Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Christof Berlin]

Macht es denn einen (hörbaren) Unterschied, ob der Korpus einer E-Gitarre aus Holz ist?

Mal eine ketzerische Gegenfrage, da Du ja nach dem Klang/Sound/Timbre fragst: was ist die Definition von "KLANG" bei einer E-Gitarre und kann/sollte/muss man dabei - ganz isoliert - den Korpus der Gitarre betrachten?

Allein bei dieser Definition dürfte die ganze Diskussion doch schon zum 1000sten Mal scheitern..... und es ist selbst von den schlauesten Köpfen bisher nichts wirklich unumstösslich bewiesen worden, weder hüben noch drüben. Es ist einfach ein Fass ohne Boden.

 

[SlowGin]

Ich habe so einige hochwertige E-Gitarren und auch einige sehr gute akustische Gitarren aus recht unterschiedlichen Hölzern.

Eine meine akustischen Gitarre ist jedoch aus vollkommen anderen Materialien hergestellt. (Carbon, Glasfaser)
Tja, die klingt auch sehr gut. ;-)

Bei den E-Gitarren ist der Klang doch das Ergebnis ganz vieler Faktoren.
Ich hatte auch schon "gleiche" E-Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern und hatte nie den Eindruck, dass die Hölzer da einen so sehr großen Anteil hatten.
Ob und wie groß der Anteil war? Ich könnte das gar nicht wirklich sagen.
Zumindest nicht, wenn die Gitarre laut über den Amp zu hören ist. Die finde ich z.B. den Einfluss unterschiedlicher Kabel (und vieler anderer Dinge) oft deutlich "hörbarer".

Aber wenn das jemand anders sieht? Auch ok.
Letztendlich zählt das Ergebnis. Die Gitarre soll einfach (in meinen Ohren) gut klingen.
Das tun alle meine Gitarren.

Ich möchte "Musiker" sein und und kein Wissenschaftler.
Die Härte, mit der hier manchmal diskutiert wird, die erschreckt mich aber auch ein wenig.

Die ewige Suche nach der Wahrheit hat mich (persönlich) eher zu folgender Erkenntnis geführt: ;-)

Der gesamte Sound sollte natürlich meinen Vorstellungen entsprechen, aber das Holz einer Gitarre bringt mich dabei nicht wesentlich nicht vorwärts.
Natürlich kann man trotzdem mal entspannt und unaufgeregt darüber philosophieren. ;-)

 

[murle1]

Also ist die unsinnige Diskussion wieder aufgeflammt, ich habe keine Nerven mehr andere überzeugen zu wollen. Nur EINE Anmerkung: Bau zwei Gitarren mit dem gleichen Hals, Hardware, und Tonabnehmern. Die eine aus Bubinga oder Bergahorn, die andere aus Fichte, Kiefer oder Zeder. DANN hört auch ein Tauber den Unterschied.

 

[glombi]

Und wenn Du zwei gleiche Gitarren mit der gleichen Holzsorte baust (aber aus einem anderen Baum)? Klingt das dann immer genau gleich, oder können die Unterschiede im Klang ähnlich groß sein?

 

[Stairwaydude]

Mal eine ketzerische Gegenfrage, da Du ja nach dem Klang/Sound/Timbre fragst: was ist die Definition von "KLANG" bei einer E-Gitarre und kann/sollte/muss man dabei - ganz isoliert - den Korpus der Gitarre betrachten?

die Definition finde ich gar nicht Mal so wichtig - ich würde den Klang als Unterschied im Hörbaren Charakter des Tons beschreiben - E-Gitarren haben alle diesen typischen E-Gitarren-Klang - wenn die eine Gitarre zum Beispiel etwas dumpfer, spitzer, oder heller klingt als die andere, dann würde ich das (für mich) als Klangunterschied bezeichnen. Also feine Nuancen....


