Umstieg von MIII-Taste nach MIII-Knopf (C-Griff)

[Bernnt]

wie erklären sich die Schwierigkeiten mit „schrägen Tonarten denn

Die Unterscheidung zwischen schönen und schrägen Tonarten ist auf den ersten Blick nicht logisch. Wie @chnöpfleri erklärt hat, kann man mit ähnlichen Griffmustern auf einem fünfreihigen Instrument alle Tonleitern spielen. Vergleichbare Tonleiter starten dann einfach von anderen Tönen und gut is. Hört man allerdings als Umsteiger, der zunächst einmal nach Gehör spielt, absolut, hat man ein Problem. Konkrete Tonleitern korrelieren dann nämlich mit konkreten, auf dem Pianoakko erlernten Tastmustern und die wiederum mit einem bestimmten Gefühl. Für mich fühlt sich C-Dur also anders an als Fis-Dur, obwohl das eigentlich grifftechnisch auf dem Knopfinstrument dasselbe ist. Die Konsequenz von diesem Chaos sind Fehler. Um das zu überwinden, muss man sich in dieser Hinsicht desensibilisieren. Als therapeutisch geschulter Mensch weiß du, was das für ein Aufwand ist. Man muss sich selber beobachten und verstehen, was eigentlich los ist. Dann braucht man noch eine Idee, wie man das überwindet. Und man muss dann was tun. So einfach weg ist das nämlich nicht.
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... auf B-Griff?

Na ja, was bei russischen Sachen immer große Probleme macht, ist, Melodiebass in hoher Lage im schnellen Wechsel mit Standardbass

Ah, jetzt wird's lustig. Ich war prinzipiell eigentlich der Meinung von @Klangbutter. Will heißen: Was auf B-Griff geht, geht müsste irgendwie auch auf C-Griff gehen. Da scheint ihr ja anderer Meinung zu sein. Wollt ihr sagen, dass man prinzipiell nicht alles auf C-Griff spielen kann was auf B-Griff geht und umgekehrt? Oder wollt ihr sagen, dass der gekippte Melodiebass des russischen B-Griffs Dinge möglich macht, die auf C-Griff-Instrumenten (die ja keinen gekippten Melodiebass haben) nicht gehen?

 

[lil]

Mit dem Bass hat meine Bemerkung überhaupt nichts zu tun. Sie kam daher, dass ich - noch zu Tastenzeiten - mit einem Stück bzw. ein paar Takten daraus kämpfte. Als ich dann einen Knopfspieler traf, fragte ich ihn, ob das auf Knopf besser liegt. Er spielte es an und meinte, "man merkt, dass es für B-Griff geschrieben ist - auf C-Griff liegt das extrem blöd." Später fragte ich @chnöpfleri das gleiche und sie bestätigte, dass es auf C-Griff schei... liegt. (Falls jemand nachprüfen möchte: es handelt sich um die Einleitung zu "Old Mercedes Car" von Wlasow.) Selbst probiert habe ich es seit dem Umstieg noch nicht, da ich weiß, dass es noch weit über meinen Fähigkeiten liegt ...

 

[morino47]

Ich spiele Taste. Aber doch hier in diesem Faden mal ne dumme Frage, nur so aus Interesse.

B-Griff-System (links und rechts) und Konverter: ist es denn immer so, dass ein B-Griff-Konverter das "gekippte" Melodiebasssystem hat (Bayan-System, russisches System, tiefe Töne beim Knie), oder gibt es nicht auch B-Griff-Konverter, die das "normale" Melodiebasssystem, dh. tiefe Töne beim Kopf, haben?

Viele Grüße

morino47

 

[chnöpfleri]

Hört man allerdings als Umsteiger, der zunächst einmal nach Gehör spielt, absolut

Oh, das wusste ich nicht, jetzt verstehe ich dein Problem.
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gibt es nicht auch B-Griff-Konverter, die das "normale" Melodiebasssystem, dh. tiefe Töne beim Kopf, haben?

doch, die gibt es auch.

 

[Bernnt]

uch B-Griff-Konverter, die das "normale" Melodiebasssystem, dh. tiefe Töne beim Kopf, haben?

Yepp. Das heißt für Händler, dass sie von einem Knopf-Konverter drei verschiedene Modelle vorhalten sollten (C-Griff, B-Griff, B-Griff russisch (russisch=gekippt, unten ist oben u.u.). Und dann hoffen, dass der richtige Knopfspieler um die Ecke biegt...

