Kurt Cobain - nicht nur sein Gitarrespiel polarisiert(e)

[Gast252951]

Danke! Ein wirklich sehr schöner Beitrag von dir.

Mir ein Rätsel, wie man das Lied nicht gut finden kann....

Ach so, zum Feedback.

Das erste (absichtliche) auf einer Popplatte war wohl bei den Beatles. Sehr viel später kam dann Sonic Youth und noch später ein Song wie von Nirvana....

es geht nicht darum ob das Lied gut ist. Das ist schon alles ok.
Aber es ist tatsächlich nichts, was irgendwie innovativ und bahnbrechend ist. Das wurde ja vorher so behauptet.
Schlechter Zerrsound ? Gibts zuhauf. Feedback ? Ziemlich "neu" ...
Das abwechselnde Laut und leise des Tracks stammt dann eher vom Producer ( wie ich zumindest gelesen habe ) und der hat es sich auch von einigen Indiebands vorher abgeschaut.

es geht nicht um die Songs. die waren zumindest so gut, dass sie millionen Leuten gefallen haben und das spricht für sich. aber zu behaupten, Cobain hätte neue Stilmittel auf der Gitarre entdeckt und ihr bis dahin ungehörte Klänge entlockt halte ich für mindestens sehr gewagt.

 

[stoffl.s]

es geht nicht um die Songs aber zu behaupten, Cobain hätte neue Stilmittel auf der Gitarre entdeckt und ihr bis dahin ungehörte Klänge entlockt halte ich für mindestens sehr gewagt.

Wobei - wieviele gute oder auch sehr gute Gitarristen haben das gemacht? Nur eine handvoll.

 

[Rotor]

Cobain hätte neue Stilmittel auf der Gitarre entdeckt und ihr bis dahin ungehörte Klänge entlockt halte ich für mindestens sehr gewagt.

Ja und nein. Es war schon anders, neu. Aber keiner erfindet das gitarre spielen neu. Alles wiederholt sich. Nur anders. Das ist ja die kunst. Auch der Sound. In einem video erklärt Vig -ich glaube zu "in bloom"- das dort 5 gitarren/sounds drin sind. 2x mesa, 2x bassman und 1x bassman mit irgendeinem super crunch pedal. Alles zusammen mit dem gitarren Spiel macht eben dieses "aha" Erlebnis für mich aus.

 

[Gast252951]

Hier ein Beispiel das ich gut finde: Youtube

Das sind alles atypische Methoden (zumindest in der Popularmusik), die vorher sicher nie deratig sinnvoll in einen musikalsichen Kontext gesetzt wurden.

naja, man kann Dinge auch überhöhen.
Feedback als neues Stilmittel ? Nicht dein Ernst, oder ?
Schlechte Gitarrensounds ? Da solltest du mal in ein paar 80er Platten hören, die mit damaliger Transistorzerre aufgenommen wurde.

Ja, der Sound war schon "in Your Face" und aggressiv und anti ... aber wahrlich nichts neues.
NIrvane war die Verbindung von Pop und Punk mit einem charismatischen Frontman, der das Bild der Generation X aufgegriffen oder geprägt hat.
Der ganze Geist war damals so. Auch in der Literatur ( beispielhaft das eben schon genannte Generation X ) Das ganze bunte Heile Welt Plastik Miami Vice Popkultur Ding der 80er wurde eben gekippt. Was braucht man da ? Eben ... das genaue Gegenteil. So ist das eben mit Jugendbewegung. Dieses Muster ist nicht neu. Frust und Abneigung gegenüber dem was die Generation vorher gemacht hat gab es schon immer. Dieses Mal hatte es eben etwas ungewohnt düsteres nach oben gespült ( düster für die Popkultur ) ... wobei, Black Sabbath fanden damals auch nicht alle sehr undüster ;-)
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Wobei - wieviele gute oder auch sehr gute Gitarristen haben das gemacht? Nur eine handvoll.

eben ... nur ganz ganz wenige. Cobain gehört aber nicht in diese Rubrik.
Für mich wird hier etas viel vermischt.