Ich glaube schon, das der Korpus irgendwo den Klangcharakter beeinflusst... finde das Deadspotargument sehr schlüssig Ich glaube nur, dass der Einfluss des Bodys so gering ist, dass es in der Praxis wichtigeres gibt - wie z.b. die Spieltechnik.
Das Korpus-absägvideo von Segeborn (oder besser Sägeborn? ) finde ich veranschaulicht das ganz gut.




An die anderen:

Ich will wie gesagt niemandem seine Meinung/Erfahrung absprechen, Murle hat ja schon so viele Gitarren gebaut dass er da sicher mehr Ahnung hat als ich... In meinem Post bezog ich mich ja eigentlich auch auf andere Dinge, gerade Murles Einschätzung bez. der Materialien fände ich sehr interessant!

 

[InTune]

Man redet hier oft an einander vorbei, weil es bei dieser Frage eben gar keine klaren Antworten gibt.

Hat das Holz überhaupt einen Einfluss? Natürlich hat es das! Das braucht man auch nicht zu diskutieren.
Ist der Einfluss signifikant? Das ist ein ganz schwierige Frage mit ganz unterschiedlichen Antworten:

• Für jemanden im Publikum eher nicht
• Für jemanden der wenig Erfahrung mit Gitarren hat oder da wenig sensibel ist, auch eher nicht (...Messgeräte gehören für mich klar auch in diese Gruppe!).
• Für jemanden der sich viel damit beschäftigt hat und ein "Ohr" dafür entwickelt hat auf jeden Fall.

Diesen Einfluss zu quantifizieren ist also schwer und eine Beurteilung/Klassifizierung ist auch nicht klar möglich, weil Holz ein Naturprodukt ist und jede Bohle letztlich ein Unikat ist. Dann werden unter den Holz-"Namen" unzählige Sorten zusammengefasst, die sich in ihren Eigenschaften erheblich unterscheiden können. Da ist eine Einschätzung "Mahagoni ist besser als Linde" von vorn herein unhaltbar (wofür? und um welches Stück Holz handelt es sich eigentlich genau?).

Dann ist da noch ein klein wenig "Magie" darin, dass es einem Gitarrenbauer gelingt, genau die Teile zusammen zu bringen, die zusammen gut funktionieren. Hals, Body und Hardware müssen sich ergänzen. Da einfache Vorhersagen zu machen ist kaum möglich und auch Erfahrung hilft da dann vielleicht, eine höhere Erfolgsquote zu erzielen, ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen, aber auch beim erfahrensten Gitarrenbauer wird es vorkommen, dass ein Instrument "tot" und unattraktiv klingt oder zumindest anders als erwartet.

Das ist alles also eine ziemlich unklare, unbefriedigende und "unsichere" Situation, wo man wieder leicht geneigt ist zu sagen "...dann ist ja doch völlig egal, welches Holz man nimmt..." Ja, ist es so gesehen, aber dennoch klingen selbst baugleiche Gitarre unterschiedlich und man muss für sich die suchen und finden, die einem klanglich gefällt und es ist nicht egal, welche Gitarre man sich kauft.
...und so kann man Seite um Seite von Posts immer im Kreis diskutieren, weil jeder auf seine Weise Recht oder Unrecht hat...

 

[glombi]

Für jemanden der wenig Erfahrung mit Gitarren hat oder da wenig sensibel ist, auch eher nicht (...Messgeräte gehören für mich klar auch in diese Gruppe!).

Aua, das tut mir als Messtechniker echt weh. Messgeräte erfassen nur, und das, wenn richtig ausgewählt, zig-fach empfindlicher, als der Mensch das je könnte. Menschen können dagegen auf Grund ihrer Erfahrungen und Erwartungen gleiche Wahrnehmungen ganz unterschiedlich bewerten...