 

[Didilu]

Hallo,

wenn die tiefen Töne im Melodiebass unten sind ist das eigentlich die logische Urvariante. Das war und ist bei der Concertina so und auch beim Bandoneon (lerne ich gerade seit 6 Wochen).
Wenn mann sich den Balg mal unten offen denkt und beide Hälften (in Gedanken) nach oben klappt, hat man die tiefen Töne links und die hohen rechts. So wie Orgel oder Klavier.

Gruß, Didilu

 

[maxito]

at man die tiefen Töne links und die hohen rechts. So wie Orgel oder Klavier.

Wär für mich ein Argument mich für B-Griff zu entscheiden, wenn ich auf Knopf umsteigen würde. Denn wenn man Klavierliteratur (Cembalo , Orgel oder was sonst noch so n Klavier Tastaturbrett hat) nachspielt, weil dort öfter mal auf der linken Hand Triller eingebaut sind. ... Und die sind dann sehr häufig so, gesetzt dass die beim Klavier dann mit den Fingern 1,2 und 3 gespielt werden können. Das kann man dann mit "umgekehrtem Melodiebass ähnlich greifen.

Bei "normalem" B oder C Griff Melodiebass müssten dann die Triller mit den Fingern 4/5 gespielt werden... was meist ziemlich sch*** geht.

...Aber das ist für mich rein hypothetisch, denn ich habe nicht vor auf Knopfdiskant umzusteigen....

 

[Bernnt]

erliteratur (Cembalo , Orgel oder was sonst noch so n Klavier Tastaturbrett hat) nachspielt, weil dort öfter mal auf der linken Hand Triller eingebaut sind

Das leuchtet total ein. Warum hat das noch keiner vorher gesagt? Wahrscheinlich wollen darum manche neuen Lehrer B-Griff, russisch (=gekippt)? Ich habe mir erst überlegt, dass das auch ein Argument für C-Griff russisch sein könnte, bin aber davon weggekommen. Wahrscheinlich gibt es das nicht einmal oder?

 

[Klangbutter]

Warum hat das noch keiner vorher gesagt?

Habe ich schon sehr oft erwähnt.

 

[Monteverdi]

Es ist doch gerade ein Vorteil, wenn links und rechts dieselbe Tonanordnung vorliegt. Das Argument, dass es beim Klavier anders ist, zieht überhaupt nicht. Am Akkordeon hat man immer 2 unterschiedlich klingende Manuale, die mit verschiedenen Händen gespielt werden.

Bandoneon ist nochmal ganz was anderes. Da gibt es überhaupt keine klare Anordung ala hoch/tief.

 

[Klangbutter]

Das Argument, dass es beim Klavier anders ist, zieht überhaupt nicht.

weil dort öfter mal auf der linken Hand Triller eingebaut sind. ... Und die sind dann sehr häufig so, gesetzt dass die beim Klavier dann mit den Fingern 1,2 und 3 gespielt werden können. Das kann man dann mit "umgekehrtem Melodiebass ähnlich greifen.

Sogar Vorgebildete und Diskussionswillige können sich nicht einigen.

 

[Malineck]

Ohleck ....

Ei klar sind die meisten Kompositionen Instrumentenspezifisch geschrieben. Deswegen mag ich die ja auch gern „im Original“

Da wir beim Akko derart viele Griffsysteme haben, ist doch klar, dass sich auch verschieden gute Spielbarkeiten ergeben.

Trotz gleichem Klang und bei ein und demselben Spieler. (Sofern er mehrere Systeme spielt)

Ich finde, die Kunst ist es nicht, auf Teufel komm raus alles möglichst „original“ runterzuspielen, sonder sich Stücke möglichst entspannt spielbar zurechtarangiert, so dass es schön klingt.

Würd ich jetzt z. B. auf Knopf xy umsteigen, dann suche ich keine Stücke, die ausgerechnet da unpraktisch zu spielen sind, sonder solche, die gerade mit diesem System sehr gut laufen. Dann habe ich noch genug mit der eigentlichen Musikalität zu tun. Die Grenzen Steck ich mir selbst. Und Musik gibt’s ja unendlich viel. An Auswahl mangelt es ja zum Glück nicht

Daher würd ich gar nicht so sehr von einem „Umstieg“ sprechen sondern von nem neuen Instrument.
Und das neue kann halt andere Sachen als das bisherige. Auch wenn’s gleich klingt.

