Vom Blatt spielen – Gibt es einen Gitarristen der dies wirklich in "Echtzeit" kann?

[Adson]

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Aber ich habe mal ein Schulorchester Bilder einer Austellung spielen gehört und auch gesehen.
Dabei stand ich ganz nah bei dem Pianisten , er hatte noch nicht mal Noten liegen, er spielte
komplett auswendig !
Grüße

... ja, weil er seinen Part vorher MIT Noten intensiv einstudiert hat.

Egal, ob Mussorgsky oder andere komplexere Literatur: Die Menschen, die so etwas ohne Noten nur nach Gehör spielen können, sind sehr rar gesät.
Es macht ja schon einen großen Unterschied, ob man "nur" ein Gitarrensolo mit maximal zwei Stimmen bei ein paar Double Stops raushört, oder einen mehrstimmigen Satz mit komplexen Harmonien.
Da nützt dann auch kein "Transcribe" oder "Anytune", um das Ganze ein bisschen zu verlangsamen.

Ich würde die Behauptung wagen, wer solche Sachen einfach raushören und dann nachspielen kann, ist entweder ein kleines Genie oder jemand mit einer langjährigen musikalischen Ausbildung, der dann aber auch mit ziemlicher Sicherheit keine Probleme beim Notenlesen hat

 

[boisdelac]

In diesem Fred diskutieren - meine Meinung - wieder überwiegend Leute, die Musik als Hobby machen. Da gibt es sicher sehr gute Leute darunter.
Aber da werden die wenigsten fehlerfrei vom Blatt spielen können, müssen es aber auch garnicht.

Aber Profis, die als angeheuerte Berufsmusiker unterwegs sind, können garnicht anders, als vom Blatt fehlerfrei spielen zu können.

Dass das geht, bewies mir mein 7-jähriger Sohn, als ich ihn zum Gitarrenunterricht begleitete und ihn danach zurecht wies, dass er das Stück wohl zuhause nicht geübt hätte. Er antwortete mir ... Papa, das habe ich gerade das erste mal gespielt ... hutab!!!

 

[armint]

Ich habe mit 12 angefangen Gitarre zu lernen - nach Noten. Seitdem habe ich natürlich viele Noten aber auch viele Tabs gelesen und mir (mir bis dato unbekannte) Stücke erarbeitet.
Und Ja! ich hatte im Gitarrenunterricht häufig die Situation, dass mein Lehrer mir ein Notenblatt hinlegte und ich vom Blatt spielen sollte - während er dazu die Violinenstimme spielte.
Bis zu einem gewissen Schwierigkeitsgrad konnte ich das und bin deshalb sicher, dass es genug Gitarristen gibt, die das besser und bei weitaus schwierigeren und schnelleren Stücken können.

Nach über 45 Jahren Kampf mit der Gitarre kann ich folgendes Fazit ziehen:
Es hat sich gelohnt Noten zu lernen - einige schöne Erfahrungen wären mir ohne Notenkenntnisse entgangen, bzw. nicht möglich gewesen.
Tabs sind eine sinnvolle und wichtige Ergänzung. In hohen Lagen ist es in den Tabs einfacher sich zu orientieren weil die Noten nicht hergeben in welcher Lage man sich bewegen soll - geht mit Noten auch, dauert dann aber eventuell länger.
Was Tempo und rhythmische Zusammenhänge angeht lese ich lieber die Noten.
Beides zusammen ist das optimale Rüstzeug um unbekannte Stücke - manchmal auch direkt vom Blatt - mitspielen zu können.
Wenn man dabei nicht alles auf Anhieb hinbekommt hilft die Erfahrung und das musikalische Empfinden (plus Bauchgefühl) um das Stück mit selbst erdachten Umspielungen (oder Vereinfachungen) im Fluss zu halten.

Nebenbei: Oft genug ist mir in letzter Zeit die mangelhafte Qualität von Noten/Tabs/Akkord-Grafiken aufgefallen - da stimmen die Noten, aber die Tabs nicht oder umgekehrt und die Akkord-Bilder machen auch was sie wollen - wer nicht alle Systeme lesen kann ist dann natürlich auch gekniffen.

