ProberaumlautstÀrke durch Meshfelle&leise Becken (z.B. L80) minimieren?

Wir spielen Alternative Rock, so Richtung Muse, Placebo, My Chemical Romance, manchmal auch etwas mehr Metal.
Dann sind Rods grundsĂ€tzlich eher weniger geeignet. Aber versuchen wĂŒrde ich es trotzdem mal, vielleicht kommt euer Drummer beim Proben damit gut klar. So hĂ€ttet ihr euer LautstĂ€rkeproblem jedenfalls umgehend im Griff, denn Rods sind wesentlich leiser als Sticks. ;)

Ich weiß nicht, wenn das Schlagzeug z.B. eher dĂŒnne Kessel hat, Felle, die schon recht dumpf sind usw., dann ist es doch nicht unnormal, dass sich helle, klingelnde Becken schon mehr durchsetzen.
Ich wĂŒrde nicht sagen, dass die Becken viel lauter sind, aber Toms beißen sich einfach nicht so ins Gehör.
Wenn man die Trommeln sehr hoch stimmt und stark dÀmpft - was leider all zu oft im Amateurbereich gemacht wird - sind sie zwangslÀufig leiser. Plus, wenn man auf die Felle keinen richtigen Punch kriegt. Becken "klingen" zu lassen ist einfacher als Trommeln "klingen" zu lassen.

Becken haben zumindest ihre Grundtöne noch im dreistelligen Hertz-Bereich und (verzerrte) Gitarren und das Keyboard gehen noch weit in den vierstelligen Herzt-Bereich rein, also kannst Du mir nicht erzÀhlen, dass da keine Maskierungen durch die Becken zustandekommen können.
Ich kenne mich durchs Studio Mixing gut mit Frequenzverdeckung und Frequenzverteilung aus und kann dir sehr sicher sagen, dass Becken seltenst irgendwas im Weg stehen ... außer natĂŒrlich, sie sind zu laut. :D

Und dass man Mal einen kleines, pupsiges StĂŒck Gaffa benutzt, um ein paar Obertöne zu eliminieren, ist noch lange kein Pfusch, wir reden hier von Becken aus der Amateur-Liga, wenn Du an kein 300€ Crash was kleben wolltest, dann versteh ich das, aber bei einem Beckensatz, der insgesamt neu um die 300€ kostet... :ugly:
Ok ok, dann macht das mal.

Und Hot Rods ausprobieren, wie gesagt! Das sind die Standard Rods:

https://www.thomann.de/de/pro_mark_h-rods.htm

Aber ich empfehle die hier, sind bissl lauter als die normalen, aber spielen sich IMO besser und klingen auch besser.

https://www.thomann.de/de/pro_mark_lrods.htm
 
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nd Hot Rods ausprobieren, wie gesagt! Das sind die Standard Rods:

https://www.thomann.de/de/pro_mark_h-rods.htm

Aber ich empfehle die hier, sind bissl lauter als die normalen, aber spielen sich IMO besser und klingen auch besser.

https://www.thomann.de/de/pro_mark_lrods.htm

Womit wir wieder bei Post #3 sind :D

Wenns bei uns zu laut wird, nehme ich Rods her , dann wissen sie mittlerweile..ok, runter mit dem Amps...:D
 
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Apropos: Habe mir den Eingangspost noch mal durchgelesen.

Gerade die Becken hauen ziemlich rein (Meinl MCS HH, 16" Crash und 20" Ride, Meinl Classics 18" China und Paiste Alpha 18" Medium Crash), die klingen schon echt hell/schrill und unser Drummer spielt auch nicht sehr zimperlich.

B8-Becken haben fast immer dieses "Oberton-Klingeln". Gerade bei eher gĂŒnstigen Modellen klingt das schnell mal harsch und unangenehm laut.

Oft ist es eben nicht das Drumset an sich, sondern "nur" die Becken.

Hier auch mal ein Gedanke zum Spielen von Becken (ab 11:55)

 
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Also haben wir uns ĂŒberlegt, den Kern des Soundproblems zu beseitigen und haben vor, die Zildjian L80 Becken zu kaufen, was wir uns auch leisten könnten, da wir ja zusĂ€tzlich die alten Becken verkaufen könnten.

