Umstieg von MIII-Taste nach MIII-Knopf (C-Griff)

von Bernnt, 15.06.19.

  1. Bernnt

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    Erstellt: 28.10.19   #221
    Wow. Respekt. Dass Du dann triffst. Ich brauche immer etwas Umgewöhnungszeit.

    Das muss ich meiner Frau erzählen!:D Außerdem ein weiterer guter Grund für den Umstieg, den wir noch überhaupt nicht berücksichtigt hatten. Warum kam da keiner drauf?:gruebel:
     
  2. Frager

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    Erstellt: 29.10.19   #222
    Wahnsinn, pgd, was Deine grauen Zellen leisten.
    Meine grauen Zellen waren dazu nie fähig; auch nicht als ich 10 Jahre alt war.
    Deshalb blieb ich beim Griffsystem, auch für das Akkordeon.
    Eine schöne Restwoche wünscht Euch Paul Frager.
    NB: Hoffentlich ist für alte Lesende die Standard-Schriftgrösse noch gut lesbar.
     
  3. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.19   #223
    Es gibt beim Umstieg noch ein Thema, das für mich bisher unbefriedigend gelöst ist. Dabei geht es um das Lernen von Drei- und Vierklängen. Natürlich kann ich gebräuchliche Dreiklänge in der Grundstellung spielen. Nach einigem Gucken und Zusammensetzen klappt das für alle Drei- und Vierklänge. Was ich aber nicht habe sind Übungen, die häufig vorkommende Akkordwechsel; Kadenzen und erweiterte Kadenzen aus Klassik und Jazz auf eine nette Art spielerisch verinnerlichen. Gibt es da etwas? Hat jemand Ideen? Methodik? Wege?

    Soweit ich mich erinnere hatte ich das Thema nach dem Durcharbeiten der Holzschuh-Lehrbücher als Kind schon einmal. Dreiklänge kommen nur in Holzschuh II, Neue Ausgabe auf Seite 37 vor. Damit ist das Thema abgehakt. Zu kurz und zu überflächlich, um einen schnellen Zugang zu Literatur mit Drei- und Vierfachgriffen zu finden.
     
  4. pgd

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    Erstellt: 29.10.19   #224
    Im Akk.Orchester 1-2 Jahre 4. Stimme spielen... ;)
     
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  5. Malineck

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    Erstellt: 30.10.19   #225
    Ist eigentlich Grundlage für Improvisation bzw zur Begleitung.

    Man kann das klassisch einfach rauf und runter üben mit jeweils links dem Grundton. Und die kürzesten Wege suchen.
    Oder gebrochene Akkorde über mehrere Oktaven laufen lassen.

    Oder speziell im Jazz: nur die 3. und 7. (ggf. noch die Färbung 9,11,13 dazu) mit Grundton oder Grundakkord links.

    Am praktischsten finde ich, das zu einem Stück zu üben, das man eh spielt oder übt.
    Dann ist auch gleich der Rhythmus mit drin und gleichzeitig auch mögliche Impromuster (neben Skalen und Alterierungen)

    Man kann die entsprechende Harmonie dazu innerlich oder laut sagen und das so zusätzlich verknüpfen
     
  6. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.19   #226
    --- Beiträge zusammengefasst, 30.10.19, Datum Originalbeitrag: 30.10.19 ---
    Ok. Ich will nicht Mitglied eines Akkordeonorchesters werden. Und woher weiß ich, dass mein Stück, das ich gerade übe, nicht total aus der Norm fällt? Keine Ahnung. Durch Rumgooglen denke ich nun, dass es Akkordverbindungen gibt, die immer wieder vorkommen. In folgenden Methoden kann man Grundlegendes angucken:

    1. In der Popmusik findet sich häufig die Verknüpfung D-A-hm-G, was folgendes Video zeigt:


    In einem ersten Schritt werde ich die Akkorde mitspielen. Dann suche ich mir ein Stück davon raus, z.B. "Let it be" und versuche die Melodie samt zugehörigen drei- oder vierstimmigen Akkorden in mehreren Tonarten zu spielen. Vorsicht: Vor allem das Video hat Nerv- und Desillusionierungspotential.

    2. Auch Blues könnte man in verschiedenen Tonarten komplett akkordisch begleiten. Über Bluesprogressionen hatte ich für mich mal einen Überblick gemacht. Siehe pdf als Anlage.

