What's Up CITES - Stand JAN 2017

[C_Lenny]

Bevor hier weiter falsche Weichen gestellt werden, OT Einzug hält, grenzwertig (und unzulässigerweise!!) politisch/gesellschaftlich diskutiert wird, rufe ich den Disclaimer des Startbeitrags noch einmal ins Gedächtnis zurück, bis der zuständige Fach-Mod wieder zugegen ist:

Ihr dürft hier gerne Informationen und Aspekte anfügen. Aber bitte nicht .... über Sinn und Unsinn von CITES Regeln debattieren.

LG Lenny (für die Moderation)

 

[hack_meck]

Bei aller Diskussion um die Maßnahmen, sollten wir uns vielleicht kurz vor Augen halten, welche Dinge CITES überhaupt regeln darf. Einschlagzahlen, Exportzahlen ... also alles was in die Souveränität eines Staates eingreift ... gehören nicht dazu. Einzig die Frage, ob ein Material ohne "Naturschutzpapiere" eine Ländergrenze überqueren kann, ist Teil der Beschlüsse.

Dann höre ich hier was von Beweislastumkehr . Wenn es diese wäre - also nicht nur in eurer Wahrnehmung sich so darstellt - dann hätten wir entsprechende Urteile schon längst. Oder glaubt ihr den Herstellern oder den Vertrieben macht das Spaß.

Musiker kriminalisieren ... Wieso? Mit dem Stichtag 1.1.2017 ist auch NUR die Frist zur Deklarierung als Vorerwerb abgelaufen - also die Frist für den einfachen Weg zu den nötigen Dokumenten. Das bedeutet jedoch nicht, dass jetzt nicht angemeldete Instrumente illegal sind. Und wenn ich eines davon verkaufen mag (dabei eine EU Aussengrenze überschritten werden soll, oder ich dauerhaft aus der Rückverfolgung raus sein will, wenn der Käufer später mal "extern" verkaufen will ...), so ist es auch in 2019 noch möglich, den Besitz vor 1.1.2017 nachzuweisen. (Rechnung, Zeitzeugen, Aufnahmen vom Gig oder aus dem Proberaum). Und solche Änderungen der Rechtslage sind doch völlig normal in unserem Leben. Ich kann ja auch nicht sagen, dass ich mit meinem Porsche in der 100 km Begrenzung doch noch 250 fahren darf, weil das Schild erst aufgestellt wurde, nachdem ich das Auto gekauft habe.

Insofern bin ich schon bei @Banjo ... die gemachten Aussagen sind - sofern sie nicht "kindisch" sind (den Kommentar habt ihr bestimmt identifiziert ), doch ein wenig populistisch angelegt. Also "Bitte" ... Kirche im Dorf lassen und dem Thema des Threads gerecht werden.

Informationen zu ... und ... Erfahrungen im Umgang mit CITES.

Zur Sicherheit zitiere ich aber noch mal den Disclaimer aus dem geschlossenen Politik SUB ...

Dieser Bereich ist bis auf Weiteres geschlossen, da eine Diskussion nicht in der erforderlichen geordneten Form stattfindet und die Betreuung des SUB, wirtschaftlich sinnvoll, nicht zu leisten ist. Bitte führt die Diskussion in einem auf Politik ausgerichteten Forum. Im Musiker-Board werden politische Beiträge an anderen Stellen strikt durch die Moderation entfernt.

Wie @C_Lenny zurecht anmerkte, wurde hier bereits hart an der Grenze gesegelt und ich würde lieber nicht "Löschen und Verwarnen" müssen.

BTT - Bitte

Gruß
Martin

 

[Der Gepuschelte]

CITES ist ein politisches Thema das ja Ursachen hat, wie soll das also mit dem Thema funktionieren, wenn hier offenkundig die Politik herausgehalten werden soll und man hier nicht über die Ursachen sprechen darf, auch wenn der eine oder andere (in dem Fall bin wohl ich gemeint) gerne die Dinge überspitzt? Dann kann man nämlich wirklich nur sagen:

Dann kann der Thread ja eigentlich geschlossen werden.

