Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Wizzzzard2000]

gut testen welchen Einfluss unterschiedliche Flüssigkeiten

Oder > Wieviel Bier braucht man um die Kopflastigkeit perfekt auszugleichen?

 

[Prospero]

Kommt man(n) hier wieder zurück zum Thema - das hätte mich interessiert.

Nach über 1300 Posts in diesem Thread und Potenzen davon in anderen dürfte alles gesagt sein, was sollte dazu denn noch nicht-redundant geschrieben werden?

 

[Vester]

....das Rote da ist der Schlauch.

Der Schlauch geht aber in den Halsfuß und nicht ins Bier.
Wahrscheinlich saugt er die Restfeuchtigkeit aus dem Holz; weil kam zwecks schneller Verarbeitung zu früh aus dem Trockner

 

['76RatRod]

Ooooder:
Er rehydratisiert das durch den tonformenden Roasting-Prozess zu trocken gewordene Korpusholz durch Einpusten der Atemfeuchte, weil ihm on stage spontan der Mittenbereich zu dry war.

Das Bier wird Manowar-manly per "nich lang schnacken - Kopp in'n Nacken"-Move geext.

 

[Vester]

Kommt man(n) hier wieder zurück zum Thema - das hätte mich interessiert.

1380 Beiträge lesen schafft man in der kurzen Zeit ja nicht; ich versuche mal eine ganz grobe Zusammenfassung.

Bei mir ist es so wie auch im Startbeitrag von @Alex_S. .
Ein einfaches, aber krasses Beispiel hinsichtlich Material und Konstruktion (mit den Deadspots). Alles wirkt sich irgendwie aus und beeinflusst sich in bestimmter Weise. Ob nun "gut" oder "schlecht" sei mal dahingestellt; aber es hören sich ja auch nicht alle Gitarren gleich an. Habe ich heute wieder gemerkt. Den ganzen Tag lang mit zwei Strats aufgenommen, nur mit Hals-PU und beide sind wie Hund und Katze...
(Mir ist dabei wichtig zu sagen, dass der Thread von anderswo ausgelagert wurde; siehe Startbeitrag. Der TE kann also nichts für den Threadverlauf)

Dann musst du dir den Namen Zollner merken. Herr Zollner hat das mal versucht zu analysieren und hat - grob gesagt - einen Unterschied in seinen Messreihen festgestellt, der allerdings sehr gering ist. Wenn ich mich recht erinnere, hält er sich mit der Deutung dessen jedoch relativ zurück.
So, und nun gehts los mit den verschiedenen Fraktionen und wie man diesen kleinen Unterschied wertet:

Einige Leute sagen, dass sich das Material überhaupt nicht auswirkt. Die "Messergebnisse" von Herrn Zollner belegen das. Gibt auch viele lustige Beispiele und dutzende Videos, wo Gitarren aus Papierwabenkonstruktion, Acrylglas oder quasi nur Besenstiel oder Eisenstange gezeigt werden; allermeist jedoch total verzerrter Einheitsmatsch.

Andere Leute sagen, dass sich der auch von Herrn Zollner festgestellte geringe Unterschied durchaus bemerkbar macht (Ich finde er hat durch das Musikerboard einen Bekanntheitsgrad erlangt, den er sonst niemals hätte und könnte sich als Dank hier ruhig anmelden und mitdiskutieren)

Wenn es manchmal etwas turbulenter zugeht, gibts da ganz einfache Gründe:
Wenn mir heute einer gesagt hätte, "deine beiden Strats hören sich gleich an, weil die Abweichung in den Diagrammen von Herrn Zollner nur einen geringen Unterschied zeigen müsste....hätte er mit Sicherheit Ärger bekommen

Dann gibts noch eine Gruppe Leute, die sich nicht mehr an diesen Diskussionen beteiligen, es aber vorher getan haben.
Einfacher Grund:
Immer wenn sich der Thread beruhigt hat oder eine Art Konsens gefunden wurde, wie z.B. "Unterschied hin oder her..ich merke da was z.B. bei Deadspots, Ansprache - vielleicht auch nur geringfügig- andere Sachen sind vielleicht wichtiger, z.B. PUs oder Tremoloklötze, Sättel, Hohlräume usw.... kommt irgendwann ein Beitrag, dass alles auf Grund der Messreihen des Herrn Zollner Quatsch ist und sich das Holz nicht auswirken kann.

Grund zwei: Das passiert auch in anderen Threads und wird hierher ausgelagert. Auch deshalb wiederholen sich viele Verläufe.
Und schon gehts wieder von vorne los.