    3. Der klassischen Kadenz C-F-G-C kann man sich mit Stücken wie "La Bamba" (hat C-F-G-F) in verschiedenen Tonarten annähern. Vorsicht: Nervt auch gewaltig, vor allem wenn man durch alle Tonarten durchgeht. Groovt aber im Gegensatz zum klassischen Kadenz-Training. (Hier fällt mir dazu noch ein, dass manche "klassischen" Komponisten "Kadenzen" entwickelt haben, die wesentlich mehr Zwischenmodulationen beinhalten. Davon verstehe ich aber noch nichts.)

    4. Grundlegende Jazzigere Akkordik und Übergänge trainiert folgende Übung (ich glaub, ich hab sie irgendwoher aus diesem Forum kopiert, weiß aber nicht mehr woher), wenn man durch alle Tonarten durchgeht:

    Akkordverbindungen im Jazz
    5. Endstufe: Rhythm Changes im Jazz. Lerne "I got Rhythm" von Gershwin und spiele es in verschiedenen Tonarten. Dieser Ablauf und Akkordfolgen daraus kommen immer wieder im Jazz vor. Wenn man dazu einen Zugang hat, man die Nummer vielleicht noch harmonisch aufblasen kann, hat man die Grundlagen drauf.
     

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  7. Bernnt

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    Erstellt: 19.11.19   #227
    Hätte ich doch.... Wäre ich doch... Warum tue ich mir das an?

    Der Umstieg ist nicht immer leicht. Obwohl ich daheim nicht mehr auf Tasten spielen, sondern nur noch auf Knopf, steigen gelegentlich Zweifel auf. Wahrscheinlich kann man davon ausgehen, dass das immer so ist. Schließlich spielte man ja auf Tasten länger und darum "besser". Das wäre ein grobkörniger Vergleich, der einem immer zweifeln lässt. Subtiler sind da schon haptische Irritationen, die bei mir zu einer leichten Unzufriedenheit und dann zu Gedanken wie oben führen können. Weiß man, dass das beim Umstieg normal ist, nimmt man diese leichte Unzufriedenheit und die abturnenden Gedanken nicht so ernst und man kann sie leichter überwinden. Dazu ist dieser kurze Beitrag mit ein paar Beobachtungen da. Welche haptischen Irritationen gibt es?

    Bei mir stelle ich drei fest. Weiter oben schon genannt habe den Klangabstand zwischen Daumen und kleinem Finger bei vollgriffigen Akkorden. Hier langt man anfangs daneben - ob man will oder nicht, weil man es anders trainiert hat. Latenter Ärger steigt auf, der sich aber legt, wenn man sich klar macht, dass genau die Möglichkeiten der rechten Hand ein Grund ist, warum man umsteigt. Zwei oder drei Oktaven rechts greifen, das hat ja was...

    Gemeiner ist dann eine Irritation, die sich einstellt, wenn man länger auf dem Knopfinstrument rumspielt. Die Töne sind im Kopf nun nicht mehr linear angeordnet, sondern in einer Ebene. Wenn es im Kopf schnackelt, startet der Umgestaltungsprozess richtig. Für ein Tastenspieler wohl schwer nachzuvollziehen. Aber jetzt gibt es nicht mehr hohe Töne, die auf dem Instrument unten liegen und tiefe Töne, die oben liegen, sondern ein Geflecht aus Tönen in einer Ebene, die ich mit der rechten Hand auswählen kann. Aber wie improvisiert man da? Fremd. Irritierend. Gleichzeitig faszinierend, was so ein Instrument mit dem Hirn anstellt. Hier lohnt es sich einfach zu warten und zu schauen, was weiter passiert.

    Gravierender sind Irritationen, die vom eigenen Spielstil hervorgerufen werden. Ein Spielstil entsteht ja über Jahre hinweg. Dabei bilden sich Präferenzen aus - ganz grob wie man die Finger anordnet, welche Finger man vorzugsweise benutzt. Bei mir stelle ich beispielsweise auf Tasten immer wieder einen sparsamen Umgang mit dem kleinen Finger und dem Ringerfinger rechts fest. Der Umstieg auf ein Knopfinstrument bricht nun Gewohnheiten auf. Ich stelle fest, dass ich den Ringerfinger und den kleinen Finger häufiger benutzen will und benutze. Das reißt mich aus meiner "stilistischen" und technischen Komfortzone raus, irritiert, kostet Aufmerksamkeit und Kraft, weil man unbewusst ablaufende von den Tasten gewöhnte Mechanismen aufbrechen muss. Jetzt geht es nicht mehr so schnell vorwärts, wenn man ein neues Stück auflegt. Der Lernprozess wird langsamer, was mich zuweilen nervt. Auch hier ist die Antwort wahrscheinlich Geduld. Nicht zu viel wollen.

