Balken bei Achtelnoten

[Fastel]

Hi Leute,

was ist der Unterschied zwischen den beiden Takten (Notenwerte sind copy&paste)

=> Verbindet man die Balken im Raster des Takt-Nenners? Also immer Viertel zusammen? Oder ist das egal und Geschmacksfrage? Lesbarkeit?

Ich weiß, dass es bei Sängern einen Unterschied macht und damit Silben/Wortenden gekennzeichnet werden. Ich meine jetzt aber nur Instrumentales.

 

[MS-SPO]

Also rein vom Ansatz her, "ein Blick - alles klar", ist die linke Variante die lesbarere: Sie fasst jeweils Viertelnoten zusammen, also treu am 4/4 Takt. Beispielsweise muss man im rechten Bild die "2" und "4" aktiv suchen (kostet Zeit, die man evtl. dann auch hört ...)

Hält man sich an dieses Prinzip, werden selbst komplizeirte Vertaktungen, auch mehrstimmig, relativ einfach erfassbar.

Natürlich gibt es wie immer Ausnahmen, verschiedene Geschmacksrichtungen, Anforderungen, Gewohnheiten usw.

 

[Claus]

Die rechte Notierung ist besser lesbar, weil man die Taktmitte sofort erkennt und ein Musiker die rhythmischen Auflösungen von Vierergruppen natürlich kennt und direkt umsetzen kann.

Regeln gibt es auch, weithin gilt Elaine Gould, Behind Bars (dt. Ausgabe: Hals über Kopf) als umfassendes Standardwerk.
Mir genügt das wesentlich günstigere Buch des Leiters vom Berklee Verlag als Nachschlagewerk: Jonathan Feist, Berklee Notation.
Dann bleiben auch so knifflige Fragen wie z.B. die Triolen-Notation nicht offen.
https://www.musiker-board.de/threads/triolen-darstellung.720160

Bei mehrstimmiger Notation gelten die Regeln für die Notation der jeweiligen Stimme.


Gruß Claus

 

[MS-SPO]

Ja, ist vertrackt.

Wenn man 2 Vierergruppen (aus 8teln) vernachlässigt, zeigt Dein Beispiel die 4tel-Notenorientierung ...


Also, in dem Kontext mit 4 Stimmen schaffen die beiden Vierergruppen tatsächlich Ordnung durch visuellen Kontrast.
Damit ein klares:

• Es kommt darauf an ...

 

[Be-3]

Wenn man 2 Vierergruppen (aus 8teln) vernachlässigt, zeigt Dein Beispiel die 4tel-Notenorientierung ...

Nein.
@Claus hat völlig recht und traditionell würde man in einem 4/4-Takt die Achtelnoten zu Vierergruppen zusammenfassen. Somit ist die Taktmitte jederzeit klar ersichtlich.

Aaaaber:
Ab Sechzehntelnoten gruppiert man üblicherweise pro Schlag (Viertel), deshalb sieht man im Beispiel meist das, was Du "4tel-Notenorientierung" nennst.
Alternativ kann man auch bei Sechzehnteln und kürzeren Noten längere Balken (wie bei den Achteln) nehmen, diese aber unterteilen (Subdivisions).

Da es in der Frage aber um Achtelgruppierungen ging, ist die übliche Empfehlung: im 4/4-Takt zwei Gruppen pro Takt.

Das Zweier-Gehoppel sieht man meist bei Guitar Pro & Co.


Im 2/4-Takt nutzt man meist auch bei Achteln Zweier-Gruppen (wegen der Taktmitte) - oft aber auch durchgehende Balken.
Im 6/8-Takt zwei Dreiergruppen, damit die Taktmitte sichtbar wird (!)
Im 3/4-Takt Zweiergruppen oder komplett durchgehende Balken.

Bei 5/4-Takt u. ä. nutzt man die Balken, um die rhythmische Aufteilung (3+2 oder 2+3) klar herauszustellen.

Aber es gibt natürlich Ausnahmen, teilweise im Einzelfall ästhetisch begründet.

Ich weiß, dass es bei Sängern einen Unterschied macht und damit Silben/Wortenden gekennzeichnet werden.

Aber auch das ändert sich nach und nach, weil man in diesem Fähnchengewitter keinen rhythmischen Überblick mehr hat und in Pop und Jazz oft komplexere rhythmische Strukturen als in der Klassik auftreten.
In diesem Fall werden Meslismata (also mehrere Silben, die auf eine Note gesungen werden) durch Bögen gekennzeichnet.


Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

Ich weiß, dass es bei Sängern einen Unterschied macht und damit Silben/Wortenden gekennzeichnet werden.