Bin gespannt wie Du reagierst, wenn Dein Chef sagt: „Natürlich ist Ihr Gehalt jetzt besser! Ihr Kontostand und Sie sind einfach zu unerfahren, um das zu erkennen...“

Gruß,
glombi

 

[InTune]

Aua, das tut mir als Messtechniker echt weh. Messgeräte erfassen nur, und das, wenn richtig ausgewählt, zig-fach empfindlicher, als der Mensch das je könnte. Menschen können dagegen auf Grund ihrer Erfahrungen und Erwartungen gleiche Wahrnehmungen ganz unterschiedlich bewerten...

der Discaimer „wenn richtig ausgewählt“ ist hier schon mal der entscheidende Punkt. Messgeräte sind uns Sachen „Genauigkeit“ und Reproduzierbarkeit gewiss in der Regel immer überlegen. Da sind wir sogar richtig schlecht.
Bei der Empfindlichkeit sieht das aber etwas anders aus! Unser Geruchssinn ist oftmals weit empfindlicher, als das mit Messsensoren möglich ist. Unsere taktile Wahrnehmung ist auch schwer technisch zu erreichen. Wenn es dann noch um kombinierte Wahrnehmung (taktil/akustisch...) geht und noch die Signalverarbeitung (z.B. harmonisch/disharmonisch) dazukommt, muss man in einem Labor schon ganz schön viel hochwertiges Zeug auffahren, um zu vergleichbaren Ergebnissen zu kommen.

Ich denke das ist auch der Hauptgrund warum, z.B. die Ergebnisse von Zollner&Co so „überraschend“ im Widerspruch zur Alltagsrealität von so vielen Gitarristen steht. Warum soll ein „simpler“ Frequenzaufnehmer und Analysator das abbilden (können) was ein Gitarrist beim Spielen wahrnimmt/wahrnehmen kann? Ist der Messaufbau überhaupt richtig gewählt und werden hier überhaupt die „entscheidenden“ Signale aufgelöst?


....was das alles jedoch mit der Wahrnehmung der Höhe meines Salärs zu tun hat, ist mir nicht so klar, aber die Realität sollte klar sein oder?

 

[rmb]

Aua, das tut mir als Messtechniker echt weh

das muss es nicht. Ich finde, bei dem ganzem Messen erfasst man ja im Grunde immer nur eine Situation, in bezug auf Gitarren. Zur Realität gehört aber auch, das der Gitarrist ständig neue Situationen schafft, die erstmal neutral gesehen ständig andere Werte, klanglich, erzeugen. Zweitens ist das subjektiv auch immer stimmungsabhängig und durch die ganzen Möglichkeiten, z.B. Spieltechnik, EQ, usw., werden auch immer wieder Veränderungen erzeugt. Wenn er sich bei Gitarren aus bestimmten Hölzern wohler fühlt als aus anderen, dann haben wir halt subjektiv gesehen, den Einfluß von Holz bzw. erkennbare Unterschiede. Da kommt dann keine Messtechnik gegen an. (Objektivität gibt es da eh nicht, meine Meinung). Diese Holzdiskussion ist natürlich klanglich immer nur ein kleiner Teilaspekt.
Alles ganz unwissenschaftlich aus der Sicht eines Spielers.
Weiterhin viel Glück bei der Suche nach der "Wahrheit"
Micky

 

[glombi]

What?!

 

[Rushmore]

Man bedenke auch den confirmation bias.

In den Diskussionen hier im Forum scheint sich auch eine Holz-Hierarchie herausgebildet zu haben. Trotz des im Gesamtkonstrukt "E-Gitarre, Verstärker, Spieler, Raumakustik, ggf. Aufnahmetechnik, Tagesform" doch sehr zu vernachlässigenden Aspekts "Holz" wird dem dunklen, edlen Mahagoni eben ein solcher Einfluss auf den Klang zugeschrieben. Die Pappel, in natura ja auch ein eher trauriges Geschöpf, kann da nicht punkten.

 

[Christof Berlin]

Man bedenke auch den confirmation bias.