    Wie gesagt: Ich gehe davon aus, dass ich mit diesen Erfahrungen nicht alleine bin. Treten sie auf, ist das kein Hinweis, sofort aufzuhören. Wahrscheinlich muss man da einfach durch. Weiß man darum und hat man etwas Geduld, geht es leichter.

    ALSO: Geduld.
     
  8. maxito

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    Erstellt: 19.11.19   #228
    Herr gib mir Geduld... und zwar sofort! ;)

    Im Ernst - du willst zu viel auf einmal! Gut Ding braucht einfach Weile und es geht so schnell wie es schnell geht. Oder anders ausgedrückt : langsam ist präzise und präzise ist schnell. Man kann nur langsam schneller werden wenn man was komplett neues lernt, aber schnell langsamer!

    ...Und es gibt aus meiner Sicht zwei Wege:

    Der Spaßfaktorweg - ich möchte alle Genres auf dem neuen Instrument spielen. Dann spielt man vielseitig, muss aber (weil irgendwo die Zeit trotz allem begrenzt ist), in der Qualität Abstriche in Kauf nehmen. Dafür ist man auf allen Gebieten zumimndest irgendwie mit dabei.

    Der Fokusweg - man kann nicht alles gleichzeitig lernen und fokusiert sich deshalb erstmal auf einen kleinen Bereich - beackert den aber dafür intensiver. Nachteil: die Bandbreite mit der man unterwegs ist, ist kleiner. Vorteil: den Bereich den man spielt kann man wesentlich präziser und besser. ... und mit "erstmal" meine ich nicht zwei drei Wochen, sondern n Jahr oder mehr!


    Sollte aus meiner Sicht kein Problem sein. Wenn man vorher improvisieren gelernt hat dann improvisiert man eigentlich nach Tönen und die gilt es zu treffen. Auf Taste linear - auf Knopf in der Ebene. Wenn man die Töne im Kopf hat und das Knopffeld einen noch irritiert, dann hat man das Knopffeld noch nicht richtig verinnerlicht - dann brauchts halt noch Zeit.
    Der entscheidende Faktor ist, die Töne im Kopf zu haben. Das ist die eigentliche Kunst der Improvisation - sozusagen das künstlerische Element. Das Knopffeld lernen ist eine Frage der Zeit - das braucht halt Geduld, ist aber an sich eine rein mechanische Arbeit. Das lässt sich aus meiner Sicht nicht wirklich abkürzen.
     
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  9. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 20.11.19   #229
    Ich glaube Du kannst Deiner Seele etwas gutes tun, wenn Du Dein Material drastisch reduzierst. Nimm ein für Dich mittelschweres Stück, das für Knopf konzipiert ist. (Solotarjew Sonate Nr. 2 z.b.) Übe das bis es wirklich im Schlaf geht - ich denke an 3 Wochen oder so.
    Wenn es dann wirklich gut läuft, versuch mal den Spieß umzudrehen und dieses Stück in 20 Minuten in gleicher Qualität auf Tasten zu spielen.

    Das wäre ungefähr die Chancengleichheit, die Du dem Knopf jetzt gibst. Ausgerechnet Blattspiel und Improvisation sind nicht die Stärken von Knopf, besonders nicht am Anfang. Dazu braucht es schon auch automatisierte Abläufe, nicht nur absolute Einzeltöne.
     
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  10. Frager

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    Erstellt: 20.11.19   #230
    Werter @Bernnt
    Dir ist der Umstieg weitgehenst gelungen, woran ich leider gescheitert bin.


    Vom diatonischen Knopf-Griffsystem (8 Jahre intensiv gespielt) nicht weggekommen, sehe ich bei "normalen" Noten immer nur ein Griffbild und muss die Noten immer in das gelernte diatonische Griffsystem umschreiben (siehe Beispiel für «Letzte Rose» #19)!

    Frager wünscht allen vom Akkordeonforum eine schöne Restwoche.
     
  11. Bernnt

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    Erstellt: 20.11.19   #231
    Danke für die Rückmeldung, Leute und dafür, dass ihr an mich denkt und mich begleitet. Leider kam mein Post oben etwas falsch an. Das sollte kein Hilferuf sein (trotz der Einleitung), sondern Hinweise für Tastenspieler bei Umstiegskrisen, die nach einiger Zeit auftreten, dass man wenn man mit dem Umstieg denkt: "Ach bei dem war das auch so? Das ist normal? Ok, also alles halb so schlimm."

