schon auf ihren Webseiten, dass keine Bestätigungen bzw. Zertifikate bezüglich verwendeter Holzsorten ihrer hergestellten Instrumente vor 2017 ausgestellt werden können, da dies angeblich aufgrund der Herstellung in nichteuropäischen Produktionsbetrieben nicht mehr rückwirkend nachverfolgt werden könne. Die winden sich alle aus der Problemzone raus.

So wie ich vermutet habe, wird die Registrierung von Behörden nur mit einem formlosen Schreiben bestätigt. Da kann man ja nach 2017 auch gern in einer Verkaufsanzeige darauf hinweisen, dem potentiellen Käufer nutzt das aber gar nix, denn er kann ja frühestens nach dem Kauf über die Seriennummer bei der entsprechenden Behörde anfragen, denn welcher Verkäufer teilt einem Interessenten schon vorab die Seriennummer mit, wenn das Instrument von privat erworben wurde. Die nächste Frage ist dann, ob der Käufer überhaupt kostenfreie Auskünfte erhält, wie lange die Bearbeitung dauert, usw. Die Behörde bekommt auf diesem Wege natürlich auch gleich mit, wenn der ursprüngliche Registrator die Bestandsveränderung nicht gemeldet hat.

usw. usw.

Ich werde meine Liste der Instrumente notariell beglaubigen lassen, dann habe ich später noch genügend Handlungs- bzw. Gestaltungsspielraum, falls die Sache aus dem Ruder laufen sollte.

 

[Tell]

Ich werde meine Liste der Instrumente notariell beglaubigen lassen, dann habe ich später noch genügend Handlungs- bzw. Gestaltungsspielraum, falls die Sache aus dem Ruder laufen sollte.

D.h. Du meldest nichts bei einem Ministerium ein, sondern nimmst das privat mittels Notar in die Hand. Ähnliches mache ich über eine Versicherung. Mir ist das alles zu wischi waschi.

Ich glaube da wird eine Mücke zum Elefanten aufgeblasen. Auch wenn weiter oben geschrieben wurde, dass die Herstellerlobby kein Interesse daran hat, dass man Instrumente privat verkaufen kann, die wollen Neuware an den Mann bringen. Nur, wenn man sein altes Instrument kaum mehr verkaufen, kann - wieso soll ich dann ein neues Instrument kaufen, dann wird vielleicht versucht das Beste aus dem vorhandenen Instrument rauszuholen und dieses eben zu modifizieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in einem Rechtsstaat so einfach möglich ist, den privaten Weiterverkauf solch harmloser Alltagsdinge wie gebrauchter Instrumente so derartig zu reglementieren und einzuschränken. Und das ohne die Bevölkerung zu informieren. Es wurden anscheinend nur der Handel und die Holzindustrie frühzeitig (das Wort rechtzeitig kann man bei 3 Monaten Umsetzungszeitraum nicht verwenden) informiert. Die Anwender - sprich Musiker, welche sich auf das Spielen der Instrumente konzentrieren und nicht die Mangelgefühl erzeugenden Musikmagazine lesen und sich in einschlägigen Foren tummeln - bekommen hiervon ja überhaupt nichts mit. Von den österreichischen Tageszeitungen schaffte es dieses Thema nur in den Kurier, dort lautet die Überschrift aber "Misstöne um neue Regeln für Musikinstrumente aus Edelholz". Dadurch haben wahrscheinlich die meisten das Gefühl, dass sie nicht betroffen sind, weil sie eh kein teures Edelholzinstrument spielen, sondern nur eine stinknormale Epiphone Paula oder eine Westerngitarre haben. Das Bewusstsein, dass hiervon aber sicherlich 70-80% aller im Umlauf befindlichen Gitarren betroffen sind, liegt sicherlich nicht vor. Das wird einen Aufschrei geben falls diese Regelungen wirklich in dieser Form in Kraft treten sollten.

Aber vielleicht kocht dieses Thema eh nur kurz hoc und wird bald durch andere abgelöst.
https://kurier.at/chronik/weltchronik/ein-supervulkan-wacht-auf/237.902.888

 

[orange_hand]

Bin ja gespannt, welche Märchensteuer in .at für meine 5 Anmeldungen anfallen wird..

Pass mal auf, in AT gibts bald die Nova auf Instrumente
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Meine Metal Axt ist von Laut S/N von 2001 und meine STrat ist von 2010 weiter ist mir nix bekannt

LOL, die Metall Axt kannste am Ende noch dafür verwenden um Amok im Amt zu laufen
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Ich sehe es so wie der Dita. Wenn ich ein Instrument verkaufe, brauche ich die Rechnung auch nicht mehr...

Naja, ich sah es bisher immer so. Wenn ich ein gebrauchtes (Vintage) Instrument von Provat erwerbe interessiert mich der Kaufbeleg von vor X Jahren nicht. Die Klampfe klingt und spielt sich gut, dann wird sie eingepackt und das Geld rüber geschoben. Die Originalrechnung klingt nicht, noch kann ich auf selbiger spielen
Wird also alles anders zukünftig ....
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Ist, so wie es oben mschmitt63 beschrieb das Objekt eine Strat die ich mal für 2K gekauft habe und die jetzt 20K wert ist, hat sie trotzdem mal "nur" 2K gekostet, und dann ist es auch O.K., wenn sie jetzt 20K Erlös bringt, auf dem Beleg aber "nur" 2K stehen. So ist das halt bei Vintageteilen
Interessanter ist da die Tatsache, dass auf ´ner 65er Strat wohl vermutlich ein Riopalisandergriffbrett drauf sein könnte, und das steht in den CITES-listen auf einem anderen Level, und hier ist der Handel generell verboten, bzw. nachweispflichtig geregelt. Und das schon seit 1992!

