Kurt Cobain - nicht nur sein Gitarrespiel polarisiert(e)

[Dr Dulle]

Klar gibt es haufenweise Gitarristen, die schneller und besser und technisch ausgefeilter spielen, als Kurt Cobain.

Selbst die die eine akzeptable Karriere hatten, ich nenne mal Petrucci und Herrn Mühlstein, kennt niemand ausser anderen Gitarristen.
Aber das war ja nicht die eigentliche Frage.

War Kurt Cobain ein guter Gitarrist ? MMn ja , da er damit was rüberbringen konnte - echte Gefühle

War er ein technisch guter Gitarrist ? wohl eher nicht

Spielt das überhaupt eine Rolle ? Für mich nicht

Sollte das eine größere Rolle spielen ? MMn nur für Leute die 8tel bei 200Bpm+ spielen möchten
oder zum 25. mal die Pickups ihrer Gitarre gewechselt haben, statt mehr zu spielen ...........

 

[Gast252951]

vai sagt, dass es sehr schwer ist, so roh, so mächtig und mit so viel druck zu spielen wie Cobain.

ja, eben genau so wie Cobain es gespielt hat. Ob man die Power kopiert oder etwas virtuoses oder etwas anderes - das exakte Reproduzieren ist bestimmt schwierig, weil man eben eine andere Person ist und eine andere Intention und Interpretation hat.

das wesentliche ist das, was die musik ausdrückt, nicht die fertigkeiten, die technik oder die geschwindigkeit, in deinen worten "dass er etwas auf dem Instrument besonders gut kann, für das man mitunter sehr lange üben muss" oder "konnte er auf dem Instrument etwas, wofür man eine besondere fertigkeit haben musste?"

An anderer Stelle habe ich auch geschrieben, dass gute Musik von jedem anders wahrgenommen wird, dabei aber nicht kompliziert sein muss. Im Gegenteil. Ganz viele coole Songs sind das Gegenteil davon.

Wenn man aber mal davon weggeht etwas 1:1 so spielen zu müssen wie das Original, wird ein Anfänger leichter den Zugang zu Smells Like bekommen und es nachspielen können, als wenn man ihn irgendein Satriani Stück nachspielen lassen würde. Für das eine braucht es grundlegend erstmal ein paar Chords, für das andere eben mehr.

Oder anders:

Wut und Aggression sind jetzt nicht unbedingt spielerische Mittel sondern eine Haltung, die dann ggf. ins Spiel einfließt. Es gibt tausende Punkbands, die mit der gleichen Wut und Aggression wie Cobain spielen. Über die redet aber kein Mensch und niemand würde sagen dass es gute Gitarristen sind. Warum ? Weil sie keine Hits hatten.

Die Tatsache, dass sie gute Songs geschrieben haben führt zu dem Umstand, dass man sich ( wie hier ) darüber unterhält.

Unterhalten wir uns jetzt darüber ob:

- Cobain ein guter Gitarrist war ?
- ein guter Songschreiber ?
- ein wütender Mensch ?
- ein Junkie mit Deppressionen ?

Ja - das alles ist dann wieder ein Gesamtpaket und vielleicht eine "magische" Kombi
( bei der ich übrigens das power-volle Spiel von Grohl nicht unterschätzen würde ).

Aber es wurde ja nicht nach dem Gesamtpaket sondern um einen isolierten Punkt daraus gefragt.

 

[DerZauberer]

Zwei Sachen werden in diesen Diskussionen immer gern vergessen:

1) Zwischen Riff (nach)spielen und Riff erfinden ist ein gigantischer Unterschied. "Jeder" kann das Smoke on the Water Riff spielen, aber nur "einer" hat's erfunden. Und dann muss man auch erstmal den Mut haben, in einer Zeit der Gitarrengötter und -soli, in einer Zeit als es noch vielbeachtete MTV Awards für "Heavy Metal" gab, als Guns'n'Roses und Metallica und und und ganz bedeutend waren... naja, in dieser Zeit so ein minimalistisches Solo wie bei "Smells Like Teen Spirit" zu spielen.

2) Ganz viele der sogenannten "guten Gitarristen" waren "nebenher" noch Frontmann und Sänger ihrer jeweiligen Band. Und konnten "sogar" live ihre Gitarrenparts spielen und dazu singen. Wird gerne unterschätzt, was das für einen Unterschied macht.