Prägend, wichtig, erfolgreich, populär, Posterboy wider Willen, Melodien, gute Songs ... alles Ja.
Ihm zuzuschreiben bisher ungehörte Klänge auf der gitarre erzeugt zu haben ? ne .. nicht wirklich
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Ja und nein. Es war schon anders, neu. Aber keiner erfindet das gitarre spielen neu. Alles wiederholt sich. Nur anders. Das ist ja die kunst. Auch der Sound. In einem video erklärt Vig -ich glaube zu "in bloom"- das dort 5 gitarren/sounds drin sind. 2x mesa, 2x bassman und 1x bassman mit irgendeinem super crunch pedal. Alles zusammen mit dem gitarren Spiel macht eben dieses "aha" Erlebnis für mich aus.

aha Erlebnis ungleich neu und bisher ungehört.
ich unterschreibe vieles was ihm zugute gehalten wird.
Als ich Dogman von Kings X zum ersten mal gehört habe, dachte ich auch WOW, wie fett ist der Sound denn ...
Es ist aber "einfach" nur ein extrem geil aufgenommener Gitarrensound - aber nichts wirklich neues.

Neu wäre für mich zB damals Black Sabbath. SO einen Sound hatte man damals noch nicht gehört. Verzerrung ? ... Hilfe, das Abendland geht unter.
Nirvana ist Punk mit sehr poppigen Melodien, die genial in Szene gesetzt sind.
Also alles, was auch eine gute Popproduktion ausmacht.
Den Sound an sich gab es schonmal mit dem Punkt 10-20 Jahre davor. Nur war der nicht so gut produziert.
Und darin liegt auch das Geheimnis - der Kerl hatte gute Melodien. Ob die Motivation aus Depressionen oder sonstwas kommen, entscheidend ist das Ergebnis - und das ist ein guter SOng. Ohrwurm eben

Wobei ... wenn man ehrlich ist, klingt alter Punk noch vielfach roher und aggressiver - er hatte nicht dieses Popelement von Nirvana

 

[Rotor]

Wobei ... wenn man ehrlich ist, klingt alter Punk noch vielfach roher und aggressiver - er hatte nicht dieses Popelement von Nirvana

Stimmt. Das war aber auch das Ziel von vig bei nevermind.

Nirvana ist Punk mit sehr poppigen Melodien, die genial in Szene gesetzt sind.
Also alles, was auc

Richtig. Crunch nannte man es einfach. Ob der Begriff hier gut oder richtig ist-egal. Der sound war neu für uns damals. Ganz einfach. Es war nicht nur Punk. Es war mehr und anders. Eben auch durch die kombi seines eigenwilligen gitarrenspiels. Und dem Rest

 

[Der gute Fee]

Mehr? Mir kommt Grunge vor wie Punk ohne Dosenbier und gute Laune. So war Cobain manchmal auch. Mies wie die Sex Pistols (geile Castinggroup!), aber dazu mies drauf.

 

[Rotor]

Mehr? Mir kommt Grunge vor wie Punk ohne Dosenbier und gute Laune

Flaschenbier und wein gabs meistens. Gute Laune auch. Wieso darf es nicht "mehr" sein? Punk war eher "wenig", wenn auch teilweise cool. Und kurt spielte auch meist mehr bzw anders / melodiöser.

 

[crazy-iwan]

Mehr? Mir kommt Grunge vor wie Punk ohne Dosenbier und gute Laune. So war Cobain manchmal auch. Mies wie die Sex Pistols (geile Castinggroup!), aber dazu mies drauf.

Nirvana war teilweise eher simpel aufgestellt, aber immer seutlich härter als Punk. Eben nicht dies wir-haben-uns-alle-lieb-und-trinken-Bier Ding, sondern wirklich mal unter die Haut fahremd mit Musik und Lyrics. Curt Cobain hat auch nicht im Punkstil einfach rumgeschrammelt, der war rhythmisch und melodiös deutlich versierter als das!


Aber die restliche Grungeszene hatte teilweise extrem gute Musiker und komplexe Musik, siehe Alice in Chains oder Soundgarden

 

[myself65]

Die Songstruktur war inspiriert durch die Pixies, von deren gefühlvoller Dynamik Cobain begeistert war. So steckt in Nevermind eine einfache und bis dato im Mainstream nicht gebrauchte Formel: mal sanft und ruhig, dann wieder laut und hart.

