Tiefster Basston

[baumfuchs]

Nachdem ich mein neues Brandoni ein wenig eingespielt habe, stelle ich fest, dass beim Grundbass das A der tiefste und das H der höchste Ton ist. Das A brummt einfach am meisten, und natürlich hat das einen Einfluss auf den Klangcharakter der Tonarten. Wie ist das bei anderen Akkordeons? (Bei meiner alten Hohner Verdi, die ohnehin weniger basslastig ist, ist es schwer herauszuhören, aber es könnte auch das G sein). Hört ihr bei euch heraus, welches der tiefste Ton im Grundbass ist, und wenn ja, welcher ist es?

 

[maxito]

Hört ihr bei euch heraus, welches der tiefste Ton im Grundbass ist,

Ganz ehrlich: ich tu mich da bei den meisten Kisten echt schwer!

Bei ein paar ist der Oktavknick nicht wirklich gut kaschiert, da hört man s recht gut ( Morino VIM z.B. ) aber bei sehr vielen ist das gut abgestimmt, da tu ich mich verdammt schwer, das rauszuhören!

Abgesehen davon gbt es verschiedene Philosophien, bezüglich Grundbass:

• Die einen definieren Kontra E wie bei Melodiebassmodellen als tiefsten Basston - brummt sehr schön tief, aber ist halt auch träge.(Morino, Supita, Cantus etc..)
  
• Die anderen definieren C als tiefsten Ton - kommt praktisch sofort und ist nicht gar soweit vom Diskant weg (ältere Golamodelle z..B.)
• Viele (Italiener) legen den tiefsten Ton bei A oder G fest, weil der noch einigermaßen tief genug klingt um als "Brummbass" durchzugehen und gleichzeitig noch schnell genug anschwingt, ohne auffällig zu sein.

-> Da gibts keine Norm, Din oder sonstwas. Vieles ist Zeitgeschmack (derzeit Tendenz zu tief und kraftvoll), oder vom Kostenpunkt aus betrachtet. (Einen Grundbass ab G kann man auch mit preiswerten Stimmplatten einfach und schnell zum schwingen bringen).

Und nachdem ich mittlerweile doch schon viele Instrumente ausprobiert habe, bin ich mehr und mehr der Meinung, eigentlich ist s egal, wo der Bass anfängt - es muss zum Gesamtkonzept des jeweiligen Instruments passen. Es bringt nix, mit aller Gewalt einen möglichst tiefen Grundbass haben zu wollen, wenn das Akkordeon dann insgesamt nicht stimmig und unausgewogen klingt.

 

[Malineck]

Ich habe festgestellt, dass z. B. Hohner Modelle mit 120 Bass (Morino, Atlantik, Amica) das E als tiefsten Bass haben, während die 96 und 72 bässigen (Amica, Concerto, Lucia, auch Marke Victoria) beim G beginnen.
Habe auch ein 48 Bass, das beim C beginnt.

Mein Eindruck ist, dass es mit der Größe der Kiste zusammen hängt.

Vlt brauchen tiefe Töne mehr Klangraum?

Grüße

 

[maxito]

Vlt brauchen tiefe Töne mehr Klangraum?

Mehr Raum tut einem tiefen Ton natürlich gut, aber das dürfte nicht der Grund sein - tiefe Töne haben einfach große Stimmplatten... sehr große Stimmplatten und das wird bei einem schnuckeligen 48 Bass Akko schnell ein Platzproblem.

Ansonsten ist das einfach Geschmackssache. Bei den Golas z.B. waren dieMIII Golas immer ab dem Kontra E, während Standardbassgolas früher immer ab dem C losgingen (die heutigen entsprechend dem heutigen Zeitgeschmack ebenfalls tiefer ... ich meine ab dem G). Platzprobleme waren das hier also nicht, sondern einfach Festlegung: Die Kiste legen wir so aus und diese da legen wir so aus...

 

[baumfuchs]

Vielen Dank für eure Überlegungen. Das mit der Größe scheint mir plausibel. Meine Brandoni ist ein Kompaktakkordeon mit 78 Bässen (eine zusätzliche Cis-Reihe). Bei der Anzahl der Knöpfe ist noch Luft, es würden auch 96 draufpassen, aber es könnte sein, dass der Raum, der für die Stimmplatten zur Verfügung steht, eben gerade noch ein tiefes A zulässt.