Dann kannst Du Dich glücklich schätzen, wenn Du die Klampfe als Erstkäufer erworben hast und den Beleg schön aufbewahrt hast.
Die Realität sieht meist ganz anders aus. Da gibts häufig gar keine Belege. Musiker sind in der Regel keine Buchhalter, die alle Belege schön geordnet ablegen und nach Jahrzenten wieder finden. Manchmal werden die Belege auch absichtlich weg geworfen um sich nicht immer damit belasten zu müssen, wie teuer die Klampfen gewesen sind ...
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Also, das bayerische Landesamt für Umwelt hat mir mitgeteilt, dass ich als Privatbesitzer wohl nichts tun muss und der Kaufbeleg ausreicht. Falls ich diesen nicht habe, soll ich mich an das zuständige Landratsamt wenden.

Die Quitting sollte dem Instrument auf alle Fälle zuordenbar sein!

Naja ist klar "Bayern, des samma mia !"
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Hier geht es in erster Linie auch um die Massennutzung der Möbelindustrie. Unsere 170g Griffbrett-Materialien sind hier im Vergleich vernachlässigbar.

Ja, das erzähle mal den Leuten vom Amt hier. Das interessiert die gar nicht. Weder die Menge, noch ob Du Händler oder Privatspekulant bist. Was Du auf jeden Fall bist, ist: Gebührenaspirant
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Falls ich mir nochmals eine Klampfe kaufen sollte - nur mehr Maplefretboards...

Ja, die Ahornbretter werden nächstes Jahr der Renner
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Nix gegen Chinesen! Aber sowie ich erfahren habe, sind sie es, die durch ihre Raubrohdung den Palisanderbestand bedrohen. Und ich glaube nicht, dass die davon nur Gitarren bauen. Ich frage mich, ob man das "weltweit" nicht anders hätte regeln können, anstelle uns jetzt alle zu malträtieren!?

Das ist völlig egal. Wir Deutschen sind wieder mal päpstlicher als der Papst. Da beißt die Maus keinen Faden ab !
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Ich werde meine Liste der Instrumente notariell beglaubigen lassen, dann habe ich später noch genügend Handlungs- bzw. Gestaltungsspielraum, falls die Sache aus dem Ruder laufen sollte.

Jupp, habe ich auch so gemacht.
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Mir ist das alles zu wischi waschi.

Jupp, wir erleben hier den institutionalisierten Dilettantismus im Großformat
Entschuldigt bitte meine Ausdrucksweise, aber ich habe schon ne Flasche alkoholischen Traubengetränks intus ....

So, ich habe mir für 2017 erstmal eine ordentliche Klampfe mit "Holsteinahorn Board" und "Niedersachsen Erle Body" bestellt.

 

[Tell]

Meine Metal Axt ist von Laut S/N von 2001 und meine STrat ist von 2010 weiter ist mir nix bekannt

die Metal Axt ist unbedenklich - Nirosta-Fretboard
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@orange_hand : was hat das notariell beglaubigen gekostet? Warst Du nur mit der Liste und den Fotos dort und er hat dies beglaubigt oder will der die Gitarren wirklich sehen?

 

[Mike Stryder]

Reichen nicht Fotos mit "Zeitstempeln" (einer Tageszeitung) etc. um zu beweisen, dass die Gitarren schon vor 2017 im Besitz waren !?! Oder wäre das zu einfach *g* ?

(Falls das schon gefragt wurde, bitte löschen).

 

[marco421]

Also es reicht in AT auch wenn es anhand der Seriennummer auf der Gitarre "nachvollziehbar" ist dass sie vorm 2.1.17 gebaut wurde.

ABER, was hindert einen daran Kaufverträge zur Sicherheit abzuschließen? Klar blöd, wenn man den Verkäufer gar nicht mehr erreicht, aber auch da gibt es Lösungen. Es wird jz sehr viel TamTam gemacht. Ich sage es aber nochmal, diese regelung ist so nicht durchführbar für private Personen. Der Aufwand und die Kosten eine billig gebraucht gekaufte Squier die u.U. Palisander verbaut haben könnte wäre schlechtweg zu groß und somit auch nicht rechtens. Es gibt einen Absatz in fast jedem Land im Rechtwesen, wo wenn es jmnd nicht zumutbar ist sich an eine Regelung (weil Gesetz ist es ja m.W. nicht) zu halten, dann muss er dies nicht tun. Natürlich bitte nicht für bare Münze nehmen, Steuer zahlen müsst ihr schon, nur weil es euch nicht gefällt ;-)

Fakt ist, und das haben auch diverse User hier geschrieben, der Verkauf von Privat innerhalb der EU ist nicht gefährdet!

Es handelt sich um ein komplett anderes Thema als RIO, da ja auf 90% der Klampfen irgendeine Art von Palisander verwendet wurde! Dementsprechend eh schon wissen ;-)

 

[Bass Fan]

Ja, die Ahornbretter werden nächstes Jahr der Renner

Ja, bin auch heilfroh, dass 8 meiner 11 Bässe ein Ahorngriffbrett haben.