Pixies ... auch eine grandiose, unterbewertete Band ...

Hat sich Cobain nicht mal sogar geäussert, das "Smells like..." der Versuch war einen Song im Pixies-Stil zu schreiben? Habe ich irgendwo mal gelesen.

 

[Gast252951]

Aber die restliche Grungeszene hatte teilweise extrem gute Musiker und komplexe Musik, siehe Alice in Chains oder Soundgarden

Auch ein Beispiel von unterschiedlicher Sichtweise. Alice und Soundgarden waren für mich mich immer deutlich mehr Metal als Grunge. Trotzdem ein gutes Beispiel, da ich diese beiden ( wie auch andere ) immer als deutlich besser fand. Nicht nur, dass mich deren Musik viel mehr angesprochen hat, auch weil sie für mich "qualitativ" anders angesiedelt waren. Ungeachtet der Tatsache, dass darüber jeder anders denkt.

 

[Rotor]

Aber die restliche Grungeszene hatte teilweise extrem gute Musiker und komplexe Musik, siehe Alice in Chains oder Soundgarden

Wobei ich das eher als "Rock" bezeichne, ich klassifiziere aber auch nicht jede Band in ein extra Genre. Albern. Pearl Jam nicht zu vergessen, eine Wahnsinns Band, vor allem live. Hab ich im Juni in Amsterdam gesehen. Da passt einfach alles. Die Seattle-Szene hieß damals einfach Grunge, warum auch immer

 

[Gast252951]

Flaschenbier und wein gabs meistens. Gute Laune auch. Wieso darf es nicht "mehr" sein? Punk war eher "wenig", wenn auch teilweise cool. Und kurt spielte auch meist mehr bzw anders / melodiöser.

Es geht auch nicht daraum, ob es 1:1 das gleiche war. So etwas ist auch eher selten, es sei denn es ist ein 1:1 Rip-Off ... solls ja auch geben ;-)

Aber diese "Fuck the World" Attitüde und der ungehobelte Sound ist sich schon ähnlich oder ist adaptiert. Punk mit Hooks die melodiös waren gab es mit den Pistols und den Ramones ja auch schon.

Den großen Unterschied macht imho die Produktion. Während frühere Punkplatten wirklich roh klangen, war es bei Nirvana so, dass die Sounds zwar schon edgy und roh klangen, die Produktion jedoch sehr geschliffen war. Im Grunde eine Popproduktion, die aber im Kern kantige Sounds hatte.

Ich finde auch, dass die Dissonanzen oder falschen Töne bei Nirvana eher so klingen, als wenn sie ein kalkuliert eingesetzter Teil der Produktion sind, bei früherem Punk hat man sich über so etwas wohl eher kaum Gedanken gemacht. Da war es eben "falsch" eingespielt ... so what.

Ach ja ... bei uns in der Punk oder auch Skater Szene war es egal ob es Wein, Dosen- oder Flaschenbier war ... Hauptsache irgendwas mit Alkohol ;-) Wobei es darunter auch nicht wenige "Straight Edge" Leute gab - also kein Alk, keine Kippen, keine Drogen ... schräg, aber wahr ;-)

 

[crazy-iwan]

für mich mich immer deutlich mehr Metal als Grunge

Grunge ist ja prinzipiell keine Musikrichtung definiert aus der Theorie, sondern eher aus der transportierten Stimmung.
Die war bei den allen schon irgendwo ähnlich "grungig".

Heute gibt es die ganze Ecke "Stoner Rock", die prinzipiell auch von Hippiegenudel bis Metal geht, aber eben durch die Stimmung in der Musik zusammengefasst wird.

Den großen Unterschied macht imho die Produktion. Während frühere Punkplatten wirklich roh klangen, war es bei Nirvana so, dass die Sounds zwar schon edgy und roh klangen, die Produktion jedoch sehr geschliffen war. Im Grunde eine Popproduktion, die aber im Kern kantige Sounds hatte.