 

[Wizzzzard2000]

Ich finde er hat durch das Musikerboard einen Bekanntheitsgrad erlangt, den er sonst niemals hätte und könnte sich als Dank hier ruhig anmelden und mitdiskutieren)

Dann schreibe die Boardleitung Herrn Zollner doch jetzt bitte mal an
Der Mann soll doch auch mal was zu lachen haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er in seinem bisherigen Leben mehr als einmal die Hände über dem Kopf ob der Auslegung seiner Messreihen zusammengeschlagen hat.
Hier ist es zumindest (oft) lustig.

 

[Gitarrenzupfer]

Mmm - ich bin ja in dem Sinn noch frisch dabei, nachdem ich ca. 25 Jahre andere Sachen gemacht habe und meine Konzertgitarre in der Ecke herumstand/lag.
Wieder angefangen hatte ich allerdings mit einer sehr brilliant klingenden Ukulele. Die Gitarre klang etwas dumpf, wie ich glaubte, aber es war einfach ein für eine Gitarre üblicher tieferer Klang. Ein Problem waren sicher die billigeren Saiten, aber da habe ich nun gute Saiten gefunden.

Inzwischen habe ich auch sonst einiges ausprobiert. Eine Gitarre (Almansa 403) aus Mahangoni mit Zenderndecke klang schon mal sehr gut, hat viel Sustain, aber irgendwie fehlen mir Obertöne. Also herumprobiert, bis ich bei einer Alhambra 6 Olivo gelandet bin (Decke aus Zedernholz). Die klang besser als dasselbe Modell mit Ebenholz. Zuletzt habe ich mal bei Freunden mit allen drei Gitarren "vorgespielt", und die Olivo hat beide anderen Gitarren deutlich geschlagen.

Nun frage ich mich:
Warum wird Olivenholz kaum verwendet, obgleich die Gitarre damit toll klingt. Ist das eine Preisfrage, oder mehr, dass es sich hier um ein im Gitarrenbau neues Material handelt?
Offenbar ist auch Zirikote ein tolles Holz für Gitarren, aber auch dieses wird anscheinend erst wenig genutzt.
Eine Cuenca mit Fichtendecke für ca. 1000€ habe ich neben einer Hanika mit Zederndecke probiert, letztere kostet ca. 1300€. Die Cuenca hat die Hanika klar geschlagen.
Auch Ahorn scheint sehr gut geeignet zu sein, aber wird aktuell wenig verwendet...?

 

[Ranzo]

Sry, aber du bist hier falsch, das hier ist Teil des E-Gitarren Forums. Die Diskussion geht hauptsächlich um E-Gitarren

 

[Rookie77]

Die Frage ist besser im A Bereich der Gitarren aufgehoben. Wir zaubern uns hier durch die mystische Welt der E-Gitarre

 

[klaatu]

Inzwischen habe ich auch sonst einiges ausprobiert

Du sprichst aber über Akustikgitarren, eine völlig andere Welt. Bei denen ist es vom gesunden Menschenverstand her logisch, folgerichtig und unwiderruflich der Fall, dass der Klang nur vom Deckenholz abhängt. Also da lang bitte, ich gönne denen auch einen Holzthread

 

[Ranzo]

Naja ob nicht da vielleicht auch der Lack ein bisschen....

 

[Wizzzzard2000]

ich gönne denen auch einen Holzthread

Und ich hatte Dich bislang für jemanden gehalten, der anderen nur Gutes gönnt

 

[elmwood_3100]

Herr Zollner hat das mal versucht zu analysieren und hat - grob gesagt - einen Unterschied in seinen Messreihen festgestellt, der allerdings sehr gering ist.

Es ist schon die Art und Weise seines "wissenschaftlichen Versuchs" die, nennen wir es mal vorsichtig,
fragwürdig ist.

Ich habe mal eine ernsthafte Frage, da ich bisher die wissenschaftlichen Studien noch nicht gelesen habe. Wie groß war eigentlich die Stichprobe bei den Messungen?

Hier, ich bin einer der 2% in diesem Thread die sich das Ding vor 12 Jahren mal reingezogen haben.

Es gab keine Stichprobe. Er ließ einen Gitarristen auf einer Strat 20x einen E-Dur Akkord spielen.
Dabei war die Gitarre einmal in der Luft, das andere mal wurde die untere Zarge auf eine Holzkiste
aufgestützt. Wie fest der Gitarrist das Instrument andrückte weiß niemand. Nur wenn man zu den
Holzgläubigen gehört muss man auf Reproduzierbarkeit und strenge Auflagen achten.

Die Gitarre wurde mittels 6,3mm Klinkenkabel in ein Pult eingestöpselt und aufgenommen.

