Natural, harmonic & melodic moll

[Haze2012]

ich bin momentan mit den oben genannten modis etwas überfordert.
Zwar weiß ich wann ich Natural (aeolisch) Moll spiele, aber wann kann ich harmonic oder Melodic spielen. Wenn ich mich nicht irre werden doch im klassischen alle 3 Modis kombiniert.

Ändert sich auch was in der chordprogression dadurch?

 

[CUDO II]

Hallo Haze2012,

auch im Jazz finden alle 3 Modi ihre Anwendung (abhängig von ihrer Funktion).
Hier eine Tabelle aus meinem Buch die hoffentlich etwas Licht in die Sache bringt.
An der Akkordfortschreitung ändert sich nur der Suffix des Akkordsymbols.
MM (Melodisch Moll) nimmt z.B. X6 bzw. XmMA7 während NM (Natürlich Moll) X7 nimmt.

In der Tabelle sind nur die Akkorde des jeweiligen Modus aufgelistet die die Funktion am besten vertreten.
(Prinzipiell können natürlich alle Stufen eines Modus verwendet werden).






Hier Beispiele für MM (tonisch):

Hier ein Beispiel für NM (tonisch)

 

[Haze2012]

vielen dank für die schnelle antwort
da ich keine noten lesen kann muss ich jetzt doof nachfragen
also MM kann ich nur benutzen bei der stufe 1, 3 und 6
als beispiel
Ammaj7 - Dm7 - E7 - G7
also müsste ich auch folgendes spielen
a melodic moll - d dorisch - e dom. phrygisch - g mixolydisch?

 

[CUDO II]

vielen dank für die schnelle antwort
da ich keine noten lesen kann muss ich jetzt doof nachfragen
also MM kann ich nur benutzen bei der stufe 1, 3 und 6

Es gibt noch weitere Fälle wo MM eingesetzt wird.

MM4 wird z.B. eingesetzt bei Dominanten die sich halbtonweise nach unten auflösen.
MM4 gibt es aber auch in Molltonart auf der IV Stufe (eher selten).
MM4 kommt auch bei V7/V7 zur Anwendung (siehe "Take The A Train").
MM7 wird enharmonisch umgedeutet in die sogenannte Alterierte Skala und als Dominantskala verwendet. Sie wird oft bei Dominanten die sich quintweise nach unten auflösen (in Dur- und Molltonart) verwendet.

als beispiel
Ammaj7 - Dm7 - E7 - G7
also müsste ich auch folgendes spielen
a melodic moll - d dorisch - e dom. phrygisch - g mixolydisch?

Ja, stimmt. "Dominantisch Phrygisch" wird im allgemeinen HM5 (Harmonisch Moll ab der V Stufe - siehe meine Tabelle) benannt.

 

[Haze2012]

so weit habe ich es verstanden aber gehen wir mal ein schritt zurück
Beispiel: Dorisch
muss ich über dm7 d dorisch spielen oder würde auch a aeolisch oder vllt auch g Mixo gehen?
so wie ich das nämlich verstehe sind ja nur die halbtonschritte anders gesetzt aber sind ja alles die selben töne mal abgesehen von der charakter der jeweiligen tonleiter (dorisch = moll/ mixo = dur)

 

[turko]

muss ich über dm7 d dorisch spielen oder würde auch a aeolisch oder vllt auch g Mixo gehen?

Hör´ mit dieser unsäglichen Herumrechnerei auf. Damit tust Du Dir keinen Gefallen.

Warum sollte man über einen Akkord mit GRUNDTON D (dm7) eine Tonleiter mit Grundton A oder Grundton G spielen wollen ?!

Frage Dich lieber, ob es funktionieren kann, über einen Akkord dm7 eventuell auch die Tonleitern D-Äolisch, oder D-Melodisch Moll zu spielen, und wenn nicht, warum nicht ...

LG
Thomas

 

[RMACD]

Zwar weiß ich wann ich Natural (aeolisch) Moll spiele, aber wann kann ich harmonic oder Melodic spielen. Wenn ich mich nicht irre werden doch im klassischen alle 3 Modis kombiniert.

Um Moll zu spielen, brauchst du Melodisch-Moll überhaupt nicht. Was du brauchst, ist die Stufe V, also die Dominante als Dur-Akkord, bei Am ist das der Akkord E. Diesem Akkord geht typischerweise ein Akkord voraus, der den Melodieton b6 enthält, das ist für Am z.B. ein Akkord Dm oder F. Oder, schon etwas speziell, ein Akkord B(b) (Neapolitaner). Akk. Dm, F und B(b) laufen unter "SDM" : Subdominant-Moll. Der passende Stufenakkord für den Ton b6 ist, wenig überraschend, der Akkord F. Also, eine typische und häufige Akkordfolge : Am .... F E , und damit kommt man auch zur Tonika zurück.

MM4 wird z.B. eingesetzt bei Dominanten die sich halbtonweise nach unten auflösen.
MM4 gibt es aber auch in Molltonart auf der IV Stufe (eher selten).
MM4 kommt auch bei V7/V7 zur Anwendung (siehe "Take The A Train").