Das hat Kurt tatsächlich selber nicht so gefallen, er fand grad die späteren Alben teilweise zu hart produziert für Popalben.

 

[Gast252951]

Wobei ich das eher als "Rock" bezeichne, ich klassifiziere aber auch nicht jede Band in ein extra Genre. Albern. Pearl Jam nicht zu vergessen, eine Wahnsinns Band, vor allem live. Hab ich im Juni in Amsterdam gesehen. Da passt einfach alles. Die Seattle-Szene hieß damals einfach Grunge, warum auch immer

haha ... komisch, dass mir die beiden größten Vertreter dieser Szene immer am wenigsten gefallen haben. Ich sehe es aber auch wie du. Innerhalb der großen Grunge Schublade gibt es für mich Bands, die Rock oder Metal Bezüge haben ( Alice / Soundgarden ) - und dann gibt es Bands die für mich eine Mischung zwischen Punk und Indie. ( Nirvana / Pearl Jam )

Aber irgendwie kam alles in eine Schublade. Selbst Bands wie Janes Addiction, die ja eher sogar in die Funk / Peppers Richtung gehen, wurden da reingesteckt.

Was man aber sagen kann ist, dass es in dieser Dekade möglich war mit bis dato eher anti-Mainstream Sounds große Verkaufszahlen zu erreichen, siehe Nine Inch Nails oder Primus.
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Das hat Kurt tatsächlich selber nicht so gefallen, er fand grad die späteren Alben teilweise zu hart produziert für Popalben.

Echt ? wusste ich nicht ... lustig, hätte es eher umgekehrt erwartet

 

[DerZauberer]

@Kluson und @Der gute Fee - wir verstehen, ihr seht das anders, findet das nicht toll, seid "dagegen". Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es viele Andere eben anders sehen bzw. anders erlebt haben?
Euch kann gefallen was will, oder eben nicht - aber so langsam ist es ausgelutscht, damit immer wieder diesen Thread zu befeuern.

Und ob man es nun mag oder nicht: Es ist festzuhalten, dass Kurt Cobain Songs geschrieben und aufgenommen hat mit seiner Band (in der er eben der Gitarrist war), die erfolgreich waren (weil - gute Songs, gut abgeliefert, gut aufgenommen und produziert, gut vermarktet, den Zeitgeist getroffen, die richtige Mischung aus Mainstream und Anti, usw usw) und bis heute eine gewisse Bekanntheit haben. Ob der Frontmann und Vocalist nun ein guter Gitarrist war oder nicht, steht dabei eher im Hintergrund.

Was vielleicht noch nicht erwähnt wurde: Interessant ist, dass Nirvana im Kern als three-piece aufgestellt waren - voc/guit, bass, drums. Keine klassische Rockband-Aufteilung mit "lead" und "rhythm", das war eine wandelnde Rhythmusgruppe mit singendem Gitarristen (dagegen z.B. G'n'R mit nichtspielendem Frontmann, lead/rhythm, bass, drums, später Keys) oder Metallica (auch 2 Gitarren) oder oder oder. Nirvana im Kern eben nur zu dritt (klar, auf Tour bisschen mehr Bums), aber die Gitarrentracks auf den Alben kommen eben von Kurt Cobain. Rhythmus, double tracking, soli.

Das zweite Album wurde komplett in 14 Tagen eingespielt, das erste ging ähnlich fix. Also eine Band, die weiß was sie will - und in der Lage ist, dies schnell und recht effizient auf Tape zu bannen (vergleicht diese Zeiten mal mit anderen Bands aus der Zeit).

Und damit wir uns hier komplett im Kreis drehen: Es geht nicht um den innovativsten Sound und die kreativsten Licks. Es geht darum, dass man damit erfolgreich war. Und es geht eben auch immer noch darum, dass die Songs mit ihren Riffs und Gitarrenparts erfunden wurden (natürlich inspiriert von dem was davor war, geht ja nicht anders), und dass sie einen Nerv getroffen haben (natürlich geholfen von Produktion und Marketing, wie alle anderen erfolgreichen Geschichten halt auch).