 

[maxito]

Sogar Vorgebildete und Diskussionswillige können sich nicht einigen.

das ist immer so und wir dauch so bleiben:

1 Experrte = 1 Meinung
2 Experten = mindestens drei Meinungen
Noch mehr Experten = ... vergiss es, eine Entscheidung zu bekommen

Am Akkordeon hat man immer 2 unterschiedlich klingende Manuale, die mit verschiedenen Händen gespielt werden.

keine Frage , Stimmt schon - nur wenn der Notentext halt einen Triller auf der linken Hand verzeichnet hat, dann macht das für mich einen gewaltigen Unterschied ob ich den mit 2/3 oder 4/5 trillern müsste....und zumindest die Literatur die ich in die Finger nahm hat auf der (Klavier) Partitur die Triller meist so verzeichnet, dass die links mit 2/3 oder 1/2 geplant sind. Weil das beim C-Griff aber dann umgekehrt liegt, müsste ich das mit 4/5 Trillern... und mit den Fingern schaff ich einfach keine brauchbaren Triller.


Dass die linke und rechte Seite dann nicht mehr gleich sind, ist für mich unerheblich - ich spiele eh schon zwei verschiedene Systeme links und rechts.

 

[polifonico]

Hallo zusammen,

von Umstieg kann noch keine Rede sein ,
aber ich bin wohl der erste der diesen Titel "Umstieg von MIII Taste nach MIII Knopf" wortwörtlich nimmt !

Ich habe mir ein feines Akkordeon von Fratelli Crosio gekauft ( die schönsten Geschenke macht man sich ja bekanntlich selbst...) :

Sieht auf den ersten Blick recht ungewöhnlich aus und auf den zweiten auch.
Im Diskant vierreihig C Griff , zweichörig
genauso
im Bass vierreihig C Griff , zweichörig

Da ich ja bisher auf Tasten auch fast nur MIII freebass spiele , dachte ich, mit dieser Kombination für den Einstieg besser zurecht zu kommen .
Habe vorher schon lange die kleine freebass Bugari bei ebay bestaunt , die der Musiker Thilo Plaesser (bekannt aus dem AKKORDEON Magazin) dort verkauft.
Die Fratelli war , da nur sehr laienhaft beschrieben ein Schnäppchen dagegen.

Die beiden Seiten sind nahezu identisch (im Diskant sind ein paar Töne mehr) , beide gestuft , beide mit den großen Knöpfen .
Beide Hände machen nahezu dasselbe ( na gut , im Bass ohne Daumen ...)
Das erscheint mir als Ausgangsposition für einen Wechsel Taste - Knopf einleuchtender, als den Wechsel an einem Stradella Bass Akkordeon zu versuchen.
Ich habe natürlich den Vorteil, daß ich im Bass die Griffe schon alle kenne , ich muß sie "nur" noch auf das Diskant übertragen.

Zunächst mal musste ich da etwas modifizieren ,
zum einen die Knöpfe umschrauben , bei meiner Tasten MIII sind C + D + G markiert.
Zum anderen war der Bass bei der Fratelli Corsio immer zweichörig , wärend man im Diskant 3 Register 16 + 8 + 16+8 hatte.
Ich habe also im Bass die 8" abgeklebt , ist jetzt also nur noch einchörig , hat aber noch einen ausreichenden Tonumfang.
Klanglich ein tolles Instrument , scheint aus den 60ern zu sein . A mano Stimmen , auf Leder genagelt , nicht gewachst.
Die Stimmung ist super, ein paar ganz tiefe Vebtile flattern ein wenig.

Erste Versuche sind sehr hoffnungsvoll , bis Weihnachten sollte vielleicht schon das erste mehrstimmige Liedchen drin sein !

Was sich optisch als Vorteil der Fratelli ausmacht , die gleich großen Knöpfe , ist in der Spielpraxis eher eine Einschränkung :
meine linke Hand kommt eigentlich mit den kleinen Bassknöpfen super zurecht , hier sind die Töne zwar besser zu treffen,
jedoch sind die Wege ohne einen Daumen doch sehr weit .
Doch wahrscheinlich ist diese Bauweise für einen totalen Spielanfänger gedacht.
Ich werde berichten, wie es weitergeht !
Meine große Victoria mit freebass und Cassotto gebe ich aber so schnell nicht her,
ich betrachte das erst mal als Spielerei ...

Schönen Gruss,
Ludger

 

[Monteverdi]

Das Instrument sieht mir so aus, als ob man den Daumen auch links sehr gut einsetzen kann und sollte. Probier das mal ...

 

[lil]

Doch wahrscheinlich ist diese Bauweise für einen totalen Spielanfänger gedacht.

Na ja...


leider sieht man die Bassseite der Solistin nur beim Schlussapplaus, aber Daniela Grenz spielt auch so ein Instrument mit rechts und links gleichem System und gleich großen Knöpfen, nur eben in groß. Und sie würde ich nicht unbedingt als totale Anfängerin bezeichnen ...