Auch wenn es schon etwas her ist, mir ist vor allem das hier etwas paradox aufgefallen: die Zildjian L80 als Beckensatz in der absoluten Grundversion kosten schon fast 250€. Ihr werdet ja sicher noch ein paar mehr Becken dazukaufen und dann locker bei 350€ sein. DafĂŒr kann man auch in halbwegs anstĂ€ndige Raumakustik investieren. Wenn man hier nicht das Beste vom Besten kaufen will, dann gibt es dafĂŒr schon was ordentliches.

Wie aber schon gesagt wurde: auch diese Investition wird die Grundproblematik "LautstĂ€rke" nicht so weit Ă€ndern, wie es fĂŒr euch notwendig ist. Es hallt etwas weniger, nimmt den Becken ein wenig den scharfen Klang, aber laut ist es trotzdem nach wie vor.
Definitiv kann man nur sagen, dass euer Drummer an seiner LautstĂ€rke arbeiten muss. Das muss er so und so, denn wenn ihr mal in kleineren Locations spielt, kommt ihr sonst nicht umhin, eine Plexiglaswand um das Schlagzeug aufzustellen. Ansonsten bekommen die Zuschauer einen Tinnitus und ihr habt nur einen Soundbrei auf der BĂŒhne (und im Publikum sowieso). Das ist dann irgendwann sicherlich nicht mehr ordentlich abmischbar, wenn er in einer kleinen Location wie ein Irrer in sein Set drischt.

Vielleicht könnt ihr ihn ja unterschwellig immer mehr dazu treiben, leiser zu spielen, indem ihr die Amps und die PA im Proberaum wirklich leise dreht. Also so leise, dass auch er genervt ist, weil er vom Rest der Band gar nichts mehr mitbekommt. Meiner Erfahrung nach ist sowas auf Dauer wirklich nervig. Wenn ich als Drummer zu laut oder zu leise bin (egal welches Extrem), geht mir das selber irgendwann so auf die Nerven, dass ich dann dran schraube.
Ich hatte diese Erfahrung mal genau andersrum gemacht. Die Bandkollegen von der Saitenfraktion haben so laut aufgedreht, dass ich mich selbst nicht mehr gehört habe. Insbesondere die Bass ist neben dem zu lauten Bass komplett untergegangen. Ich habe mir dann ein Mikro fĂŒr die Bass geholt, weil ich dachte, dass dies die Situation besser. Klar habe ich die Bass dann wieder definierter gehört. Als dann aber der SĂ€nger und ich irgendwann nach jeder Probe so ein Summen in den Ohren hatten, dass wir fast taub waren, sind wir zu der Überzeugung gelangt, dass doch die Gitarren und der Bass (zumindest im Proberaum) leiser gedreht werden mĂŒssen. Das haben wir dann auch klipp und klar angesprochen und es wurde besser.
NatĂŒrlich ist das fĂŒr einen Gitarristen leichter, einfach nicht so weit aufzudrehen. Ein Schlagzeug ist nunmal ein akustisches Instrument. Es kommt lautstĂ€rketechnisch das raus, was man an Energie rein investiert. Dennoch geht es halt nicht anders.

Ich wĂŒrde mit allen anderen Bandmitgliedern ausmachen, dass ihr jetzt mal ein paar Proben die Amps weit runterdreht, bis es dem Drummer selbst auffĂ€llt, dass er von euch so gut wie nichts hört.
Wenn er alle StĂŒcke in und auswendig kann, dann wird das vielleicht etwas lĂ€nger dauern. Aber glaub mir, irgendwann merkt er das trotzdem.
Und wenn er die Gitarren oder den Gesang als UnterstĂŒtzung braucht, dann ist die Sache eh leicht.

Ein klÀrendes GesprÀch ist in so einem Fall meist auch eine sehr gute Lösung.

Ob euch die Investition in scheppernde Zildjian L80 glĂŒcklich macht, weiß ich nicht... ich denke eher nicht, da man auch im Proberaum einen halbwegs guten Sound haben will :nix:
Du musst ja auch ausprobieren können, wie es dann live oder im Studio klingen kann, was wie zusammenpasst usw. Das wird mit diesen Becken eher nichts.