    Ich plane nicht, mit dem Knopfspielen aufzuhören. Alles in Butter.:)

    Nun ja, viele Stücke gehen, ohne Noten oder Griffschrift, nach Gehör in bestimmten Tonarten. Nach Noten kann ich auch spielen. Meine Grenzen sind: "schräge Tonarten", drei- oder vierstimmige Akkorde, wo ich mir die Töne mühsam zusammensuchen muss, kreativere Improvisationen (also ohne Skalen rauf- und runterzurennen und bekannte Licks zusammenzukleben), schnelle Läufe und rhythmische Abläufe, die gegen meine schwäbische Intuition gehen. Letzteres war aber auch schon auf Tasten so. Da dauert es einfach länger, bis es schnackelt.

    Ok, mühsam, aber es geht, @Frager, oder nicht?
     
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  12. chnöpfleri

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    Erstellt: 20.11.19   #232
    Uih... ich habe die Noten gesehen.

    ist das nicht ein bisschen allzu sportlich? :gruebel::confused:
     
  13. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.11.19   #233
    Hmm, wie erklären sich die Schwierigkeiten mit „schrägen Tonarten denn?
    Ich dachte, der Vorteil des Knopfsystems sei doch gerade die Unabhängigkeit von Tonarten, weil die Fingersätze so universell sind?
     
  14. Klangbutter

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    Erstellt: 21.11.19   #234
    Du glaubst nicht, wie gut das alles liegt!!!
     
  15. lil

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    Erstellt: 21.11.19   #235
    ... auf B-Griff?
     
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  16. Monteverdi

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    Erstellt: 21.11.19   #236
    Du hast es erfasst :-)
     
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  17. Klangbutter

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    Erstellt: 21.11.19   #237
    Auf B Griff sowieso.
    Aber habt ihr es denn auf C Griff probiert? Es heißt doch immer, dass es kaum Unterschiede gibt. Viel schwerer kann es da auch nicht sein. (Ich habe C Griff nicht getestet)
    Vieles liegt einfach auf 2 Reihen, dann sind es bei C Griff eben 2 andere Reihen. Trotzdem bleibt es einfach.

    Mir ging es nur um den Vergleich zwischen Tasten und Knopf, um sich die Vorzüge einmal bewusst zu machen, das schafft man nämlich kaum, wenn man darauf Tastenliteratur spielt oder auf Klavier oder Gitarre enstandene Phrasen improvisiert / vom Blatt spielt.

    Aber mir soll es egal sein. Bernnt ist ja auch so zufrieden.
     
  18. chnöpfleri

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    Erstellt: 21.11.19   #238
    leicht OT

    ja, man kann wirklich mit nur einem Fingersatz alle Tonarten abdecken, mit "Schieben" von einer senkrechten Reihe zur andern, es spielt dann keine Rolle, wo man beginnt. Dafür ist aber ein 5-reihiges Instrument erforderlich.
    Drei Reihen braucht es immer, auch schon für eine Tonleiter, in C-Dur beginnt sie auf der ersten und in D-Dur auf der dritten Reihe, aber der Fingersatz ist da derselbe.

    Anders sieht es auf einem 3-Reiher aus, da hast du pro Reihe einen eigenen Fingersatz.
    Das heisst, dass man mit genau dem gleichen Fingersatz C, Es, Fis und A-Dur spielen kann.
    So weit, so gut. Beim Spiel nach Gehör funktioniert es wunderbar.

    Mit Noten vor der Nase sieht das Ganze anders aus. Auch wir müssen uns in Drei- und Vierklängen die Noten zusammensuchen.
    Irgendwann fällt dann der Groschen: das sind ja fingersatzmässig die gleichen Abläufe wie in C-Dur (wenn man in Fis-Dur spielt), das erleichtert die ganze Sache. Aber eben, das Notenbild...

    OT Ende
     
  19. Monteverdi

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    Erstellt: 21.11.19   #239
    Na ja, was bei russischen Sachen immer große Probleme macht, ist, Melodiebass in hoher Lage im schnellen Wechsel mit Standardbass (weil der Melodiebass bei den Russen ja anders herum angeordnet ist). Da fehlt einfach die Power und auch Treffsicherheit, wenn man mit dem linken Arm immer weit unten ist.
     
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  20. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.11.19   #240
    Ah ok!

    Also Notenlesen. Das habe ich mir dann einfacher vorgestellt.
    Vielleicht auch wegen der mehrfachen Möglichkeiten und dem 2D Griffbrett.
     
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