Es gibt bestimmt ein paar andere Musiker, die "ähnlich gute" oder "bessere" Songs geschrieben haben und aufgenommen haben und sogar rausgebracht haben - ist immer so. Gutes Gitarristentum hat nix mit Erfolg zu tun (auch wenn das viele Gitarristen nicht wahrhaben wollen). Es gibt aber schon eine Korrelation zwischen "guter Musiker" und "damit erfolgreich". Insofern: Kurt Cobain hat das als Gitarrist abgeliefert, was er und seine Band gebraucht haben. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Die Band war international extrem erfolgreich, hallt bis heute nach, war stil-prägend und Genre-weiterentwickelnd. Ein anderer Typ hätte es halt nicht so gekonnt, bzw. das ist alles hypothetisch, einen anderen Typen gab es eben nicht.

Man kann dieselbe Frage stellen zu Keith Richards (bla, sloppy Spiel, bla, immer dieselben Riffs, bla, wenige Akkorde) oder Bruce Springsteen (wieso braucht der noch 1-2 andere Gitarristen, der spielt so grobschlächtig, der shreddet nicht) oder Eric Clapton (andere sind schneller, andere haben's zuerst gemacht) oder Jimmy Page (da kommt ja auch seit ein paar Jahrzenten nix Innovatives mehr) oder David Gilmour (dito, was macht der denn noch an tollen Gitarrensachen seit den 1970ern), und und und.

Bringt aber irgendwie alles nix. Der Kas ist gessen, der Drops ist gelutscht, die Argumente sind hingeschrieben, bleibt alles anders, Jedem das Seine, Ende gut alles gut, heute ist nicht alle Tage, ich komm wieder keine Frage...

 

[Rotor]

aha ... komisch, dass mir die beiden größten Vertreter dieser Szene immer am wenigsten gefallen haben.

PJ ist eine Reise wert, vor allem deren Live-DVD´s / Doku. Hammer. und Live sowieso. Und deren Gitarrenspiel/Arrangement usw, nie langweilig. Immer viel drin finde ich.

Das hat Kurt tatsächlich selber nicht so gefallen, er fand grad die späteren Alben teilweise zu hart produziert für Popalben.

Ja, da war er schon schräg drauf. Mal hart und roh (Bleach usw...), dann wieder poppiger. Aber Vig hat da eben auch stark nachgeholfen und teilweise "Sein Ding" durchgedrückt. Auch in meinem o.g. Video glaub ich zu hören. Aber das hat nun wieder nichts mit Kurt als Gitarrist zu tun. Ich denke, da ist auch alles drüber gesagt. Sorry fürs OT

 

[stoffl.s]

Die Frage war Kurt ein guter Gitarrist beantworte ich sowieso mit Ja - denn sonst hätte er diese Lieder nicht schreiben können, dazu brauchst du schon ein wenig Handwerkszeug.
War er ein Virtuose auf dem Instrument - eher nicht, er war sicher kein Filigrantechniker, aber er hat gewußt wie er seine Ideen umsetzen kann.

Und was Grunge und Punk betrifft: beides ähnlich, aber ich sehe den Unterschied vor allem darin, dass Punk sich an der Welt reibt und eine absolute Antihaltung war, dazu sehr politisch. Während Grunge - und da vor allem Kurt Cobain - eher introspektiv wütend war und an der Welt zerbricht. Womit er einfach eben genau ins Herz vieler Jugendlicher getroffen hat.

 

[Gast252951]

Und was Grunge und Punk betrifft: beides ähnlich, aber ich sehe den Unterschied vor allem darin, dass Punk sich an der Welt reibt und eine absolute Antihaltung war, dazu sehr politisch. Während Grunge - und da vor allem Kurt Cobain - eher introspektiv wütend war und an der Welt zerbricht. Womit er einfach eben genau ins Herz vieler Jugendlicher getroffen hat.

Das stimmt. Eigentlich waren viele Bands dieser Ära (zu recht ) sehr anklagend, weil vieles in der Welt in Schieflage war und immer noch ist. Andere haben da eher die "Innenansicht" dargestellt.

Darin lag für mich glaube ich auch der Unterschied. Ich denke das war auch der Grund, warum mir manche Dinge besser gefallen haben als andere.