@Cudo: Sag doch gleich, dass es sich um lyd.-dom. auf der bVI Stufe handelt...
ich fürchte aber, dass noch einige Missverständnisse vorliegen:

da ich keine noten lesen kann muss ich jetzt doof nachfragen
also MM kann ich nur benutzen bei der stufe 1, 3 und 6

und da scheint bezüglich MM noch Einiges nicht klar zu sein

Beispiel: Dorisch
muss ich über dm7 d dorisch spielen oder würde auch a aeolisch oder vllt auch g Mixo gehen?
so wie ich das nämlich verstehe sind ja nur die halbtonschritte anders gesetzt aber sind ja alles die selben töne mal abgesehen von der charakter der jeweiligen tonleiter (dorisch = moll/ mixo = dur)

Es sind die gleichen Töne. Wenn du in D - Dorisch bist, dann ist es egal, ob du über welchem Akkord A-Aeolisch, G-mixo oder F-lydisch spielst - es sind stets die Töne der D-Dorisch-Diatonik und du bleibst stets in dieser Diatonik. Die Frage ist nicht, wann man die Skala wechselt. Sondern, wann man die Diatonik wechselt. Das ist entscheidend für die harmonische Aussage , etwa, weil man zu einem Schluss kommen will, oder aber, um die gewählte Tonart zu bekräftigen.

Also, wann man z.B. von D-Dorisch auf D-Harmonisch-Moll übergeht. Dann kann man nämlich den Akkord A spielen (A hier Stufe V, und Dom. zu D-Dorisch. Wann braucht man überhaupt Melodisch-Moll?

Antwort wie schon oben: Man braucht MM nicht, aber mit MM wird der Sound wesentlich interessanter. Ein interessantes Riff hierzu:

www.hooktheory.com/theorytab/view/beethoven/symphony-7-allegretto-2nd-movement

und da kommt außer phrygisch jede mögliche Skala vor.

 

[Haze2012]

ich versuche ja nur zu verstehen
was ist denn so verkehrt daran mit der tonleiter a anzufangen über einem dm7 akkord ist doch die quinte

und der gedanke über dm7 ein d äolisch wenn die tonika am ist zu spielen kam mir bisher noch nicht in den sinn vielen dank

 

[RMACD]

und der gedanke über dm7 ein d äolisch wenn die tonika am ist zu spielen kam mir bisher noch nicht in den sinn vielen dank

Darf ich nachfragen, inwieweit sich das aus meinem Text ergibt?

Es sind die gleichen Töne. Wenn du in D - Dorisch bist, dann ist es egal, ob du über welchem Akkord A-Aeolisch, G-mixo oder F-lydisch spielst - es sind stets die Töne der D-Dorisch-Diatonik und du bleibst stets in dieser Diatonik.

Ich hatte, um das noch einmal auszuführen, geschrieben, dass man bei Dm-Dorisch und Am-(äolisch) in der gleichen Diatonik, also im gleichen Tonvorrat bleibt. Im Umkehrschluss, wenn man eine andere Skala spielt, die Diatonik wechselt.

Wenn ich schreibe: "Wenn du in D-Dorisch bist" dann ist damit tatsächlich gemeint : Die Tonart ist D (in welchem Modus das auch sei, der Modus kann sich ja ändern!) Und wenn ich dann zu Dm-Dorisch A-Äolisch spiele, dann bin ich immer noch in D-Dorisch. Und damit das Ohr rauskriegt, welche Tonart tatsächlich vorliegt (was bei Moll nicht einfach ist), dazu habe ja solche Sachen wie eine Dominante.

 

[Haze2012]

Das sollte an Thomas gehen mit über dm7 d aeolisch oder d melodisch Moll zu spielen

 

[RMACD]

Das sollte an Thomas gehen mit über dm7 d aeolisch oder d melodisch Moll zu spielen

Ach so, dann bin ich ja beruhigt

Selbstverständlich kannst du, wenn du in Am bist, über Dm äolisch spielen. Das würde harmonisch/funktional bedeuten, dass du über Am einen Neapolitaner setzen willst. Der Klang würde insgesamt nach phrygisch kippen, weil es diatonisch Am-phrygisch ist.

und Nachtrag:

da ich keine noten lesen kann muss ich jetzt doof nachfragen
also MM kann ich nur benutzen bei der stufe 1, 3 und 6

Selbstverständlich kannst du bei MM die Stufe IIm verwenden. Diese Stufe ist Dorisch und MM gemeinsam. Der Unterschied liegt darin, dass man in MM auch IIm6 bilden kann. Dann aber haben wir, harmonisch betrachtet, eine verkürzte Dominante, eine verkürzte V79, d.h. ohne Grundton.

Siehe o.g. Link hooktheory....