Ein Set mit Mesh-Fellen wird euch aus diesem Grund auch nicht happy machen, weil ihr auch hier live oder im Studio wieder schauen mĂŒsst, wie ihr einen ordentlichen Sound hinbekommt. Mit Mesh-Fellen lĂ€uft dann alles ĂŒber Trigger, Interface und eine VST (was sicherlich nicht billiger ist als die Investition in Schallblocker etc.!). Diesen Sound musst du dann live mit einem A-Set erstmal nachstellen. Das kostet Nerven und Zeit, die man nicht hat.

Ansonsten stimme ich dem Rest der Kollegen zu, die hier schon Lösung wie eine andere Aufstellung im Proberaum oder In Ear-Monitoring genannt haben (was aber auch wieder sehr teuer ist, weil die Investition in Mikros, Mischpult, ordentliche In Ears, Kabel etc. auch nicht einfach aus der Portokasse getÀtigt wird).

Wundert mich aber eh... 40mÂČ ist ein echt großer Proberaum. Bei uns war es - wenn die Saitenfraktion nicht zu extrem aufgedreht hat - echt annehmbar und wir haben zeitweise zu fĂŒnft auf 18mÂČ gespielt und sind insgesamt auch nicht gerade super leise gewesen.

Achso und: Rods bringen hier keine Abhilfe. Rods oder Besen setzt man absichtlich ein, um den Sound zu verĂ€ndern, eher nicht, um leiser zu spielen (also nur leiser halt, falls es eben im Song gefordert ist). Lass euren Drummer mal mit Rods euer Set durchballern, so wie er es mit Sticks spielen wĂŒrde, dann sind die dĂŒnnen Rods nach einer Probe schon duch... :redface:
Abgesehen davon macht es auch keinen Spaß, Rock oder andereenergiegeladene Musikrichtungen mit Rods zu spielen. Das ist vom GefĂŒhl her einfach seltsam und passt nicht.
 
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Eine Investition, die sich auf alle FĂ€lle auszahlt, wĂ€re ein SchallpegelmeßgerĂ€t. Viele Bands wissen nĂ€mlich gar nicht, wie laut sie eigentlich sind.
Da gibt es dann unglÀubige Gesichter, wenn der Pegel durchgÀngig im dreistelligem Bereich liegt. Dazu sei erwÀhnt, dass auf der Arbeit ab 85 dbA Gehörschutz getragen werden muss.

 
Womit wir wieder bei Post #3 sind :D
Diese Beratungsresistenz ist schon erstaunlich ...

Rods kosten 20-25€ und sind leiser als jede (Pfusch) Maßnahme am Set, kostspielige neue Becken oder teure und aufwĂ€ndige Raum Optimierungen.
 
Rods sind aber auch teuer, wenn du im Rock-/Metal-Kontext bei jeder Probe ein Paar schrottest :)
Wenn du das draufhauen gewohnt bist (so wie es der genannte Drummer wohl ist) und dann automatisch die geringe LautstÀrke der rods durch mehr draufhauen ausgleichen willst, dann sind die Dinger sofort kaputt.
Abgesehen davon muss man mit Rods auch aufpassen, wie man Becken anschlĂ€gt, weil auch der falsche Winkel die dĂŒnnen Rod-StĂ€be sehr schnell in die Knie gehen lĂ€sst. Auch das wird bei hektischen RockstĂŒcken gerne mal nicht beachtet.
Ich persönlich achte bei meinen Rods schon sehr darauf, wie ich sie nutze und nutze sie nur bei ruhigerer Musik. Trotzdem haben die auch schon einige grĂ¶ĂŸere Dellen.
 
Rods sind aber auch teuer, wenn du im Rock-/Metal-Kontext bei jeder Probe ein Paar schrottest :)
Wenn du das draufhauen gewohnt bist (so wie es der genannte Drummer wohl ist) und dann automatisch die geringe LautstÀrke der rods durch mehr draufhauen ausgleichen willst, dann sind die Dinger sofort kaputt.
Abgesehen davon muss man mit Rods auch aufpassen, wie man Becken anschlĂ€gt, weil auch der falsche Winkel die dĂŒnnen Rod-StĂ€be sehr schnell in die Knie gehen lĂ€sst. Auch das wird bei hektischen RockstĂŒcken gerne mal nicht beachtet.
Ich persönlich achte bei meinen Rods schon sehr darauf, wie ich sie nutze und nutze sie nur bei ruhigerer Musik. Trotzdem haben die auch schon einige grĂ¶ĂŸere Dellen.
Ich bin Draufhauen gewöhnt und diese Rods halten zumindest bei mir lange:

https://www.thomann.de/de/pro_mark_lrods.htm

Und Draufhauen will auch gelernt sein. Also im Zweifelsfall auch nochmal an der Technik arbeiten.