 

[Gast290349]

Z.B. Pianisten, die eine Melodie mit Akkordbezeichnung vom Blatt spielen können (ich hatte mal das Vergnügen).

Das gehört doch zu den "very-Basics".

Ich glaube, dass das Blattspiel auch immer von dem Schwierigkeitsgrad abhängt.
Chopin's Op.25 No.12 ist um einiges einfacher zu spielen wie beispielsweise sein Scherzo Op.20 No.1 - hier kommt es wohl auch auf die Struktur und die Einfachheit der Fingersätze an.
Je anspruchsvoller ein Stück in der Technik ist, desto schwieriger wird das Blattspiel. Gerade Schumann ist ja bekannt für die technischen Schwierigkeiten seiner Stücke.
In den oben genannten Stücken wird aber wohl jeder üben müssen (über Monate bis Jahre!) außer man heißt nicht gerade Derek Paravincini.

Bei der Gitarre stelle ich mir das ähnlich vor. Klare Skalen mit vorhersehbaren Strukturen sind halt immer einfacher zu spielen als Jazzläufe mit tausend Doppelkreuzen.

 

[Burkhard Ihme]

Das gehört doch zu den "very-Basics".

Nicht für die klassischen Vom-Blatt-Spieler, die ja darauf trainiert sind, nur das zu spielen, was da steht.

In den oben genannten Stücken wird aber wohl jeder üben müssen (über Monate bis Jahre!) außer man heißt nicht gerade Derek Paravincini.

Also keiner außer Derek Paravincini?

 

[Dr Dulle]

Aber Profis, die als angeheuerte Berufsmusiker unterwegs sind, können garnicht anders, als vom Blatt fehlerfrei spielen zu können.

Diese pauschale Aussage ist genauso unzutreffend wie die Behauptung von den guten Rhythm&Blues Gitarristen kann niemand Noten lesen.


Beispiel Tim Pierce erklärt hier ab 2:50 wie er das lernen von 70 Songs angeht als "non sightreader"


Notenlesen ist ein Tool um schneller Songs zu lernen oder anderen mitzuteilen was man selber geschrieben hat.
Sightreading ist nützlich um noch weniger Zeit mit dem Lernen Songs verbringen zu müssen.

Aber man kann als Gitarrist auch mit weniger bis gar keinen Notenkenntnissen Profimusiker sein.
Den Auftraggebern ist es letztlich egal ob man beim Lernen von 70 Songs 5 Stunden oder 5 Tage gebraucht hat.
Hauptsache es klingt cool. Und damit ob es cool klingt, hat sightreading eben nichts zu tun.

 

[wandpunkt]

Das gehört doch zu den "very-Basics".

Und ist IMHO einfacher als einen normalen Klaviersatz streng nach Noten vom Blatt zu spielen. Man muss nur einer einstimmigen Melodielinie folgen und die Begleitung dazu ist blitzschnell zu lesen (nur ein paar Buchstaben) und die Begleitung, ob jetzt als Akkorde, Arpeggios oder Ragtime, spielt die linke Hand fast von selbst.

 

[Gast290349]

Nicht für die klassischen Vom-Blatt-Spieler, die ja darauf trainiert sind, nur das zu spielen, was da steht.


Also keiner außer Derek Paravincini?

Die lernen das wie jeder andere auch. Meine damalige Ausbildung im Konservatorium war klassisch und ich lernte das auch mal in einer Unterrichtsstunde. Wurde nur kurz angeschnitten, damals noch im Bezug auf das Kadenzsystem.
Selbst wenn ich das nicht gelernt hätte, erschließt sich dieser Mechanismus doch quasi von selbst ohne große Nachdenkerei.

Der Derek braucht keine Noten, der hört irgendein Stück, mag es noch so komplex sein, ein einziges Mal und spielt es sofort.
Inselbegabt halt...

vlg

 

[rmb]

Wenn Noten die Sprache und das Alphabet der Musik ist, warum sind so viele, auch wirklich hervorragende Gitarristen „Analphabeten“?