Oder besser: ihr macht hier die Bude für die Allgemeinheit zu, direkte persönliche Erfahrungen sind wohl eher auch nicht mehr zu erwarten (vielleicht beim nächsten CITES-Update?), und in Zukunft gibt es dann eben nur noch Beiträge von den Mods oder entsprechenden Usern, falls es mal wieder Änderungen bzw. Neuerungen zum Thema gibt. Anderenfalls wird es immer wieder zu Diskussionen kommen.

...

 

[frankpaush]

Ich kann ja auch nicht sagen, dass ich mit meinem Porsche in der 100 km Begrenzung doch noch 250 fahren darf, weil das Schild erst aufgestellt wurde, nachdem ich das Auto gekauft habe.

sehr schönes Beispiel. Im Cites-Alltagsverkehr dürfte dein Porsche aber 250 fahren, wenn er vor dem Stichtag erworben wurde . Das zeigt das Dilemma denn schon eher, finde ich. Zudem handelt es sich bei ihm um eine Ware, bei der du bereits bei Kauf wusstest, dass sie sich im Rahmen von potentiell veränderlichen gesetzlichen Regelungen bewegt. Im übrigen: alle Unterlagen, die du bei einer Kontrolle brauchst, ob dein Porsche denn nun 250 fahren darf oder nur 100, gehören zu den auch schon bei Kauf/Anmeldung notwendigen ...
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wie soll das also mit dem Thema funktionieren, wenn hier offenkundig die Politik herausgehalten werden soll

... Politik "herauszuhalten" leistet eh Kräften Vorschub, die Politik und Macht missbrauchen, wenn ihr mich fragt ... Demokratie braucht offenen Dialog und Informationen, besser noch Wissen, keine konfliktscheue Verschwiegenheit ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

dann hätten wir entsprechende Urteile schon längst. Oder glaubt ihr den Herstellern oder den Vertrieben macht das Spaß.

die von dir genannte Gruppe hat es aber nicht vorrangig mit vor dem Stichtag hergestellten Waren zu tun. Und sie befindet sich eh in einem Zusammenhang, der dokumentierte Abläufe von Erwerb und Vertrieb als Standard benötigt. Mit Spaß hat das nichts zu tun. Anders sieht das bei Opa aus, der in den 50ern seine Palisanderklampfe Made in Western Germany angeschafft hat, um Spaß damit zu haben und diese jetzt US-Sammlern anbieten möchte ...

 

[hack_meck]

hat es aber nicht vorrangig mit vor dem Stichtag hergestellten Waren zu tun

Doch, schon ... ... oder ist Holz im Lager keine Ware? Die Hersteller mussten schon genau schauen, was sie noch im Lager liegen haben, bzw. ihre Rechnungen durchforsten um, mit ein wenig Glück, den Kauf eines Stapels X mit der Rechnung X zu verknüpfen. Alles was vor dem 1.1.2017 angemeldet war, kann per Nachweis des Vorerwerbes international gehandelt werden. Und nein, Fish&Wildlife ist in der Regel nicht vorbei gekommen, um mit dir die Planken zu zähen. Im Prinzip war der Vorerwerb eine willkommene Option sein Holz zu legalisieren (weil man z.B. keine Rechnungen mehr von vor 20 Jahren besitzt).

Bis alle Regeln mit Fish&Wildlife geklärt waren, die Anträge gestellt wurden, sind bei Tom Anderson 6 Monate ins Land gegangen. Jetzt läuft es problemlos, der Vorgang hat sich "eingeschwungen".

Sofern die Hersteller heute noch "alte Hölzer" haben, die sie nicht als Vorerwerb angemeldet haben, können diese immer noch verbaut werden, sofern man den Import vor 1.1.2017 nachweisen kann - Rechnungen und Markierungen im Holz. Das fertige Produkt würde dann, in Bezug auf das geschützte Holz, ein Re-Export.

Anders sieht das bei Opa aus, der in den 50ern seine Palisanderklampfe Made in Western Germany angeschafft hat, um Spaß damit zu haben und diese jetzt US-Sammlern anbieten möchte ...