 

[polifonico]

nur eben in groß

Das ist doch gut zu wissen !
Die großen Knöpfe machen natürlich nur bei einem freebass Akkordeon Sinn.
Sollte ich also mit den Knöpfen links und rechts zurecht kommen,
wüsste ich also schon, daß es auch Profiinstrumente in dieser Ausführung gibt.
Wenn ich jetzt von meinem kleinen Knopfakkordeon zum meiner Victoria wechsel ,
fragt man sich schon, warum dieses Freebass Akkordeon die enge Knopfstellung der Stradellabass Instrumente hat.
Für die Spielsicherheit sind die großen Knöpfe auf jeden Fall ein Vorteil ,
wenn nur die weiten Wege nicht wären.

Das Instrument sieht mir so aus, als ob man den Daumen auch links sehr gut einsetzen kann und sollte.

Da bin ich noch nicht drauf gekommen, macht aber Sinn , da die unterste Knopfreihe wirklich fast mit der Gehäusekante abschließt.
Die linke Hand ist zwar durch den Bassriemen deutlich fixiert und der Daumen wäre nur in der unteren Reihe zu benutzen , er kann da so grade um die Ecke gucken.
Der Winkel vom Bassboden zum Knopfmanual ist doch sehr extrem , da hat es vielleicht 100-110° , da kommt der Daumen nicht richtig gut rum.
Ich werde es mal ausprobieren !
Es gab auch in den letzten Jahren bei neueren Konstruktionen Versuche, das Bassmanual steiler zu stellen , um die Basshand beweglicher zu machen.

Bei meiner Victoria hat sich der Vorbesitzer den Gehäuseboden noch erhöhen lassen, da fangen die Knöpfe erst 2-3 cm nach oben versetzt an.
Dadurch ist die Handstellung für die Finger sehr bequem , da sie nicht übermäßig angewinkelt werden müssen - aber ein Daumenspiel ist so ausgeschlossen.

 

[Bernnt]

Hier ein kurzer MIII-Jahres-Rückblick. Am 15.06.2019 startete ich mit meinem Umstieg auf Knopf, zuerst mit einer einfacheren Konverter-Pigini, jetzt mit einer Pigini Master deLuxe. Bereut habe ich den Umstieg nicht. Der Konverter-Bass ist kräftig und durchsetzungsstark. Die Töne liegen nun links und rechts näher zusammen. Weit griffige Akkorde lassen sich wesentlich angenehmer greifen. Mir gefällt der Klang des tief gebauten Bajans, der beim Tango eher in Richtung Bandoneon gehen kann als das auf einem Piano-Instrument möglich wäre. Und mir gefallen die Möglichkeiten, die ein Knopfinstrument bietet. Dadurch dass sich manche Töne rechts in verschiedenen Reihen finden, ergeben sich Phrasierungsmöglichkeiten, die ich beim Piano so nicht herausgespürt habe. Plötzlich sind für mich Details beim Musette-Spiel einfacher nachzuvollziehen.

Freilich beherrscht man so ein neues Gerät nicht von heute auf morgen. Lange herumgeschlagen habe ich mich mit dem Akkordspiel. Das hat mich so in Beschlag genommen, dass ich plötzlich an völlig anderer Front Arbeit bekommen habe. Konzentrierte ich mich darauf, die richtigen Töne für einen Akkord zu finden, ging es mit dem Rhythmusgefühl steil bergab. Nicht zu erklären. Aber Übung macht bekanntlich den Meister. Mit meinen Fortschritten bin ich dennoch sehr zufrieden. Einfachere Spielstücke gehen auf MII und MIII. Mein Galliano-Repertoire wird in den nächsten ein oder zwei Monaten auch auf dem Knopf laufen. Dann steht Piazzolla an, für den ich im Moment Sätze auspaldovere, die einerseits das MII, andererseits auch MIII einschließen sollen. Aber das ist Zukunftsmusik. Was mir gefällt: Das Improvisieren geht mir zusehends leichter von der Hand. Das liegt wohl an der Konzeption meines Umstiegs, der bei mir voll durchgeschlagen hat. Die in diesem Thread mühsam benannten und erlernten Griffmuster lohnen sich. Die Licks, die ich im Kopf habe, spielen sich langsam ohne groß nachzudenken auf allen fünf Knopfreihen rechts. Probleme habe ich aber nach wie vor mit verschiedenen Tonarten. Es-Dur oder As-Dur laufen einfach nicht so gut wie C-, F- oder G-Dur. Das liegt am Hören, nicht am Greifen, denn spieltechnisch braucht man beim Knopf sich ja nicht so viele verschiedene Tonabfolgen einzuprägen wie beim Piano. Manche Sachen sind definitiv noch unerreichbar: Uwes Francanapa-Version gehört dazu.