 

[Akkordeonengel]

Hallo,
In meinem Fall ist der tiefste Ton wie folgt aufgebaut (siehe bitte Foto). Es sind keine deutschen Instrumente, deshalb bitte um Entschuldigung für meinen Beitrag…

Rechts: 80-Bass ab kontra-G (Baujahr 1963)
Mitten: 100+58 Baritonakkordeon mit Bass ab kontra E (Baujahr ca. 1980)
Links: 96-Bass ab C (Baujahr 1976)

Selbst kleine Instrumente können einen tiefen Bass haben. Die Stimmzungen müssen nicht enorm groß sein, sie haben nur größere Gewichte und sind aus weicherem Federstahl.

Gruß, Vladimir

 

[Malineck]

Das ist interessant!
Meine ganz kleine ist auch Delicia und geht ab C

 

[baumfuchs]

Habt ihr denn insgesamt auch (wie ich) den Eindruck, dass italienische Akkordeons mehr brummen als deutsche? Das klingt nach einer sehr pauschalen Aussage, aber wenn ich die Klingenthaler Modelle, die in Musikschulkreisen im Umlauf sind, mit den Italienern vergleiche, die ich aus Musikerkreisen kenne, dann ergibt sich bei mir der Eindruck eines klareren, aber auch dünneren Basses bei den Deutschen und umgekehrt: mehr Volumen, dafür weniger Kontur bei den Italienern. Vielleicht liegt das ja auch an der Verteilung der Chöre?

 

[Wil_Riker]

Habt ihr denn insgesamt auch (wie ich) den Eindruck, dass italienische Akkordeons mehr brummen als deutsche?

Die Aussage ist mir zu pauschal. Außer vom tiefsten Basston (bei meiner Pigini Helipolka 4 übrigens das As, bei meiner Morino VI N das E) hängt das Klangempfinden neben bautechnischer Unterschiede (Winkelbass, Helikonbass o. ä.) doch auch von der Anzahl der Chöre bzw. Art der Registrierung ab. Abgesehen davon, dass viele Akkordeons, auf denen Hohner steht, eigentlich auch Italienerinnen sind ...

 

[Klangbutter]

Bei der Anzahl der Knöpfe ist noch Luft, es würden auch 96 draufpassen, aber es könnte sein, dass der Raum, der für die Stimmplatten zur Verfügung steht, eben gerade noch ein tiefes A zulässt.

Das glaube ich auch. Gerade in den großen Kisten sind so viele Töne untergebracht, dass es kaum noch um Klangkraft des einzelnen Tons gehen kann.
Bei Solisteninstrumenten ist man sogar gezwungen, "auf Biegen und Brechen" bis zum Kontra E herunter zu kommen, um die Spielbarkeit von Standardwerken auf Melodiebass zu gewährleisten.

@baumfuchs ... du meinst A wäre der Tiefste und H schon der Höchste?
Kannst Du mal eine langsame Tonleiter in verschiedenen Registern aufnehmen? Ich möchte versuchen das genau herauszuhören.

 

[baumfuchs]

@baumfuchs ... du meinst A wäre der Tiefste und H schon der Höchste?

Entschuldigung, da hab ich mich verschrieben. Ich meinte Gis/As, nicht H, aber mit Zungen über einen Tonumfang von zwei Oktaven - jetzt nur für den Grundbass gerechnet -, so dass für jede Note zwei Töne im Oktavabstand erklingen. So wirkt es auf mich jedenfalls, und der Klang des A scheint mir am tiefsten, der des Gis am höchsten. Hab mich aber mit den Bässen noch nie so genau beschäftigt, immer nur die Knöpfe gedrückt. Das Ganze ist auch nicht lebenswichtig, ich versuche nur gerade, mehr über mein Instrument zu lernen. Und meine Vermutung ist, dass bei 4 Chören (ohne Konverter) zwei für den Grundbass reserviert sind und zwei weitere (ebenfalls über zwei Oktaven verteilt, nur insgesamt eine Oktave höher) für die Akkorde. Kann das stimmen?