 

[crazy-iwan]

Ich finde man kann einen Song nehmen und ihn mit eigener Stimmung oder Herangehensweise nachspielen. Imho kann man sich gar nicht in exakt die gleiche Situation versetzen. Deswegen kann man das Feeling eines Songs nicht 1:1 wiedergeben. Trotzdem kann man Songs nachspielen und es gut machen.

Du kannst auch jeden anderen Song nachspielen, und es gut machen.
Nachspielen ist für mich keine Kunst, das ist reine Fleißarbeit. Hinsetzen und diesen Song halt mehr oder weniger gut einstudieren und eben nachspielen.

Den Song zu schreiben, der eben nur aus bischn "Powerakkordgeschrammel" besteht, und trotzdem so viel mehr transportiert als das herkömmliche Powerakkordgeschrammel des nächsten Anfängers, das ist eben die ganz andere Seite der Medaille, und das kriegt kaum einer hin.

Für mich n anderes Beispiel ist Billy Gibbons.
Was er spielt ist eigentlich super simpel, aber wie er es spielt, wie er da hin kommt, da liegt die Kunst drin.
Allein die Pinch Harmonics mit dem kleinen Finger zu spielen..

Das Equipment ist dabei völlig nebensächlich, weil auch n EHV übern Diezel und Paula nach EVH klingen würd, genauso wie Cobain sich durch die Amps und Effekte gespielt hat ohne seinen Sound zu verlieren.
Aber diesen Sound, Equipmentunabhängig zu bilden und so stilvoll einzusetzen, das macht doch den Künstler aus. Nachkaufen kann jeder, es zu schaffen nicht.

 

[stoffl.s]

Ich finde die Diskussion ja witzig. War er ein guter Gitarrist in dem Sinn, dass er technisch sehr ausgefeilt gespielt hat? Eher nicht, zumindest hat er das bei Nirvana nicht so gezeigt. Hätte auch nicht zu ihrem Stil gepasst. War er ein guter Gitarrist, weil er den Songs einen Ausdruck gegeben hat? In jedem Fall, man kann zu Nirvana stehen wie man will, aber dass hier enorm viel Seele hinter den Songs steckt hört man!

 

[Gast252951]

Spielt mal "smells like teen spirit" so, dass es so rhythmisch akzentuiert rüberkommt wie bei Kurt Cobain. Ich würde mal behaupten, dass sich einige damit sehr schwer tun würden.

Da bin ich bei dir ... genauso wie es Cobain schwer gefallen wäre etwas genau so zu spielen wie du.

Es gibt Dinge, die man eben so spielt wie man sie spielt ... und das 1:1 zu kopieren wird dann eben schwer. Egal für wen.

Dazu muss das Ausgangsmaterial aber nicht Anspruchsvoll sein.

 

[stoffl.s]

Du kannst auch jeden anderen Song nachspielen, und es gut machen.
Nachspielen ist für mich keine Kunst, das ist reine Fleißarbeit. Hinsetzen und diesen Song halt mehr oder weniger gut einstudieren und eben nachspielen.

Hier möchte ich aber schon auch mal einhaken: @Kluson spricht auch nicht von reinem Nachspielen, sondern sich den Song zu eigen machen. Und das ist sehr wohl viel mehr als reine Handarbeit. Nimm als Beispiel "All Along the Watchtower" von Bob Dylan. Würdest du jetzt zur grandiosen Hendrix Version sagen, die ist nur nachgespielt? Oder hat er sich den Song zu eigen gemacht?
Genauso kann ich das natürlich mit jedem Nirvana Song machen, werde mir aber den Vergleich mit dem Original gefallen lassen müssen. Bring ich das auch so rüber, dass es auch von mir autentisch klingt?

 

[dubbel]

Aber da sind wir doch genau an dem Punkt den ich meinte.
Ich finde man kann einen Song nehmen und ihn mit eigener Stimmung oder Herangehensweise nachspielen. Imho kann man sich gar nicht in exakt die gleiche Situation versetzen. Deswegen kann man das Feeling eines Songs nicht 1:1 wiedergeben. Trotzdem kann man Songs nachspielen und es gut machen.
...

bzw.

ja, eben genau so wie Cobain es gespielt hat. Ob man die Power kopiert oder etwas virtuoses oder etwas anderes - das exakte Reproduzieren ist bestimmt schwierig, weil man eben eine andere Person ist und eine andere Intention und Interpretation hat.

ich hab keine ahnung, was das noch mit der frage zu tun hat, ob cobain ein guter gitarrist war.
vergiss doch mal dieses ganze thema nachspielen.

cobain war ein toller gitarrist, weil er wahnsinnig roh, mächtig und mit druck spielte und damit musikalisch etwas vermitteln konnte.

oder s. crazy-iwan:

Was er spielt ist eigentlich super simpel, aber wie er es spielt, wie er da hin kommt, da liegt die Kunst drin.