Groß Gedanken gemacht, ob ich mich - freie Wahl vorausgesetzt - eher für ein B-Griff als ein C-Griff-Instrument entscheiden hätte sollen, hab ich mir nicht. Ich denke, dass solche Gedanken auch in Zukunft keine Rolle spielen werden. Ich weiß, dass die Bach-Stücke, die sich am Horizont in weiter Zukunft auftun werden, mit C-Griff funktionieren. Und ich weiß, dass sich meine Träume damit verwirklichen lassen werden.

Als ich vor einigen Wochen gezwungen war, öffentlich auch mein Akkordeon einzusetzen, habe ich mich dennoch für das Piano-Instrument entschieden. Gewohnheit? Angst? Selbstverständlich ist das Knopf-Instrument also noch nicht. Ich bin gespannt, wann das anders wird.

 

[polifonico]

Hallo Bernnt,

bewundernswert , Dein Elan , wie Du Dich da richtig drin vertiefst !
Das Projekt Knopf ist bei Dir aberl schon weit fortgeschritten , es geht jetzt noch um Feinheiten , im Grunde bist Du da wohl über den Berg !
Hut ab !
Mich schreckt doch der enorme Zeitaufwand , der zwangsläufig mit dem Wechsel verbunden ist. Ich bin sicher , daß Du jede freie Stunde , auch gern täglich mehrere davon,
mit dem Akkordeon verbringst . Und wahrscheinlich ist der Wechsel auch nur so erfolgversprechend.
Ich habe leider beruflich so viel um die Ohren, daß Akkordeonspielen mehr und mehr nur zur Entspannung zum Einsatz kommt.
Das wird sich auch sobald nicht ändern . Ich komme auf dem Freebass Knopf von weiter oben wirklich gut zurecht , zumal ich ja den Melodiebass schon kann
und "nur" noch die Denkweise vom Bass auf den Diskant übertragen müsste. Es ist aber absehbar , daß das mit dem Zeitaufwand, der damit einhergeht nicht zu schaffen wäre.
Hätte ich jetzt 6 Wochen Zeit, irgendwo mit der FratelliCrosio auf einer Veranda zu sitzen, wäre das ein reizvoller Gedanke .
Oder wäre mir das Instrument in einem früheren Stadium meiner Melodiebassversuche unter die Finger gekommen , auch.
Ein tolles Instrument , schön kompakt, aber nicht zu klein, sehr eigener Klang , der wegen der genagelten Stimmplatten eher an Bandoneon als an Akkordeon erinnert.
Aber für mich bleibt es eine verlockende Spielerei.

Die Wahl ,bei meinem Tastenakkordeon , der Victoria freebass zu bleiben ,ist entschieden.
Obwohl ich mir sicher bin, daß sich an einem Knopfakkordeon spieltechnisch mehr umsetzen ließe .
Aber meine ersten Gehversuche , ich habe die FratelliCrosio jetzt knapp 4 Wochen , haben mich als Tastenspieler eher bestätigt.
Ich komme da sehr gut zurecht , bin da auch schon sehr weit gekommen und habe ja nebenher immer noch das Klavier (mit Tasten), wenn ich z.B. meinen Kindern übe.
Zudem habe ich auch lang nach einem Akkordeon mit meinem speziellen Klang gesucht , die Victoria ist da eigentlich nicht zu verdrängen.
Es war eine wertvolle Erfahrung, ich bin froh es ausprobiert zu haben , aber das Knopfinstrument wird mich wieder verlassen.

 

[Bernnt]

Die Wahl ,bei meinem Tastenakkordeon , der Victoria freebass zu bleiben ,ist entschieden.

Schade @polifonico, aber verständlich, wenn du berufsmäßig ziemlich ranklotzen musst. Aber du bist ja auch wirklich gut auf deiner Victoria unterwegs. Deine Beiträge haben uns das immer wieder gezeigt. Übrigens: "Sechs Wochen Veranda" wären, denke ich, eine ziemlich realistische Einschätzung, um über die Anfangskrisen hinweg zu kommen. Man darf die Sache aber auch nicht unterschätzen. Ohne @Klangbutter und @Malineck, die mich u.a. bei der Länge der Gurte - alles bei etwas total Fundamentalem - beraten haben, wäre ich gescheitert. Es müssen einfach mehrere Faktoren zusammenkommen, dass etwas vorwärts geht.