Ja, Rods spielen sich anders als Sticks. Die LautstÀrke mit mehr Punch auszugleichen ist dann irgendwie ziemlich kontraproduktiv.
 
FĂŒr mich sind Rods keine Alternative. In leisen Situationen packe ich sie immer wieder aus, um sie nach dem ersten Lied wieder gegen normale Sticks zu tauschen. Der Klang ist einfach speziell. HH und Snare sind noch ok, Toms und Ride mag ich gar nicht.
Wenn ich einen solchen Sound möchte (wie z.B. bei Wonderwall oder ein paar Country Nummern) oder ich wirklich nur als leiser Timekeeper fungiere, um die anderen Musikusse zusammen zu halten, dann spiele ich sie. Ansonsten nicht.

Und ich stimme Haensi zu: Die Materialwahl ist insbesondere bei Becken entscheidend. Es gibt Becken, die tun einfach weh bei hĂ€rterer Spielweise und sind unangenehm, andere nicht. Es gibt auch Becken, die sind so dick, dass man sie prĂŒgeln muss, damit ein voller Ton raus kommt. Andere klingen schon bei "normaler" Spielweise gut. Nach solchen wĂŒrde ich Ausschau halten. Das ist auch nicht unbedingt eine Frage des Preises, sondern eher Dicke/Gewicht/GrĂ¶ĂŸe (14" und 16" Crash statt 18" und 19"...) und Material.


P.S: Ich habe schon oft mit KĂŒchenhandtuch oder Jutebeutel auf der Snare gespielt, um die LautstĂ€rke zu reduzieren. Mir macht es auch nichts aus, Cympads unter die Becken zu packen oder sie abzukleben, wenn dadurch der Gesamtsound besser passt. Klang bisher fĂŒr mich immer noch deutlich besser und war angenehmer spielbar, als mit Rods.
 
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Meine Empfehlung, was Becken angeht:

Die-Cast Bronze und insbesondere bei Crashes nur unter Medium, am besten Thin. Schnelle Ansprache, vollerer und weicherer Sound, softere Spielweise möglich. Tieferer Klang bei gleichem Durchmesser als bei dickeren Becken.

Bei Becken muss man fĂŒr was Brauchbares leider tiefer in die Tasche greifen, allerdings geht Gebrauchtkauf da ganz gut, wenn gute Fotos vorhanden sind.

Btw - ich mag Rods auch nicht besonders und meide diese. Aber wenn das Set sowieso schon nicht gut klingt (was hier der Fall zu sein scheint) und schon ĂŒber Abkleben und neue Becken nachgedacht wird, ist das IMO die bessere Alternative.
 
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Das ist auch nicht unbedingt eine Frage des Preises, sondern eher Dicke/Gewicht/GrĂ¶ĂŸe (14" und 16" Crash statt 18" und 19"...) und Material.

Wobei man auch hier aufpassen muss, welche Richtung man spielt. Wenn du Musik spielst, die das Durchcrashen des Crashes erfordert, wirst du mit 16er (Standard) Crashes oder gar 14er Crashes keinesfalls glĂŒcklich werden. Diese haben - auch die dicken - teilweise einen solchen Rebound, dass sie wie ein Kuhschwanz hin und her wackeln und du keine 2 ordentlichen SchlĂ€ge aneinanderreihen kannst, weil dir das Becken beim nĂ€chsten Schlag immer schon so weit entgegenkommt, dass du direkt auf die Kante schlĂ€gst. Auch wenn man mit dem Stick ĂŒber die Becken wischt und nicht straight reinholzt.
Aber es ist auch nicht zwingend so, dass grĂ¶ĂŸere/schwerere Becken sofort lauter sind. Ich habe bei meinen Zultan Q die Erfahrung gemacht, dass das 18er Crash zwar etwas mehr Sustain hat, aber sich im Bandkontext lange nicht so gut durchsetzt, wie das etwas schĂ€rfer klingende 16er Crash, das sich durch die Gitarren geradezu durchschneidet.
GrĂ¶ĂŸere/schwerere Becken sind meiner Erfahrung nach tatsĂ€chlich leichter zu kontrollieren. Sowohl vom Anschlag her als auch konsequenterweise dann bei der LautstĂ€rke.