Und genau dies ist eigentlich auch kein Problem, sondern nur ein wenig Bürokratie. Der Opa ist auch kein Krimineller, aber er - und der Käufer - brauchen etwas Geduld. Die Dokumente für den Export lassen sich nicht auf Halde legen, sondern es braucht einen konkreten Empfänger. Im Falle des Opa's also eine Dokumentation für die Naturschutzbehörde, dass die Gitarre vor dem 1.1.2017 in seinem Besitz war. Und noch mal, es geht um "glaubhaft" ... Rechnungen, Zeitzeugen, Bilder. Im nächsten Schritt beantragt er eine Ausfuhrgenehmigung - die dann Basis für die Importgenehmigung im Zielland ist. Hat das Instrument erstmals diese Dokumentation, dann kann es danach recht problemlos gehandelt werden ... Re-Export basierend auf der Import Genehmigung. (Und wenn mich für nach dem 1.1.2017 erworbene Instrumente etwas ärgert, dann die Tatsache, dass ich von keinem Händler die Nummer des Importvorganges als Referenz mitbekomme. Dafür kann allerdings weder Gesetzgeber, noch Behörde was - da schützen die Händler ihre Märkte.)

Ja, Privater Handel war vor CITES einfacher ... er ist aber auch Heute möglich. Den Aufwand scheuen, dafür gegen CITES meckern, mag ich also nicht wirklich akzeptieren. Das privater Handel über die EU Aussengrenzen hinweg weniger geworden ist, liegt nicht am "Können", sondern am "wollen" der Beteiligten. Sie scheuen den Aufwand.

alle Unterlagen, die du bei einer Kontrolle brauchst,

Es gibt keine Garantie ... so ist z.B. der graue Führerschein demnächst nichts mehr wert. Gesetze können sich ändern und sofern keine Übergangsregelungen mit in den Gesetzestext kommen, werden sich alle an die neuen Regeln halten müssen.

Demokratie braucht offenen Dialog und Informationen, besser noch Wissen, keine konfliktscheue Verschwiegenheit ...

Darf man alles - aber halt nicht überall . Wenn also der Politik Aspekt von CITES Relevanz hat, dann suche eine passende Stelle im Netz und führe dort die Diskussion. (sag mir Bescheid wo, ich komme gerne dazu ).

Gruß
Martin

 

[frankpaush]

so ist z.B. der graue Führerschein demnächst nichts mehr wert.

... du springst ein wenig, kann das ein? (der dient doch als "Erwerbsgrundlage" für einen aktuellen Lappen, oder irre ich da??)
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Den Aufwand scheuen, dafür gegen CITES meckern, mag ich also nicht wirklich akzeptieren.

... kann ich als persönliche Meinung so hinnehmen, tue ich auch Es bleibt für mich eine global betrachtet doppelmoralinsaure Geschichte. Der sogenannte Artenschutz erzeugt vor allem neue Geschäfte und behindert (vermutlich zielgenau) alte. Mir ist KEINE Artenschutzmaßnahme bekannt, die nicht nach diesem Prinzip vorgeht. Genau deshalb "scheue" ich diesen Aufwand. Ich betrachte das ganze als Etikettenschwindel. Ob wohl schon mal jemand die beliebte CO2-Bilanz für solche "Schutzmaßnahmen" berechnet hat? So, und nun halte ich auch wieder meine virtuelle Klappe zu diesem Thema

 

[hack_meck]

der dient doch als "Erwerbsgrundlage" für einen aktuellen Lappen

Bekommen habe ich ihn „unbegrenzt gültig“ ... ... Ist er aber nicht mehr .

Ich denke der Punkt ist klar ... und Beispiele werden wir immer „zerreden“ können ... was aber ja auch nicht Sinn dieses Threads ist.

Von daher, warten wir mal am besten ab, ob der Nachholtermin Aufschluss bringt ... und ob wir dann fertige Instrumente wieder handeln dürfen.

Gruß
Martin

 

[Roine]

Steht denn ein Nachholtermin für die CoP18 bereits fest? Sorry, falls es schon geschrieben wurde und ich es überlesen haben sollte....