Das mit dem Aufnehmen kann ich nicht sofort versprechen, da muss ich erst in den Proberaum, hab zu Hause keine Aufnahmetechnik. Aber danke für die aufmerksamen Ohren!

 

[Klangbutter]

Ja Gis/As als höchster und A als tiefster macht Sinn, brauchste also für mich dann nicht mehr aufnehmen.
Ich wollte es nur aus Interesse hören, aber so wie Du es jetzt beschreibst wird es schon stimmen.

Ich finde das immer recht spannend, weil es eine schwierige Gehöbildungsaufgabe ist, die Mixturen und verschiedenen Knicke herauszuhören.
Das ist ja auch Sinn der Sache - man soll es ja nicht hören - ABER ICH WILL ES DENNOCH ERKENNEN :bite:

Hier habe ich extra mal ein Video dazu gemacht.

Ich wenn Du auf 4 Chöre tippst, dann wird wohl Dein Tutti Register links auch auf dem Grundbass 4 Chöre übereinander haben.
Frag uns mal nach den Bezeichnungen dieser Chöre . Ich würde sagen 16 -8 -4 -2.

 

[baumfuchs]

Hallo @Klangbutter,

Hier habe ich extra mal ein Video dazu gemacht.

Funktioniert das wirklich so? Denn für diese Art der Kaschierung brauchst du doch, wenn jeder Chor eine Oktave abbildet, drei Chöre, oder? Ich dachte (und glaube, es irgendwo gelesen zu haben), dass bei vier Chören zwei nur für den Grundbass und zwei ausschließlich für die Akkorde verwendet werden, damit beim gleichzeitigen Greifen von Grundbass und Akkord tatsächlich zusätzliche Zungen erklingen und keine Tonlöcher entstehen.

Die Fußtonlagen sind mir zwar von der Orgel geläufig, aber herrjemine, das Akkordeon hat ja keinen festgelegten Tonumfang, und ich weiß nie, auf welchen Bereich einer imaginären Klaviatur sich die Angabe 16' beim Akkordeonbass bezieht. Auf die Große Oktave? Dann würde ein c in der 16'-Tonlage dem Kontra-C entsprechen, nicht wahr?

Ansonsten: Ich habe schon einige deiner Videos angeschaut. Sehr hilfreich! Danke schön.

 

[Klangbutter]

Exclusive Chöre für Grundbass und Akkord fänd ich auch wünschenswert. Vielleicht gibt es das auch häufiger. Meine Modelle haben jedoch bei Tutti eigentlich immer (z.T. sogar mechanisch) gekoppelte Chöre, die sich der Grundbass von den Akkorden nimmt.

Was das Kaschieren betrifft, Du brauchst mindestens zwei Chöre mit jeweils verschiedenem Knick. Mit nur 2 Chören wird man es allerdings noch deutlich hören. Je mehr Chöre mit verschiedenen Knickpunkten, desto besser.

Es gibt ja inzwischen auch Typen, bei denen die 2 Akkordchöre nicht genau eine Oktave Abstand haben, sondern etwa nur eine Terzlage oder Quinte voneinander versetzt sind. Wenn diese dann dem Bass zugeschaltet werden, dann sind es 3 oder 4 Chöre und Du hast genau den beschriebenen Effekt.

 

[baumfuchs]

Jetzt wäre wahrscheinlich der Zeitpunkt gekommen, das Instrument mal auseinanderzunehmen und zu gucken. Dazu kann ich mich nicht durchringen. Aber falls jemand Links oder Literatur zum Thema "Verteilung und Ansteuerung von Basschören" kennt, wäre ich interessiert.

 

[Malineck]

Hmm, wäre ganz easy:
Du machst bloß das Gehäuse am Balg auf, schaust auf den dicksten Bassstimmstock und suchst die längste Stimmzunge.
Daran zupfst du vorsichtig und schon hörst du den tiefsten Ton.

 

[Jonny W]

Bei meiner Poeta ist der tiefste auch das A.

 

[Frager]

Hört ihr bei euch heraus, welches der tiefste Ton im Grundbass ist, und wenn ja, welcher ist es?

Den Ton und seine Höhe kann ich nicht mit letzter Gewissheit heraushören deshalb wird dazu im Diskant der 8° zum Vergleich beigezogen.