Ich habe ein paar (also nicht viele) Opernpartituren gesehen - dort gab es für die Sänger überhaupt keine Balken sondern nur Fähnchen (sowohl Achtel als auch Sechzehntel)

 

[Be-3]

Opernpartituren gesehen - dort gab es für die Sänger überhaupt keine Balken sondern nur Fähnchen (sowohl Achtel als auch Sechzehntel)

Ja, aber es gibt auch in den traditionellen klassischen Gesangsnoten Balken - nämlich wenn eine Silbe sich über mehrere Noten erstreckt (Meslisma), z. B. hier singt Tosca das "da" auf zwei Noten, deshalb haben diese beiden Sechzehntel einen Balken:

Oder hier bei Händels Hallelujah aus dem "Messiah" (nur eine von vielen Stellen) singt der Bass das "-le-" über drei Noten und deshalb sind auch diese verbalkt:

Edit: Da fällt mir gerade das wundervolle "Juchhe!" von Brahms ein, das neben Fischer-Dieskau vor allem durch Ödipussis Mutter berühmt gemacht wurde "Wie ist doch die Erde so schön, so schön...". Das muss jetzt noch sein:

Aber um (traditionelle) Gesangsnotation ging es dem TE hier ja ausdrücklich nicht (trotzdem passt es ins Thema).

Viele Grüße
Torsten

 

[Leitgeb]

Ich neige ja fast dazu, aus der Notation eine Intention herauszulesen, und spiele dann einen 4/4 Takt mit zwei 4er Päckchen 8teln eher in 2, bei jeweils paarweise 8teln mit mehr und gleichmäßigerer Betonung auf alle 4 Zählzeiten - oder stärker abphrasierten 2. 8teln...
So als beruflicher "Vom-Blatt-Spieler" muss man ja musikalische Strukturen schnell und einfach erfassen ;-)

 

[Be-3]

Ich neige ja fast dazu, aus der Notation eine Intention herauszulesen, [...]

Eben - es geht um die Struktur. Und da im 4/4-Takt die 1 und 3 stärker betont sind als die 2 und 4, zerfällt er deutlich in zwei Hälften und es bietet sich die Achtel-Vierergruppe an.

Man sieht zwar gelegentlich auch eine Zweier-Gruppierung, aber spätestens beim 6/8-Takt wäre die tatsächlich falsch, weil dann erstens die Taktmitte überbalkt wäre und auch die Gruppierungsstuktur der Intention entgegenstünde.
Im 3/4 sind Zweiergruppen aber gang und gäbe, es ginge aber auch ein kompletter Sechserbalken.

So als beruflicher "Vom-Blatt-Spieler" muss man ja musikalische Strukturen schnell und einfach erfassen ;-)

Genau. Eindeutigkeit und gute Erfassbarkeit sind Grundvoraussetzungen, die gerade im Live-Orchesterbetrieb nicht unterschätzt werden können!
Das entscheidet oft zwischen Gelingen und Verpatzen.

 

[MS-SPO]

Also doch eher so ...

Natürlich gibt es wie immer Ausnahmen, verschiedene Geschmacksrichtungen, Anforderungen, Gewohnheiten usw.

?

 

[Be-3]

?

Jaja, aber eine Achtelnoten-Vierergruppierung im 4/4-Takt kann doch durchaus als Regel angesehen werden.

Oder hast Du (oder irgend jemand) zufällig ein Notenbeispiel für einen 4/4-Takt mit Achtel-Zweiergruppierungen? Ich finde gerade nix, bei mir sind überall Vierergruppen, wohin ich auch schaue...

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

Ich schon. Wenn ich bei Capella Noten eingebe und aus Versehen "kleine Balkengruppen" eingestellt habe

 

[Fastel]

Danke Leute, ich hab meine Antwort. Ihr könnt natürlich über das Thema weiter schreiben - vokales ist auch erlaubt.

Ich hab jetzt viel durchgeschaut und es ist so wie Be-3 und Claus beschrieben haben. Habe immerhin eine Etüde gefunden, die ihre 4/4 C-Dur Achtelläufe Läufe in 2er Päckchen schreibt, aber ich glaube das hat mir mal ein Lehrer so selbst gemacht und gegeben

 

[Leitgeb]

Jaja, aber eine Achtelnoten-Vierergruppierung im 4/4-Takt kann doch durchaus als Regel angesehen werden.

Oder hast Du (oder irgend jemand) zufällig ein Notenbeispiel für einen 4/4-Takt mit Achtel-Zweiergruppierungen? Ich finde gerade nix, bei mir sind überall Vierergruppen, wohin ich auch schaue...