In den Diskussionen hier im Forum scheint sich auch eine Holz-Hierarchie herausgebildet zu haben. Trotz des im Gesamtkonstrukt "E-Gitarre, Verstärker, Spieler, Raumakustik, ggf. Aufnahmetechnik, Tagesform" doch sehr zu vernachlässigenden Aspekts "Holz" wird dem dunklen, edlen Mahagoni eben ein solcher Einfluss auf den Klang zugeschrieben. Die Pappel, in natura ja auch ein eher trauriges Geschöpf, kann da nicht punkten.

Kann es sein, dass diese "Holz-Hierarchie" nur in Deinem Kopf existiert?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Weiterhin viel Glück bei der Suche nach der "Wahrheit"

Ha, dem schließe ich mich gern an. Dieses leidige Thema kann bis zum Sanktnimmerleinstag diskutiert werden. Nix kommt dabei raus, absolut nix.

 

[Rushmore]

Wenn er sich bei Gitarren aus bestimmten Hölzern wohler fühlt als aus anderen,

Da ist sie, die HH (Holzhierarchie).

 

[rmb]

(Holzhierarchie).

??? wenn ich Fender Gibson bevorzuge, ist da doch keine Hierachie, das zeigt lediglich meine persönliche Vorliebe auf, die Gitarren haben aber eine gleichwertige Daseinsberechtigung, so ist das bei Korpusholz auch.

 

[murle1]

die Definition finde ich gar nicht Mal so wichtig - ich würde den Klang als Unterschied im Hörbaren Charakter des Tons beschreiben - E-Gitarren haben alle diesen typischen E-Gitarren-Klang - wenn die eine Gitarre zum Beispiel etwas dumpfer, spitzer, oder heller klingt als die andere, dann würde ich das (für mich) als Klangunterschied bezeichnen. Also feine Nuancen....


Ich glaube schon, das der Korpus irgendwo den Klangcharakter beeinflusst... finde das Deadspotargument sehr schlüssig Ich glaube nur, dass der Einfluss des Bodys so gering ist, dass es in der Praxis wichtigeres gibt - wie z.b. die Spieltechnik.
Das Korpus-absägvideo von Segeborn (oder besser Sägeborn? ) finde ich veranschaulicht das ganz gut.




An die anderen:

Ich will wie gesagt niemandem seine Meinung/Erfahrung absprechen, Murle hat ja schon so viele Gitarren gebaut dass er da sicher mehr Ahnung hat als ich... In meinem Post bezog ich mich ja eigentlich auch auf andere Dinge, gerade Murles Einschätzung bez. der Materialien fände ich sehr interessant!

Hallo, ich bin es leid immer alles zu wiederholen, und werde mich nicht mehr an solchen Streitgesprächen beteiligen. Der Klang einer Gitarre setzt sich zusammen aus dem Material, der Verarbeitung davon, der passenden PU's, der Hardware und auch der Form. Ich habe aus so vielen Hölzern Gitarren gebaut (ich glaube aus 20 unterschiedlichen?) habe vor einigen Jahren Hölzer und Bodies schwingungstechnisch vergleichen lassen können, und mehrfach unzufriedener weise Bodies ausgetauscht, während der "Rest" blieb. Und immer änderte sich der Ton von krass Eierschneider oder Mulm, in eine andere Richtung. Es können andere, unterschiedliche Holzsorten, die aber eine gleiche Dichte oder Struktur haben, kaum auseinander gehalten werden. Natürlich ist der Einfluss der restlichen Parts nicht zu unterschätzen. Nur der Wechsel einer Brücke, anderes Material, kann einen deutlichen Unterschied machen. Genau so die Verarbeitung (Passung Hals/ Korpus. Dann die Form und Masse... .Nicht weg zu diskutieren ist, hartes Holz besser für knackigen Ton, weiches Holz wie Fichte, Kiefer oder Zeder eher wärmer.Das ist eine grobe Richtung. Wenn also Knackig gewünscht wird, wäre ich doch blöd, dann Zeder zu nehmen? Ich überlege, ob ich nicht alle nächsten Gitarren aus Spanplatte baue, dann würde ich etwas mehr verdienen...Wenn eh alles gleich ist.
Und damit :Tschüss!