Die drei grossen Kisten im Avatar haben alle das Kontra E als tiefsten Ton; sehr gut mittels den MIII-Knöpfen zu bestimmen.

Fragt mich aber nicht, wo diese drei jeweils den Bassknick haben.

Es ist aber schon faszinierend, wenn bei der Morino (4×6 Chöre links) mit dem Drücken eines Tones mittels einem Bassknopf 6 verschiedene Oktaven davon anklingen.

Die Stimmstöcke und ihre von mir vermuteten Fusslagen sind im Foto zu sehen.
Möglicherweise kann mir jemand weiterhelfen?

Beste Wünsche für das kommende Wochenende von Paul Frager.

f

 

[baumfuchs]

Hallo Paul,

jetzt erhebt sich für mich wieder die Frage: worauf bezieht sich die Fußtonzahl? Bei der Orgel ist das normiert, Orgelmanuale beginnen immer beim großen C, und ein 64'-Register hat dort laut Definition eine Frequenz von ca. 8 Hz, das ist Infraschall. Gibt es gelegentlich bei Riesenorgeln, um das Gebäude zum Schwingen zu bringen, aber im Akkordeon wohl eher nicht.

Stellen wir uns also vor, der Basschor entspräche der eingestrichenen Oktave auf einem imaginären Klavier, dann hätte dort bei 64' der tiefste Ton eine Frequenz von ca. 32 Hz. Oder, wenn wir doch den Orgel-Standard heranziehen, entspräche diese Frequenz einem 16'-Orgelregister und müsste auch mit 16' bezeichnet werden. Das ergibt mehr Sinn. Also nehmen wir mal an, dein tiefster Chor hätte in diesem Sinne eine Fußtonzahl von 16' und begänne (um das Rechnen mit Frequenzen zu erleichtern) mit der Note C, Frequenz ca. 32 Hz.

Jetzt kann ich nicht ganz glauben, dass dein Akkordeonbass einen Tonumfang von 6 Oktaven (64'-2' bzw. 16'-1/2') hat. Wenn man die 32 Hz für das tiefste C annimmt, läge dieses C (jetzt mal bezogen auf ein ganz ordinäres Klavier) in der Kontra-Oktave, das höchste h jedoch in der dreigestrichenen, mit einer Frequenz von ca. 2000 Hz. Oder, zur Abwechslung wieder bezogen auf die Diskantseite eines 41-Tasten-Piano-Akkordeons, wäre dieses höchste h einen Ton höher als das a am oberen Ende der Klaviatur, wenn ein Piccolo-(4')-Chor erklingt (!). Kann das sein? Geht der Bass bei der Morino tatsächlich so hoch?

Beste Grüße,
Baumfuchs

(Ich gebe zu, dass mir bei den Berechnungen kurz schwindlig geworden ist, aber im Dienst der Wissenschaft muss man da wohl durch.)

 

[Klangbutter]

Also... zur Normierung hatten wir uns letztens schon unterhalten. 32 und 64 Fuss fallen als Bezeichnung definitiv aus. Die Hersteller hantieren nur mit den beiden Begriffen 16 oder 8 Fuss und offenbar ist Pigini mit seinen 8 Fuss als Bezeichnung für den Grundchor relativ allein. Man kann sich also nur darüber streiten, ob der Grundchor 16 oder 8 heißt.

Wenn bei Dir @Frager der Tiefste Ton E ist, dann handelt es sich mit Sicherheit um Kontra E (41Hz)

Mein Argument für 16 wäre nun folgender:
warum sollte denn der Grundchor bei einer Range bis 41 Hz (was doch eigentlich eine respektable Tiefe ist) und bei darauffolgenden Registern mit 6 !!! Oktavschichtungen in die Höhe (was ich nich ganz glauben kann, sondern eher auf mindestens 1x oder 2x Terz- oder Quintlagenversetzungen tippe) mit 8 Fuss bezeichnet werden?

Dadurch handelt man sich bei 6 aufeinanderfolgendendie Oktaven die Registerbezeichnungen 8 4 2 1 0,5 0,25 ein.

Wenn man bei 41 Hz zumindest mit 16 Fuss rechnet, kommt man immerhin nur bis 0,5 Fuss.