Man kann Noten und Buchstaben nicht gleichsetzen. Buchstaben, Wörter, Sätze schreibe oder lese ich, und lege im Grunde damit auch fest, was gemeint ist.
Noten lesen oder nach Gehör spielen erfordert assoziatives Denken und lässt viel Spielraum für Interpretationen des vorgegebenem. Das kann mit Kenntnis von geschriebenen Noten oder auch ohne erreicht werden. Für mich ist das ein Unterschied zum Analphabetentum, weil halt bei der Schrift nichts wieder gegeben werden muß.
Was mir auch zu denken gibt, ist, das einige Leute, die rein vom Notenblatt das Spielen eines Instrumentes erlernt haben (man lernt ja immer weiter) und dann damit weiter machen, hilflos sind, wenn man ihnen die geschriebenen Noten wegnimmt, mithin wirklich kreativ was eigenes, neues zu erschaffen, bzw. wirkliche eigene Interpretationen von Stücken, dann unmöglich ist. Das kann man natürlich nicht verallgemeinern, aber es kommt oft genug vor. Im Grunde ist es am besten, man kann Noten lesen, sich dann aber auch wieder davon lösen. Wie gesagt, ich kann keine geschriebenen Noten lesen, bin aber trotzdem munter durch mein Musikerleben gewandelt.
Micky

 

[wandpunkt]

Nach Noten lernen und frei zu spielen sind aber nicht Sachen, die sich gegenseitig behindern. Es sind einfach zwei verschiedene Fähigkeiten, man kann eine davon lernen, die andere oder eben beide. Noten sind einfach nur wie lesen und schreiben. Man kann Analphabet sein und trotzdem ein guter Render, andere sind Vorlesemeister aber stolpern über die eigene Zunge wenn sie selbst was formulieren müssen.

Was mich aber eher wundert, ist wie manche Musiker es stolz vor sich her tragen, Noten nicht lesen zu können und es auch nicht können wollen. Will man sich nicht weiterentwickeln, besser werden, seinen Horizont erweitern und mehr können?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Man kann Noten und Buchstaben nicht gleichsetzen. Buchstaben, Wörter, Sätze schreibe oder lese ich, und lege im Grunde damit auch fest, was gemeint ist.
Noten lesen oder nach Gehör spielen erfordert assoziatives Denken und lässt viel Spielraum für Interpretationen des vorgegebenem

Auch geschriebenes Wort lässt viel Freiraum für Interpretation. Leg drei Schauspielern das gleiche Textbuch vor, und du bekommst drei verschiedene Aufführungen.

Auch zu glauben, Noten würden einen einschränken, ist ein Trugschluss. Wenn ich ein Musikstück nach Gehör lerne, dann bin ich immer von der Interpretation beeinflusst, von der ich gelernt habe und muss mich anstrengen wenn ich ihm meinen eigenen Anstrich geben will. Lerne ich hingegen ein Musikstück nur nach Noten, ohne es zu hören, ist es vom ersten Ton an meine individuelle Interpretation des Stücks, völlig unbeeinflusst von dem was andere daraus gemacht haben.

 

[KickstartMyHeart]

Die für Damien Salazar wohl noch zu lahm wäre

Evtl. OT, aber trotzdem: In einem Interview wurde Vito Bratta gefragt, ob er angesichts der vielen YT-Darbietungen des Wait-Solos Sorge hätte. Seine Antwort darauf lässt sich auf so ziemlich jeden YT-/Bedroom-Fuddler anwenden, der in vermeintlich irrwitziger Geschwindigkeit Dinge nachspielt:

"Klar, es gibt unzählige Typen, die das nachspielen können. Aber was ist der Punkt der Frage? Ich habe es geschrieben."

Ich kann Dir auf YT unzählige Versionen des Hummelfluges zeigen, die (mit Wanduhr und allem trallala versehen) unglaublich schnell sind. Aber was ist der Punkt? bei 99,9999% der Leute gerät Speed auf der Gitarre zum Selbstzweck. Warum? Weil ihnen auch nur das kleinste Quäntchen Kreativität fehlt, um auf ihrem Instrument zu abstrahieren und einen Wissenstransfer zu machen.