 

[Marschjus]

Ich denke auch das der Einfluss auf den Klang von den physikalischen Eigenschaften der Materialen und damit auch vom Korpusmaterial abhängt. Das eine hat mehr das andere weniger Einfluss. Nun haben nunmal gleiche Hölzer im Regelfall ähnliche Eigenschaften. Jede Holzsorte unterliegt da natürlich gewissen Schwankungen.
So das man nie zu 100% die gleichen Eigenschaften bei zwei unterschiedlichen Planken, hat erst recht wenn diese von unterschiedlichen Bäumen der gleichen Art stammen, aber man kann zumindest von Tendenzen ausgehen.
Ist in anderen Bereichen doch auch so. Bei Bauholz wird ja auch bestimmtes Holz für Konstruktionen verwendet weil man eben in etwas weiß wie dieses sich später verhält. Da kann es eben sein das ein Deckenbalken aus Fichte sich ein klein wenig mehr durchbiegt als ein gleich dimensionierter anderer Balken ebenfalls aus Fichte. Aber anhand der Eigenschaften kann eben berechnet werden ob sie der Last standhalten oder die Durchbiegung nicht mehr im zulässigen Bereich liegt.
So ähnlich stelle ich mir das auch bei Gitarren vor, das Klangergebnis weiß niemand vorher zu 100% aber der erfahrene Gitarrenbauer weiß ob es in die richtige Richtung geht und trifft eben so vorher schon seine Auswahl.

Mit den ganzen Messungen ist das irgendwie auch immer so eine Sache. Wie sagte mein Meister früher immer "wer misst misst Mist". Ohne jetzt jemanden zu Nahe treten zu wollen, aber das Gesamtsystem Gitarre besteht aus recht vielen Komponenten die sich alle irgendwie Einfluss auf das Endergebnis haben.
Es ist nahezu unmöglich da Messungen zu machen bei denen wirklich NUR das andere Korpusmaterial Einfluss hat.
Selbst wenn man aus aus 3 Sorten je 10 Schraubhalsbodes auf der gleichen CNC Maschine herstellt, immer das selbe PG mit PU und den selben Hals nimmt müssen noch die Saiten immer wieder getauscht werden,der Hals neu verschraubt, ein Setup steht auch immer an. Wer kann da bei der Auswertung die Ergebnisse entsprechend bewerten?
Und dann hat man auch immer Mittelwerte.
Das dass Holz völlig wurscht wäre glaube ich einfach nicht, dafür wurde auch bei den großen Herstellern zu viel Aufwand betrieben, bzw. könnte man dann entschieden günstiger bauen bei gleichem Ergebnis.
Gibson könnte sich dann doch aushöhlen des Korpus um Gewicht zu reduzieren sparen und einfach leichteres Holz nehmen. Arbetisschritt gespart und preiswerteres Holz als Mahagoni gibt es ja zu genüge. Das man das nur nicht macht weil der Kunde so tradionsbewusst ist...pff. Es gab so viele Änderungen und Entwicklungen wenn es für gut befunden wird hätten sich da auch Käufer gefunden.

 

[glombi]

Wie sagte mein Meister früher immer "wer misst misst Mist".

Holst Du heute auch noch brav Amboss Klangfett oder Siemens Lufthaken, wenn‘s Dir jemand sagt, oder hast Du da inzwischen mal genauer drüber nachgedacht?

Ohne jetzt jemanden zu Nahe treten zu wollen, aber das Gesamtsystem Gitarre besteht aus recht vielen Komponenten die sich alle irgendwie Einfluss auf das Endergebnis haben.