 

[Gast252951]

Ich finde die Diskussion ja witzig. War er ein guter Gitarrist in dem Sinn, dass er technisch sehr ausgefeilt gespielt hat? Eher nicht, zumindest hat er das bei Nirvana nicht so gezeigt. Hätte auch nicht zu ihrem Stil gepasst. War er ein guter Gitarrist, weil er den Songs einen Ausdruck gegeben hat? In jedem Fall, man kann zu Nirvana stehen wie man will, aber dass hier enorm viel Seele hinter den Songs steckt hört man!

Eben - so würde ich das auch sehen.
Auch hier sind wir wieder an einem Punkt, an dem der Knackpunkt der Beurteilung bei verschiedenen Maßstäben liegt.

Ich finde eben, dass das, was Du als Seele beschreibst, bei jedem anders ist und nicht reproduziert werden kann.

Es gibt einen Haufen Sänger, von denen viele sagen, dass sie eigentlich keine guten Sänger sind, aber Feeling transportieren durch Text, Klangfarbe usw. Sie haben aber u.a. deswegen auch Wiedererkennungswert.

Macht sie das zu besonders guten Sängern ?
Nein, aber vielleicht zu besonderen Künstlern.

So sehe ich das bei Cobain auch. Aber danmach war nicht gefragt ... sonst hätte ich anders geantwortet
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

bzw.

ich hab keine ahnung, was das mit der frage zu tun hat, ob cobain ein guter gitarrist war.
vergiss doch mal dieses ganze thema nachspielen.

Wie ich es weiter oben auch geschrieben hatte.
Meinst Du, dass Cobain einen von Deinen Songs genauso hätte spielen können ? Mit dem gleichen Hintergrund, der gleichen Interpretation ?

Ich schätze nicht. Aber Deine oder seine Eigenarten beim Spiel macht noch keinen guten Gitarristen ( ohne dir zu nahe zu treten, ich kenne dich ja nicht ;-) )

 

[dubbel]

nochmal: 1.) ich hab keine ahnung, was das nachspielen mit der frage zu tun hat, ob cobain ein guter gitarrist war.
2.) für dich sind spieltechnik und oberfläche wichtig. für mich kommt es an auf das komplette Feeling eines Songs. egal wie rotzig oder sauber das erreicht wird.

 

[Marschjus]

Nunja....es wurde doch,glaube von dir @dubbel, gesagt bzw. mittels eines Zitates das man die Songs nicht so einfach nachspielen kann.
Daher geht es jetzt "plötzlich" um das nachspielen.

 

[dubbel]

mittels eines Zitates das man die Songs nicht so einfach nachspielen kann...

bei dem Zitat ging es darum, dass es neben der technik eben noch andere aspekte gibt.

hier nochmal im vollen wortlaut:

 

[Gast252951]

2.) für dich sind spieltechnik und oberfläche wichtig. für mich kommt es an auf das komplette Feeling eines Songs. egal wie rotzig oder sauber das erreicht wird.

nein, das ist mir gar nicht wichtig. Es kommt auch nicht darauf an ob jemand eine gute Technik hat um als (guter) Künstler wahrgenommen zu werden.
Dem Punkt habe ich ja schon diverse Male zugestimmt.

Sagen wir mal so:

Es gibt technisch anspruchsvolles Spiel, in dem eine Menge Gefühl und Power steckt.

und dann gibt es

technisch weniger anspruchsvolles, das aber auch viel Gefühl und Power transportiert.

Für das eine muss man spielerisch etwas mehr können als für das andere. Trotzdem können beides tolle Songs sein. Es ist mir auch egal wer was kann, so lange mir der Song gefällt.

Mehr ... sage ich nicht

 

[frankpaush]

Sein Spiel hatte nichts, was jemand, der seit wenigen Jahren Gitarre spielt technisch nicht hätte umsetzen können, das war eben "Akkordgeschrammel".

... jau, wenn ich die Sachen so anhöre und schaue, sehe ich da auch viele Billigheimer-Hürdenumgeher, die Gitarristen mit etwas Erfahrung und wenig Lust zum Üben entwickeln. Deshalb wirkt die gestelzte und bewundernde Analyse im Video am Anfang auch etwas grotesk auf mich. Kennt ihr das, wenn ein Experte über ein Bild einen stundenlangen Vortrag hält und du hast dem Künstler bei der Herstellung zugesehen und seinen grinsenden Kommentar dazu gehabt?