Klar, 1 Mio picklige Jungs zimmern in jeweils 1.000 Versuchen die perfekte Version von Cathedral auf Video. Wer nur ein einziges Mal eine Version von EvH (sogar im Vollsuff 2004 auf seiner Geburtstagsfeier - findet sich auch auf YT) gesehen hat, weiß, wo der Hammer hängt. Dazu hat Steve Lukather gerade ein sehr interessantes längeres Statement verfasst.

Und das ist, woran die Rockmusik leidet. Viel zu viele Leute produzieren sich im WWW mit Reproduktion anstatt mit Kreativität. Wer schnell spielen liebt, dem empfehle ich Chris Impelliteri oder Michael Angelo Batio. Aber hier sieht man halt auch die Crux - Schnellspieler ohne kreative Idee werden immer nur Spartenpopularität erreichen. Und: There´s always one guy who can draw faster than you.

Sorry, falls das zu sehr OT war.

BTT:
Was den Goldstandard beim Blattspiel in der Rockmusik angeht, würde ich Luke und Dan Huff benennen. M.E. zählt im Studio für einen Gitarristen, ob er mit dem Blatt was anfangen kann sprich, den musikalischen Kontext erfassen, um den es geht und SEINEN Beitrag daraufhin abstimmen und zwar ohne, dass man hier noch Nachhilfe geben muss.

 

[Burkhard Ihme]

Die lernen das wie jeder andere auch. Meine damalige Ausbildung im Konservatorium war klassisch und ich lernte das auch mal in einer Unterrichtsstunde. Wurde nur kurz angeschnitten, damals noch im Bezug auf das Kadenzsystem.
Selbst wenn ich das nicht gelernt hätte, erschließt sich dieser Mechanismus doch quasi von selbst ohne große Nachdenkerei.

Das kommt ja nun auf die Akkorde (und auf die Tonart) an. Ganz ohne Üben (also mehr als die eine Unterrichtsstunde) geht das oft nicht. Zumal die Akkorde ja zumeist Gitarrenakkorde sind und nicht 1:1 auf dem Klavier übernommen werden können. Ein Gitarrenakkord hat z.B. fast immer 6 Töne, auf dem Klavier oft nur Baß plus drei Töne mit der rechten Hand, also vier. Ein weitgespreizter Akkord über zwei Oktaven (wie auf der Gitarre) paßt da schon von der Lautstärke oft nicht wirklich gut rein.

Beispiel hier die nach oben verschobenen Zwischenakkorde nach "die Wildnis ruft".



Auf der Gitarre komponiert und dann dem Pianisten mühsam erklärt. Irgendein 6/7-Akkord, der auf eine Oktave zusammengedrückt noch mehr daneben klingen würde.

 

[Gast290349]

@KickstartMyHeart

Klar, ich stimme dir zu. Mein Kommentar zu Salazar war etwas zynisch untermalt.
Die Hummelflug-Videos kenne ich. Der Rekord liegt bei 1000BPM von einem Inder. Total krank, aber wer es braucht?
Mit Musik hat das nicht viel zu tun. Ich selbst bin ein großer Freund von singenden Melodien, weswegen ich auch Blues sehr mag.
Jason Becker ist auch cool, oder Malmsteen aber ganz anderes Genre halt...
Ich werde auch immer mehr ein Fan von John Mayer, vor allem von seinem Improvisationen, die mich immer beeindrucken. (Vor allem sein Gehör)

Das kommt ja nun auf die Akkorde (und auf die Tonart) an. Ohne Üben geht das dann nicht. Zumal die Akkorde ja zumeist Gitarrenakkorde sind und nicht 1:1 auf dem Klavier übernommen werden können. Ein Gitarrenakkord hat z.B. fast immer 6 Töne, auf dem Klavier oft nur Baß plus drei Töne mit der rechten Hand, also vier. Ein weitgespreizter Akkord über zwei Oktaven (wie auf der Gitarre) paßt da schon von der Lautstärke oft nicht wirklich gut rein.

Beispiel hier die nach oben verschobenen Zwischenakkorde nach "die Wildnis ruft".