Bei Becken muss man fĂŒr was Brauchbares leider tiefer in die Tasche greifen, allerdings geht Gebrauchtkauf da ganz gut, wenn gute Fotos vorhanden sind.

Dass man nur fĂŒr viel Geld brauchbare Becken bekommt, kann ich so nicht unterschreiben. Die Zultan Qs haben mich im Schnitt knapp ĂŒber einen 100er gekostet fĂŒr die Crashes und sind mehr als brauchbare Becken. In keinster Weise Unterklasse oder untere Mittelklasse.
Sowohl vom Sound her als auch von der Verarbeitung. Bei unseren Proben war ich nicht gerade zimperlich mit den Becken, sie haben keinerlei Risse bisher.
Kommt natĂŒrlich auch wieder auf die Technik an oder wie man die Becken aufhĂ€ngt. Dennoch: man bekommt auch fĂŒr wenig Kohle schon sehr gut Becken.
 
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Dass man nur fĂŒr viel Geld brauchbare Becken bekommt, kann ich so nicht unterschreiben. Die Zultan Qs haben mich im Schnitt knapp ĂŒber einen 100er gekostet fĂŒr die Crashes und sind mehr als brauchbare Becken. In keinster Weise Unterklasse oder untere Mittelklasse.
Sowohl vom Sound her als auch von der Verarbeitung. Bei unseren Proben war ich nicht gerade zimperlich mit den Becken, sie haben keinerlei Risse bisher.
Kommt natĂŒrlich auch wieder auf die Technik an oder wie man die Becken aufhĂ€ngt. Dennoch: man bekommt auch fĂŒr wenig Kohle schon sehr gut Becken.
Meine Zultan Zeiten sind schon lange vorbei ...

Die einschlÀgigen Serien wie z.B. Zildjian A und K sind schon nochmal ne ganz andere Liga. Und das hört man auch.
 
Also ab Post #44 geht es hier glaube ich etwas in die falsche Richtung.
Ich hab nicht gesagt, dass wir grundsĂ€tzlich ein riesen LautstĂ€rkeproblem haben, wir mĂŒssen jetzt nicht unsere 50 und 100Watt Gitarrenamps und unseren 500Watt Bassamp bis an die Leistungsgrenze prĂŒgeln, dass wir mit unserem Drummer mitkommen. :D
Außerdem ist das Mischpult, mit dem wir arbeiten auch nicht das geilste, viel Leistung hat das Teil nicht, aber darum geht es jetzt auch weniger. Ich habe zum Beispiel noch eine zweite Band, in der wir in einem ganz anderen Proberaum proben und mit In-Ears und E-Drum spielen. Die Proben sind super geil und am Ende hört man noch hervorragend. :D
Im Studio hatte ich mit unserem Drummer noch nie Probleme, hab seine Takes immer besser unter Kontrolle kriegen können, als von seinem VorgÀnger, der eine noch wesentlich höhere Dynamikbandbreite hatte, als unser jetziger. Wenn der in Fahrt war, dann musste man um Becken und Felle bangen! :rofl:

Ich finde es echt gut, dass ihr euch so viele Gedanken macht, aber ich glaube, das Problem ist kleiner, als ihr z.T. annimmt.
Ich werde auf jeden Fall berichten, wie unsere Optimierungen in Sachen Akustik so gelaufen sind, ob so kleine Dinge fĂŒr zusammen nicht mal 50€ (insgesamt 4 Cympads, also ca. 16€ und Pyramidenschaumstoff fĂŒr insgesamt 30€) schon ausgereicht haben.
 
@Mtree
Hab ja nicht behauptet, dass Zildjian oder Sabian schlecht klingen :)
FĂŒr den Preis sollten sie auch top klingen und bestens verarbeitet sein.