 

[turko]

was ist denn so verkehrt daran mit der tonleiter a anzufangen über einem dm7 akkord ist doch die quinte

und der gedanke über dm7 ein d äolisch wenn die tonika am ist zu spielen kam mir bisher noch nicht in den sinn vielen dank

Wenn Du in Ton-ARTEN denkst, dann nichts. Wenn ein Stück in A-Moll ist, und es kommt irgendwo der Akkord Dm7 darin vor (= Subdominante), dann kannst Du es natürlich mit A-Moll probieren.
Aber wir reden doch hier, allgemein gesprochen, über Chordscales. Und da ist es halt schon einmal so, daß die Chordscale auf dem selben Grundton gebaut (und gedacht !) wird, wie der dazugehörende Akkord.
In diesem Kontext ist es mehr als hinderlich, zum Beispiel über den Akkord Am7 die Skala C-Ionisch zu spielen, aber vor allem zu DENKEN. Auch, wenn die Skala C-Ionisch alle passenden Töne beinhaltet ...

LG
Thomas

 

[Hans_3]

Beispiel: Dorisch
muss ich über dm7 d dorisch spielen oder würde auch a aeolisch oder vllt auch g Mixo gehen?

Du denkst zu kompliziert und hast was Grundlegendes noch nicht verstanden. Solange dein Grundakkord d-moll ist, ist es immer dorisch, wenn du den Tonvorrat von d-dorisch verwendest. Dabei spielt es keine Rolle, von welchen Ton aus du deine Melodie startest. Es ist nicht der Startpunkt deiner Melodie, die den Modus beschreibt, sondern es zählt, was du als Grundton/Akkord als tonales Zentrum vorgibst.

G mixo erklingt , wenn du G mixo über den Akkord G(7) spielst.

A äolisch erklingt, wenn du A äolisch über den Akkord Am spielst. usw.

Sorry , aber bevor du das nicht geschnallt hast, solltest du dir um MM und HM erstmal noch keine Gedanken machen.

 

[Waljakov]

In diesem Kontext ist es mehr als hinderlich, zum Beispiel über den Akkord Am7 die Skala C-Ionisch zu spielen, aber vor allem zu DENKEN. Auch, wenn die Skala C-Ionisch alle passenden Töne beinhaltet ...

Finde ich eigentlich überhaupt nicht.
C-Ionisch bedeutet schließlich, dass die Melodie zum C hinstrebt, welches im Am7 enthalten ist. Man will seine Phrase ja nicht immer auf dem Grundton des Akkords beenden.

muss ich über dm7 d dorisch spielen oder würde auch a aeolisch oder vllt auch g Mixo gehen?

Du meinst D-Äolisch, nicht dorisch.
Ob A-Äolisch Sinn machen würde, kommt auf die Tonart des Stückes an. Wenn der Dm7 innerhalb eines Stückes in A-Moll kommen würde, würde das gut funktonieren, da das A ja im Dm7 enthalten ist.
Käme der Akkord jedoch innerhalb einer Stückes in Dm, dann würden sich die Töne wahrscheinlich recht stark mit den Nachfolgeakkorden beißen.
G-Mixolydisch wäre auf jeden Fall schwieriger. Es würde nur passen, wenn das ganze Stück in A-moll wäre. Aber auch dann hast du im Dm7 das G nicht drin, das macht es schwieriger, die Phrase in den Kontext einzubetten.

 

[Haze2012]

Aber wenn man es doch so betrachtet
Ich spiele
Am7 / dm7 / G7 / Fmaj7
Würde es für mich so Sinn machen vom theoretischen Standpunkt gesehen
Dm7
D F A C

D-dorisch
D e f g a b c d

D-aeolisch
D e f g a bb c d
Zu spielen da alle Töne im Akkord vorkommen

 

[RMACD]

Am7 / dm7 / G7 / Fmaj7

Tonart A-Moll, die Akkorde Dm ff. sind fast funktionsgleich (sind alle Subdominant-Moll) ... man würde E7 erwarten (phryg. Dominante), also nach dem Fmaj7

D-dorisch
D e f g a b c d

Über Dm ist die diatonische Skala zu A-Moll als D-Dorisch zu bezeichnen, das stimmt also schon mal...

D-aeolisch
D e f g a bb c d
Zu spielen da alle Töne im Akkord vorkommen

Diese Skala ist nicht diatonisch zu A-Moll (äolisch), sondern enthält zum Ton a die typische phrygische kleine Sekunde. Faktisch wird damit ein Neapolitaner erzeugt. Ein Neapolitaner sollte klassisch entweder mit der Dominante "beantwortet" werden - also der o.g. E7 , oder mit einem anderen Akkord, der die Wirkung des Neapolitaners aufhebt , z.B. A-Dur (= phryg. Wendung) , oder aber H7 , ggf. dann E(7).

Ich hatte deine Frage ursprünglich so verstanden, ob man über einem Akkord eine Skala mit der Quinte beginnen lassen kann. Über A-Moll kann man sowohl E-phrygisch spielen (der Grundton A macht daraus diatonisch A-äolisch) als auch E-äolisch (fast diatonisch, kleine dorische Ausweichung, klingt evtl. sogar besser).