 

[hack_meck]

Wenn ich das richtig lese ... im August in Genf ...

https://cites.org/eng/cop/index.php

hier die abzustimmenden Positionen ==> https://cites.org/eng/cop/18/prop/index.php

Hier der im wesentlichen für uns relevante Text

Amend annotation #15 as follows:
"All parts and derivatives, except:
a) leaves, flowers, pollen, fruits, and seeds;
b) finished products to a maximum weight of wood of the listed species of 500g per item;
c) finished musical instruments, finished musical instrument parts and finished musical instrument accessories;
d) parts and derivatives of Dalbergia cochinchinensis, which are covered by annotation # 4;
e) parts and derivatives of Dalbergia spp. originating and exported from Mexico, which are covered by annotation # 6."

Gruß
Martin

 

[frama78]

Gerade kam am Radio, dass sich die Cites über ein vorläufiges(!!) weiteres Handelsverbot für Elfenbein geeinigt hat. Das brachte mich zuu der Frage: Gibt´s was neues bzgl. Instrumentenholz?

 

[DirkS]

Ja, der Gibson-Farbton Ivory wurde verboten...……

(Jaahaa, der war ganz schlecht....^^)

 

[Zwo5eins]

endlich ...

https://www.npr.org/2019/08/27/7545...on-heavily-trafficked-rosewoo?t=1566912576943

 

[crazy-iwan]

Heißt das jetzt in der Kurzfassung:
- Hersteller, die in großen Mengen einführen brauchen die Cites Geschichte
- Instrumente die ich als Person mitnehme sind jetzt egal
- Instrumente die ich aus dem Ausland bestelle brauchen den Wisch auch nicht mehr
?

 

[Zwo5eins]

Es geht um Rosewood.

Die Kernaussage des Artikels* ist für mich : Fertige Musikinstrumente sowie Teile und Zubehör, die Rosenholz enthalten, können ohne Genehmigung frei um die Welt befördert werden.

Der Handel mit Palisanderrohstoffen würde weiterhin reguliert und unterliegt den von den einzelnen Ländern erteilten Genehmigungen.


* siehe Link oben // aber alles ohne Gewähr !

 

[Captain Knaggs]

@crazy-iwan Fertige Instrumente und Instrumententeile/Zubehör aus Palisander sind anscheinend zukünftig von CITES nicht betroffen,bzw. ausgenommen. Nur Rohmaterialien sind noch ein Thema. Das lese ich daraus:

"If finalized as expected this week, the exemption will allow finished musical instruments as well as parts and accessories containing rosewood to be transported freely around the world without permits.
Trade in raw-material rosewood would remain regulated and subject to permits granted by individual countries."

Quelle ist der Link im Post 1392 ...

 

[Linus-T-Schnütz]

Ich interpretiere es wie @Captain Knaggs

Klingt für mich nach einer vernünfigten Regelung und erleichtert der Privatperson einiges.
Den Handeln von noch nicht verarbeitetem Palisander einzuschränken ist dennoch sinnvoll und betrifft wahrscheinlich die allerwenigsten Musiker.

 

[Schlumpf71]

Das sind doch endlich mal gute Nachrichten

 

[Markusaldrich]

Wäre das nicht besser in diesem Thread aufgehoben?
https://www.musiker-board.de/threads/whats-up-cites-stand-jan-2017.653409/page-70


done - hack_meck

 

[hack_meck]

Klingt für mich nach einer vernünfigten Regelung

Klingt für mich so wie die Regelung, die von Anfang an vergessen wurde (und bei anderen Spezies 1 zu 1 existiert) ...

Gruß
Martin

 

[Paratrooper]

@crazy-iwan Fertige Instrumente und Instrumententeile/Zubehör aus Palisander sind anscheinend zukünftig von CITES nicht betroffen,bzw. ausgenommen. Nur Rohmaterialien sind noch ein Thema.

Und (leider auch) das Rio-Palisander, welches nach wie vor unter CITES I geführt wird. Hier gelten also die bisherigen Beschränkungen weiter...