Viele Grüße
Torsten

Jetzt hab ich wirklich mal kurz gesucht.
Tatsächlich in ernstzunehmenden Notenausgaben auf die Schnelle nichts gefunden, was nicht auf den ersten Blick mit der angegebenen Phrasierung oder Artikulation zusammenhängt.
Hätte schon vermutet, da was zu finden, aber demnächst im Orchestermaterial bestimmt. Mal schauen, ob ich dran denke und es mir auffällt...

 

[MS-SPO]

Oder hast Du (oder irgend jemand) zufällig ein Notenbeispiel für einen 4/4-Takt mit Achtel-Zweiergruppierungen? Ich finde gerade nix, bei mir sind überall Vierergruppen, wohin ich auch schaue...

Ja, habe ich. Wobei ich mehr die Aspekte Vielfalt, Zweckmäßigkeit, Fokus, Systematik, Anforderung usw. zeigen möchte. Und sicher hat eine Schlagzeug-Notierung andere Anforderungen, als Stimme, Klavier, Orchester usw.

1) Geborgt vom Klavier meiner Frau. Gut, die Zweierkombis sind hier an Triolen vergeben. Was man aber sehr schön sieht, ist die graphisch eindeutige Verortung der "1", "2", "3", und "4", selbst in den Polyrhythmen. (Ja, geht sicher auch mit der Viererzusammenfassung ...)

Dieses Beispiel zeigt vor allem die Vielfalt, die Variation der Notierung, je nach Anforderung des jeweiligen Taktes. "Zeigen, worum es dem Komponisten geht."

2) Drummer Standard Variationen zum Rockbeat. Hier könnte man, wenn man wollte, zusammenfassen wie oben gefragt ... nur verdirbt das dann die Systematik, wie das gleich folgende Notenblatt 3) zeigt.

3) Wenn der Drummer 'mal abhebt ... WEIL jedes Balkenmuster immer nur die zeitliche und klangliche Feinstruktur einer Viertelnote meint, kann man das Ganze (mehr oder weniger) einfach spielen (hüstel ... mit etwas üben natürlich), oder einflechten, oder wieder vereinfachen, oder oder oder.

Fokus ist hier: Systematik + Vorhersehbarkeit. Selbst ein Verspieler trifft einen nicht so ... Balken"spiele" machen es nicht übersichtlicher, im Gegenteil ...

4) Was mich zu einer Standardübung für fortgeschrittene Schlagzeuger bringt. Sie zu beherrschen, hilft so mancher Band aus der musikalisch-rhythmischen Patsche, und belebt die Musik nach Notwendigkeit (musikdienlich begleiten).

Mit der unten beschriebenen Aufgabe sollte klar sein, dass hier Balken zusammenzufassen eine schlechte Wahl ist. Fokus ist auf exaktes gleichmäßiges Unterteilen der immer gleichen Gesamtzeit ... andere Anforderung an den Musiker, ergibt andere angemessene Darstellung.

Das Zweier-Gehoppel sieht man meist bei Guitar Pro & Co.

Oder in der Big-Band-Notation am Schlagzeug:

In diesem Sinne

 

[Deleted member 291993]

[Beisp. 4 oben] Mit der unten beschriebenen Aufgabe sollte klar sein, dass hier Balken zusammenzufassen eine schlechte Wahl ist.

Was sollte man bei der Vorzeichnung 1/4 (!) denn noch zusammenfassen?

Die Schlagzeugbeispiele taugen ohnehin nicht als Gegenbeweis für Zweierbalkung statt zählzeitübergreifender Balkung im 4/4 oder 3/4, denn grundsätzlich wird bei Perkussionsnoten eine Balkung bevorzugt, die die jeweilige Zählzeit transparent macht (hier die Viertel), dazu kommt noch, dass die Notenzeilen für separate Perkussionsinstrumente stehen, nicht für Tonhöhenverläufe (vergl. E. Gould: Behind Bars, Kap. 10: Percussion).

Abgesehen davon:
Beisp. 4 unten: Swing-Achtel sind eine vereinfachte Schreibung von Viertel + Achtel unter einer Triolenklammer, und werden daher analog zu Triolen unter nur einem Balken zusammengefasst.
Beisp. 3: Die Balkung bezieht sich auf 16tel, und an keiner Stelle wäre hier eine durchgehende Achtelbalkung über die Viertel hinaus möglich oder erlaubt. Nicht nur bei Perkussionsnoten gilt: Sobald kleinere Werte als Achtel ins Spiel kommen, wird i.d.R. nur noch die jeweilige Zählzeit verbalkt, d.h. die gelegentlichen Zweierbalkungen des Beispiels sind hier ohnehin alternativlos.

Gut, die Zweierkombis sind hier an Triolen vergeben.

Wodurch allein die Balkungsregeln für Triolen (Dreierbalkung) gelten. Und auch der Rest folgt ganz brav den Anforderungen an einen schulbuchmäßig sauberen Notensatz für Klavier. Was soll hier also bewiesen werden? Dass Notensetzer ihr Handwerk verstehen?