Auf der Gitarre komponiert und dann dem Arrangeur mühsam erklärt

Ohne Üben geht gar nichts, es gibt Akkordprogressionen aufm Klavier, die sehr komplex sind und weitaus mehr als nur drei oder vier Tönen bestehen. Ich verweise hier auf Jazz oder Boogie-Woogie (Axel Zwingenberger).
Trotzdem sind, wie von dir bereits erwähnt, die Unterschiede von Klavier und Gitarre mehr als marginal.2
Aber jetzt zurück zum Topic, sonst meldet sich Lenny bald.

vlg

 

[wandpunkt]

Ein Gitarrenakkord hat z.B. fast immer 6 Töne, auf dem Klavier oft nur Baß plus drei Töne mit der rechten Hand, also vier.

Bei langweiligen Klavierstücken vielleicht...

 

[Burkhard Ihme]

Wennn man diese Melodie mit Akkordbezeichnungen aufschreibt und das jemand vom Blatt spielen läßt, kommt nicht unbedingt das Gleiche dabei raus.

 

[HaraldS]

Was mich aber eher wundert, ist wie manche Musiker es stolz vor sich her tragen, Noten nicht lesen zu können und es auch nicht können wollen. Will man sich nicht weiterentwickeln, besser werden, seinen Horizont erweitern und mehr können?

Das wundert mich auch. Es ist halt eine gesamtgesellschaftliche Tendenz, Eigenschaften wie Unfähigkeit oder Unbildung als nett, harmlos, "auf Augenhöhe" und tolerabel zu empfinden und Bildung und Können mindestens ehrfürchtig als unerreichbar oder oft sogar als überflüssig und abgehoben darzustellen. Das Nachmittags-Privatfernsehen und Youtube sind voll von solchen Bewertungen. Sie beschwören damit faktisch Mauern zwischen Bildungsschichten, wo diese eingerissen gehören.

Dabei sollten wir Musiker eigentlich daran interessiert sein, wie die jeweils anderen Musiker-Kollegen arbeiten und uns was abschauen, vielleicht bringt es ja jeden von uns weiter. Ich persönlich hab von Nicht-Notenlesern auf jeden Fall eine Menge gelernt.

 

[rmb]

Was mich aber eher wundert, ist wie manche Musiker es stolz vor sich her tragen,

Falls du mich meinst, das tue ich nicht, es ist halt so. Nebenbei, die Mehrheit der musizierenden Menschen kommt ohne geschriebene Noten aus, wie anderswo schon erwähnt, und wissen trotzdem genau, was sie da spielen. Man muß sich nur mal in der "musikalischen" Welt umhören.

 

[OliverT]

Nach 56 Posts lässt sich aber doch schon gut erkennen, das der Begriff

"vom Blatt spielen" sehr dehnbar ist ..........

Und wie in allem im Leben, sind irgendwann die Grenzen gesetzt, so wie ein Mensch nicht unter 5 Sekunden 100 Meter laufen kann, so gibt es Musik, die niemand in Echtzeit vom Blatt spielen kann, ohne es jemals geübt zu haben .......

Auch aus eigener Erfahrung als Studiomusiker und den Kontakt mit sehr vielen anderen Musikern, war mir nie jemand bekannt, der ALLES vom Blatt "in Echtzeit" spielen konnte.

Eins war jedoch festzustellen, die aus der Klassik kommenden Musiker konnten im Durchsnitt besser vom Blatt spielen.


Dabei möchte ich den Urpsungsthreat nicht aus den Augen verlieren:

Vom Blatt spielen – Gibt es einen Gitarristen der dies wirklich in "Echtzeit" kann?

......... ein Wort das viele hier nun ignoriert hatten: In ECHTZEIT

 

[rw]

Hängt vom Tempo des Stückes ab, oder? Ein Lento im 3/4-Takt mit durchgehenden Vierteln in C-Dur in den ersten Lagen ist nicht besonders herausfordernd...

Ansonsten: Da es niemanden geben wird, der ALLES im vorgesehenen Tempo spielen kann, wird es auch niemanden geben, der ALLES im vorgesehenen Tempo in "Echtzeit" spielen kann. DIESE Frage ist unsinnig.

 

[wandpunkt]

so gibt es Musik, die niemand in Echtzeit vom Blatt spielen kann, ohne es jemals geübt zu haben .......

Das liegt dann aber nicht am "vom Blatt" Teil - auch mit raushören kann man nicht alles spielen ohne es geübt zu haben.