Ich mag es, wenn eine Message den Finger in die Wunde legt und anklagt.
RATM sind auch sehr wütend und sehr politisch - das hat mir extrem gefallen.

Bands wie Nirvana oder Pearl Jam waren mir persönlich immer zu "weinerlich" ( blödes Wort, mir fällt aber gerade nichts anderes ein ) Es ist vollkommen legitim, die eigene Gefühlswelt offen zu legen, dazu gehört auch schon etwas. Viele Songs handeln ja von selbst gefühltem oder erlebten.
Ich konnte nur bei zB den beiden Bands nie etwas damit anfangen.
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@Kluson und @Der gute Fee - wir verstehen, ihr seht das anders, findet das nicht toll, seid "dagegen". Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es viele Andere eben anders sehen bzw. anders erlebt haben?
Euch kann gefallen was will, oder eben nicht - aber so langsam ist es ausgelutscht, damit immer wieder diesen Thread zu befeuern.

äääh - ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. Jeder hat seine Meinung dazu und gut.
Wenn Du dir die Antworten durchliest, dann wirst du sehen, dass es immer wieder andere Aspekte in den Antworten von Usern gibt ( die sich zugegebener Maßen teilweise auch von der Frage nach der Gitarristenqualität gelöst haben ), die vorher gar nicht beleuchtet wurden.

Darauf antworte ich dann. Diese Antworten sollen keinen Versuch darstellen jemand anderen umzustimmen. Warum auch, davon habe ich doch nichts.

Zum befeuern ... wie eben geschrieben, sind es einfach nur Antworten zu aufkommenden Postings.
Wer darauf nicht antworten mag, kann das gerne unterlassen ... dann wird auch nichts befeuert ;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es geht nicht um den innovativsten Sound und die kreativsten Licks. Es geht darum, dass man damit erfolgreich war.

nein, nicht im Sinne des Threadtitels. Da ist von erfolgreich keine Rede. Es geht genau um die Frage ob er ein guter Gitarrist war. Gut kann man durchaus damit verbinden, ob jemand kreativ spielt oder innovativ ist, insofern ist diese Querverbindung nicht nur legitim sondern imho sogar zwingend.

Dieter Bohlen ist auch erfolgreich - aber weder sind die Songs gut, noch ist er innovativ.

 

[Jacky Thrilla]

Pearl Jam nicht zu vergessen, eine Wahnsinns Band, vor allem live. Hab ich im Juni in Amsterdam gesehen.

Meine Frau und ich haben uns PJ 2014 in Stockholm angeschaut, 3h20min Pearl Jam non-stop. Absolut geniale Liveband, sensationell. PJ - und insbesondere Eddie Vedder - verstehen es einfach, wie man das Publikum mit einbezieht und sie hatten im handumdrehen eine persönliche, "familiäre", positive Stimmung erzeugt die wirklich jeden mitgerissen hat. Die Songs waren durch die Bank auf Topniveau gezockt, mit einer Spielfreude, die man bei so einer Riesenband selten erlebt, das war alles einfach nur grandios. Ein Kumpel war damals mit seiner Frau in Berlin, dort soll es genauso gewesen sein. PJ war, ist und bleibt wahrscheinlich immer eine der sympatischsten und besten Rockbands ever. Nach dem Gig war ich jedenfalls ein noch größerer Fan (das hört man wahrscheinlich raus ).

VG
JT

 

[crazy-iwan]

Dieter Bohlen ist auch erfolgreich - aber weder sind die Songs gut, noch ist er innovativ.

Wie man von Cobain auf Bohlen abdriftet
Ich fand ihn bei Modern Talking als Produzenten eigentlich sehr gut. Die Songs sind eingängig und gut gemacht, und auch wenns nicht besonders innovativ war, war es auch nicht komplett abgekupfert.


Ich finde auch interessant, dass Kurt mit Kim Thayil und Jerry Cantrell verglichen wird, da die alle 3 doch sehr unterschiedliche Musik gemacht haben.
Ich kann mir keinen von den beiden bei Nirvana vorstellen, oder andersrum.