 

[mirabilos]

Ich weiß, dass es bei Sängern einen Unterschied macht und damit Silben/Wortenden gekennzeichnet werden.

Ne, auch das ist nicht richtig. Wie oben erwähnt hast Du manchmal im Fähnchengewitter Balken als Silbenzusammenfassungen, was da auch sinnvoll ist, aber unabhängig davon sind Bindebögen über „eine Silbe auf mehr als einer notierten Note“ (außer wenn durch einen Haltebogen vollständig abgedeckt) das Muß im Vokalsatz, und da schauen wir drauf, sogar unbewußt (mir fiel mal in einem Carus-Satz deren Fehlen auf, und kaum hatte ich sie eingezeichnet fluppte die Textverteilung plötzlich viel besser).

 

[Be-3]

unabhängig davon sind Bindebögen über „eine Silbe auf mehr als einer notierten Note“ (außer wenn durch einen Haltebogen vollständig abgedeckt) das Muß im Vokalsatz,

Nein, kein Muss.
Traditionell (bei Einzelfähnchen pro Silbe) genügt ein Balken (ohne Bogen) völlig:

[Bach, Weihnachtsoratorium, C. F. Peters]

Viele Grüße
Torsten

 

[Be-3]

Vor allem zum "1. Beispiel" von @MS-SPO muss ich leider noch meinen Senf dazugeben, hauptsächlich in bezug auf den erstzunehmenden Hinweis von @Leitgeb auf "ernstzunehmende Notenausgaben":

Tatsächlich in ernstzunehmenden Notenausgaben auf die Schnelle nichts gefunden, [...]

Es geht um Debussys Arabesque No. 1 aus dem ersten Beispiel:

1) Geborgt vom Klavier meiner Frau. [...]

Dieses Beispiel zeigt vor allem die Vielfalt, die Variation der Notierung, je nach Anforderung des jeweiligen Taktes. "Zeigen, worum es dem Komponisten geht."

Ich weiß ja nicht, aus welcher obskuren Quelle diese Notenausgabe stammt, es kann jedoch kein professioneller Hintergrund sein.
Zumindest würde ich mich in Grund und Boden schämen, so etwas zu verkaufen.

Ich habe ein paar Ausschnitten die Version von C. F. Peters (jeweils rechts) gegenübergestellt, um zu zeigen, wie es aussieht, wenn Profis am Werk sind.

Einen Bogen bei einer Dynamikbezeichnung zu beginnen, ist zumindest komisch.
Die halbe Pause überschreitet die Taktmitte und man hätte besser, wenn überhaupt, zwei Viertelpausen gesetzt.
Eigentlich wechselt die Stimme vom unteren ins obere System und wieder zurück und man hätte überhaupt keine Pausen gebraucht (siehe Peters).
Die Triolenziffer 3 steht viel zu weit vom Balken weg.

Die Bögen sind vollkommener Murks.
Bogen über der Crescendo-Gabel ist schlecht.
Die bei Peters (und allen anderes professionellen Ausgaben) S-förmigen Bögen sind zwar aufwendig zu gestalten (geht keinesfalls automatisch), aber was die linke Version abliefert, ist einfach nur peinlich.
Oder wie Wilhelm Busch gesagt hätte: "Aber wehe, wehe, wehe! Wenn ich auf das Ende sehe!".

Besonders negativ fallen die völlig unnötig grausam ungleichmäßigen Notenabstände ein. Warum??? Wie kommt so etwas zustande???
Man vergleiche den gleichmäßigen Fluss bei Peters.
Ein Bogen, der durch die Notenköpfe geht, ist ebenfalls nicht akzeptabel.

Es mag ja sein, dass die Noten von irgendeinem freien Privat-Machwerk stammen, auf jeden Fall erfüllen sie keinerlei Ansprüche, lassen Acht- und Lieblosigkeit erkennen und dienen schon allein deshalb nicht als Beispiel für "ernstzunehmenden" Notensatz.
Dann wäre es ja gut (naja) und es ist schön, wenn sich engagierte Laien mit dem Satz von Debussy beschäftigen, aber für einen Verlag wäre das eine Katastrophe und ich würde mich an deren Stelle in Grund und Boden schämen.

Die Balken folgen allerdings der (professionellen) Vorlage, was aber eher der Vorlage als den Fähigkeiten des Neu-Notensetzers zuzuschreiben ist.

Viele Grüße
Torsten

 

[Fastel]

Und jetzt habe ich den Beweis, dass wir unser Noten-Weltbild nochmal überdenken müssen.

Quelle: Schuhkarton einer Mitbewohnerin, Urtext