 

[Miles Smiles]

Nur weil jemand ein guter Musiker ist, ist er noch lange kein guter Gitarrist. Ich meine, Cobain war kein guter Gitarrist, was nicht heißt, dass er kein guter Musiker war. Gute Gitarristen sind Leute wie Tommy Emmanuel, John McLaughlin, Derek Trucks, Paco deLucia, Chet Atkins usw. Also alle die ich niemals erreichen könnte, egal wie viele hunderte von Jahren noch zum Üben übrig blieben.

 

[Gast252951]

Du kannst auch jeden anderen Song nachspielen, und es gut machen.
Nachspielen ist für mich keine Kunst, das ist reine Fleißarbeit. Hinsetzen und diesen Song halt mehr oder weniger gut einstudieren und eben nachspielen.

Darum ging es nicht. Sagen wir, dass

Du
Cobain
und ich

3 Chords und die Abfolge vorgelegt bekommen.
Jeder würde diese 3 Chords anders spielen, vielleicht auch nur leicht anders betont.
Mir dürfte es schwer fallen es genau so zu spielen wie ihr anderen beiden und umgekehrt.

So lange wir uns dabei keine Unfälle erlauben, macht das aber keinen der drei besser oder schlechter. Jeder hat seine eigene Art das zu spielen.

Jetzt bekommen wir ein ganz komplexe Akkordfolge mit komplizierter Rhythmik vorgegeben.

Du spielst sie super
Cobain kommt auch damit klar
bei mir hängt das Timint und jede 2 Note ist unsauber

Hier würde ich sagen, dass ich euren gitarristischen Fähigkeiten klar hinterher hänge.

Muss ich das spielen können um coole Songs zu schreiben ? ne, muss nicht

 

[Marschjus]

Du wolltest wissen warum Kluson jetzt auf das nachspielen eingeht,bzw was das damit zu tun haben soll ob Cobain ein guter Gitarrist war oder nicht...
Du hast den Stein dazu doch selber ins Rollen gebracht...da darfst du dich nicht wundern wenn es aufgegriffen wird.

Klar kommt es auf viele Faktoren an, es spielt eigentlich auch gar keine Rolle ob Cobain einfach nicht besser spielen konnte, oder ob er sich bewusst dafür entschieden hat so zu spielen. Zumindest für die Musik die er gemacht hat.
Will man jetzt das dünne Eis betreten und die Qualität beurteilen müssten wir für uns erstmal klären nach welchen Kriterien...und daran wird es schon scheitern.

 

[Gast98793]

3 Chords und die Abfolge vorgelegt bekommen.
Jeder würde diese 3 Chords anders spielen, vielleicht auch nur leicht anders betont.
Mir dürfte es schwer fallen es genau so zu spielen wie ihr anderen beiden und umgekehrt.

So lange wir uns dabei keine Unfälle erlauben, macht das aber keinen der drei besser oder schlechter. Jeder hat seine eigene Art das zu spielen.

Du vergisst dabei die Ausdrucksfähigkeit. Bei den meisten (auch bekannten Musikern) sind 3 Akkorde einfach ein laues Lüftchen... .

Zudem würde ich nicht einmal sagen, dass jeder seine eigene Art hat. Das Groß spielt 0815....

 

[frankpaush]

technische Perfektion gar nicht so gefragt, kann sogar punkto Feeling kontraproduktiv sein.

... jau, ich habe bisher zweimal in meinem Musikerleben das Vergnügen gehabt, mir Material von "schlechten" Gitarristen drauf zu tun ... solche Sachen mit Bendings, die nach nirgendwo (hihi: ins Nirvana) führen, leicht verzogen gespielten Akkorden und so'n Kram. Das war für mich echt harte Arbeit. Nicht etwa, weil ich ein besonders begnadeter Techniker an der Gitarre wäre, sondern weil die Ideengeber den Dreck einfach an ihrer persönlichen Unzulänglichkeit orientiert geschaffen haben, die sich eben von meinen Schwächen unterschied. Den Dreck anderer mit Gefühl zu spielen war jedenfalls voller faszinierender Lernschritte. Nachspielen als Fremdmaterial würde ich da auf jeden Fall unterlassen, da war zumindest für mich unabdingbar, ein feedback von Urheber zu kriegen, ob das, was er schicken wollte, auch rüber kam ...

 

[Gast98793]

@frankpaush

Irgendwie bist du da recht heftig in deiner Wortwahl ....