Dennoch bekommt man auch fĂŒr geringere Price Tags bereits tolle Becken.
Wieso sind denn deine Zultan-Zeiten vorbei?
Ich habe Zultan erst vor 2 Jahren fĂŒr mich entdeckt, aber seitdem keinerlei Probleme damit gehabt :nix:
 
@metaljuenger
Irgendwann bin ich dann einfach konsequent auf High-End Becken umgestiegen und hab mich durch verschiedene Beckenserien und Typen durchgespielt, immer mit Gebrauchtkauf und Verkauf (kaum Verlust).
M.E. sollte man Becken mal eine Zeit lang am eigenen Set im Einsatz gehabt haben, um wirklich urteilen zu können. Meine Go-To Grundzusammenstellung fĂŒr alles ist momentan Zildjian 14" K Hi-Hat, 20" K-Custom Ride (medium-heavy, glaub ich), 17" A-Custom Crash (Thin) und 18" K Dark Crash (Thin). Weiteres nach Bedarf ...
Allerdings sind die Wuhan Chinas IMO ein absoluter Geheimtipp. Bringen deutlich mehr China Sound als sogar Zildjian Oriental China Trash und kosten 1/6tel.

Zultan ist schon ok. Hatte ein paar der Rock-Beat Crashes gespielt und in einer Heavy Band in meiner "PrĂŒgel" Phase auch einige davon geschrottet.
Aber Groove-lastiges, jazziges und filigranes Zeug liegt mir einfach mehr. :)
 
Bei Zultan gibt es ĂŒbrigens auch mehrere Serien. ;)


Und das hört man auch.

Da wĂ€re ein Blindtest interessant. Wobei ich glaube, dass deine Behauptung wohl eher Einbildung ist (ich sage nur "Pepsi-Challenge) Zildjians sind teuer, also mĂŒssen sie auch gut klingen. :cool:

Da es immer mehr Anbieter gibt (und durch die Konkurrenz die Preise fallen) gilt die alte Behauptung billig=schlecht, teuer=gut schon lange nicht mehr.

Ich besitze sowohl teure (Meinl) wie auch gĂŒnstige (Zultan) Becken. Könnte nicht behaupten, dass letztere schlechter wĂ€ren. Sie sind nur anders. :)
 
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Es mag vielleicht bei manchen billigeren Becken der Support schlechter sein, die Verarbeitung noch einen Tick schlechter... aber der Sound selbst ist so etwas Subjektives, dass man das sowieso nicht am Preis festmachen kann.

Wenn die 500€ Sabian Hats fĂŒr mich geil klingen, dann sind sie die 500€ auch wert. Wenn die 150€ Zultan Hats gut klingen, dann ist es doch auch super fĂŒr mich, auch wenn ich theoretisch sogar bereit gewesen wĂ€re, mehr dafĂŒr zu zahlen. Wieso sollte ich dann 350€ mehr fĂŒr die Sabians zahlen, die mir vielleicht gar nicht soooo gut gefallen?
 
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Da wĂ€re ein Blindtest interessant. Wobei ich glaube, dass deine Behauptung wohl eher Einbildung ist (ich sage nur "Pepsi-Challenge) Zildjians sind teuer, also mĂŒssen sie auch gut klingen. :cool:
Ich höre sogar Unterschiede beim gleichen Becken, gibt bei HandhÀmmerung ja doch ein paar Schwankungen.

Und ich höre auch beim Abmischen mehr als einige andere ... ist halt so.
Und ich hör auch einen Unterschied, wenn ich ein Hi-Hat Mikrofon in 30 oder 50cm Abstand aufstelle (kĂŒrzlich ne Hi-Hat einzeln overdubbed und den "schönsten" Sound ausgetĂŒftelt).

Es gibt die Unterschiede definitiv. Ob man das hören kann ist die nÀchste Sache.

Und man darf auch nicht vergessen, dass vieles Geschmackssache ist. Kann auch gut sein, dass einem eine bestimmte Zultan Serie besser gefĂ€llt als Zildjian A oder K oder sich fĂŒr bestimmte Stile oder in bestimmten Bands / Songs besser machen ...

Weshalb ich hier so dagegen argumentiere ist einfach nur, weil ich's bisschen daneben find mir zu unterstellen, ich wĂŒrde mir die Unterschiede einbilden.
Nur weil ich hier keinen HCA Award habe, heißt das nicht, dass ich inkompetent bin. Bin Profi.
 
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Nee, alles klar. Dann sind wir die Deppen :p
Das hab ich nie gesagt.

Und ich weiß schon, warum ich hier in Diskussionen verwickelt werde ... und deswegen ist das hier jetzt auch fĂŒr mich beendet.
 

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