Genau, und im Gegensatz zu anderen, weit komplexeren Systemen, an denen auch Menschen beteiligt sind, ist der Gitarrist dabei wohl die komplexeste Komponente...

 

[glombi]

Nachtrag:

"Wer misst, misst Mist" ist übrigens vollkommen richtig. Jede Messung ist mit einer Unsicherheit behaftet. Der Messtechniker versucht diese der Aufgabe angemessen zu minimieren. Derjenige, der die Messung auswertet/interpretiert, berücksichtigt diese dabei entsprechend... Soll man das Messen aber deswegen lassen?

Denn genauso gilt "Wer spricht/schreibt/diskutiert, macht Mist". Denn bis ich einen Gedanken formuliert, ausgesprochen oder zu Papier gebracht habe, habe ich eine Teil davon vergessen, einen Teil nicht mehr richtig in Erinnerung und den Rest aus Zeit- oder Platzgründen verkürzt/vereinfacht. Hier wird trotzdem fleißig diskutiert, oft mit der Folge entsprechender Missverständnisse.

Aber ich gebe zu, Klang kann man tatsächlich nicht messen. Denn eine das ist das Ermitteln einer Aussage über die Messgröße als Vielfaches einer Einheit. Und was ist die Einheit für Klang?!

Aber, ich kann fast alle Messgrößen erfassen und auswerten, die den Klang (die Klangwahrnehmung) beeinflussen: Luft- und Körperschwingungen, Zeitliche Signalverläufe, Luftdruck,-temperatur und -dichte, Hirnströme des Empfängers, etc. Das ganze zeitlich, räumlich, etc. Ob jemand diesen gesamten Aufwand trieben kann oder will?

Das ganze in eine genaue klangliche Wahrnehmung zu übersetzen, ist beliebig schwierig, da darein auch ein Großteil Psychologie, Erfahrung, Erwartung und Verfassung des Empfängers mit einfließt.

Aber, ein Frequenzspektrum erlaubt mir sicher allgemeine Aussagen darüber, ob ein Klang eher hell oder tief ist. Ein zeitlicher Messschrieb darüber, ob ich Sustain oder Attack habe. Nicht darüber, wie der Empfänger das empfindet.

Und, ich kann mit Hilfe von Messungen feststellen, ob es (signifikante) Unterschiede in Messergebnissen gibt, welche die Wahrnehmung als Klang beeinflussen könnten (oder auch nicht)...

Gruß,
glombi

 

[rmb]

ist der Gitarrist dabei wohl die komplexeste Komponente...

yo, das denke ich auch. Wenn er mit einem Instrument nicht warm wird, nutzen alle " grauen Theorien" nichts, egal in welche Richtung sie gehen.

? Ich überlege, ob ich nicht alle nächsten Gitarren aus Spanplatte baue, dann würde ich etwas mehr verdienen...Wenn eh alles gleich ist.

bloss nicht

 

[Rushmore]

Fender und Gibson sind gute, für die amerikanische Konsumgüterindustrie typische Beispiele der Produktdifferenzierung. Aufgabe der Unternehmen ist ja nicht die Optimierung des Klanges ihrer E-Gitarren, sondern das Verkaufen eben dieser. Daher muss immer wieder mal ne neue Story her, das Produktportfolio umgerührt werden, der Markenwert durch Legendenbildung gesteigert.

Auch kommt noch dazu, dass Hersteller ungern ein Klumpenrisiko in der Supply Chain haben, also gerne auf mehrere Lieferanten, Rohmaterialien und deren regionale Herkunft setzen als von einem Monopol abhängig zu sein. Je austauschbarer das Rohmaterial, deste besser die Position des in der Lieferkette nachfolgenden Verarbeiters (vgl. Porters's "Five Forces").

Daher darf man die vielen Legenden rund um Holzsorten und ihren Klang gerne etwas lockerer sehen und gerade bei Fender einen Vergleich mit den Produkten von Jack Daniels ziehen, was die Produktstrategie betrifft.