Wenn man sich die Aufnahme anhört kann man nicht feststellen wann die Gitarre in der Luft war
und wann sie auf die Holzkiste aufgestützt wurde. Sein Resümee daraus lautet:

"Obwohl wir den Korpus künstlich um eine beträchtliche Masse vergrößert haben ist davon auf der Aufnahme
nichts zu hören"

Weil es praktisch (!) unmöglich ist, eine E-Gitarre nach
dem Auswechseln des Korpus mit ausreichender Reproduziergenauigkeit zu spielen, wurde
ein anderer Weg gewählt: Eine Stratocaster (American Standard) wurde im Reflexionsarmen
Raum abwechselnd mit bzw. ohne Körperschallkontakt zu einem (offenen) Holzgehäuse gespielt.
Mit Kontakt bedeutet: Die untere Korpuszarge wurde auf das Holzgehäuse aufgesetzt,
ohne Kontakt heißt, dass die Gitarre einige Zentimeter vom Gehäuse entfernt war. Mit dieser
Versuchsmethodik war es möglich, den Gitarrenkorpus um einen 75x39x25 (je cm) großen
Resonator zu vergrößern, bzw. sein Gewicht mehr als zu verdoppeln. Der Luftschall wurde
mit einem Präzisionsmikrofon (B&K 4190) 10 cm vor dem Hals-Tonabnehmer aufgenommen,
parallel dazu wurde auch die vom Hals-Tonabnehmer erzeugte Spannung aufgezeichnet.
Wie bei dem Stratone-Bericht [G&B 5/07] spielte ein erfahrener Gitarrist immerfort einen EDur-
Akkord in der untersten Lage.

Und weil der Akustikklang ja schon 'alles' über den Primärton dieser modifizierten
Strat aussagt, müsste sich beim Elektroklang ein ähnlicher Unterschied zeigen. Unsicher
geworden, liebe Holzfreaks? Ein kleiner Unterschied? Wenigstens eine Tendenz? Immerhin:
Den Strat-Korpus um einen halben Quadratmeter vergrößert! Hören wir, und messen wir:
Das Vergrößern des Strat-Bodies ändert den Luftschall (den Primärton) so dramatisch,
dass selbst der Laie den Unterschied bemerkt. Beim Tonabnehmersignal hört hingegen
selbst der Experte keinerlei Unterschiede heraus.

Sicherheitshalber wurde der Versuch am nächsten Tag wiederholt, diesmal mit 2x32 Akkorden
– mit gleichem Ergebnis: Beim Kontaktwechsel sind die Luftschalländerungen sehr
deutlich zu hören, im Tonabnehmersignal kann man hingegen nicht erkennen, ob die Gitarre
Kontakt zur Holzkiste hatte oder nicht. Die Erklärung ist sehr einfach: Die Rückwirkung vom
Korpus auf die Saite ist so gering, dass sich die Tonabnehmerspannung nur unwesentlich
ändert.

 

[Aynsley]

Ok, das ist jetzt die Fraktion „Zöllner ist nicht wissenschaftlich vorgegangen“, kam auch schon häufiger zu Wort. Ergänzend zu
https://www.musiker-board.de/thread...e-suche-nach-der-wahrheit.680859/post-9812775

 

[Gitarrenzupfer]

Ok, dann bin ich aus diesem Faden raus.

 

[InTune]

Dann schreibe die Boardleitung Herrn Zollner doch jetzt bitte mal an
Der Mann soll doch auch mal was zu lachen haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er in seinem bisherigen Leben mehr als einmal die Hände über dem Kopf ob der Auslegung seiner Messreihen zusammengeschlagen hat.
Hier ist es zumindest (oft) lustig.

Ich habe in meinem Leben Professoren kennengelernt, deren vorwiegender Lebensinhalt war, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen, weil sie andere Kollegen für sowas von inkompetent gehalten haben. Das ist alles kein Maßstab für wissenschaftliches Arbeiten (eher ein Indiz, das man den wissenschaftlichen Diskurs eben schon längst verlassen hat. Die ganze Tonholz Diskussion kann auch von einem „Wissenschaftler“ religiös geführt werden….

 

[elmwood_3100]

Es gibt ja diese Binsenweisheit Wenn Peter über Paul spricht erfährt man meist mehr über Peter als über Paul

Das kommt hier in diesem Thread am stärksten zum tragen, wenn die Holzfrontgegner über die Befürworter
sprechen, erfährt man meist mehr über die Gegner als über die Befürworter.

War das Teilweise ein Geseier ...

 

[VS73]

Dann musst du dir den Namen Zollner merken. Herr Zollner hat das mal versucht zu analysieren und hat - grob gesagt - einen Unterschied in seinen Messreihen festgestellt, der allerdings sehr gering ist. Wenn ich mich recht erinnere, hält er sich mit der Deutung dessen jedoch relativ zurück.

Ganz so ist es ja nicht.. zum wiederholten Male: Zollner sagt, dass das Material beim Korpus kaum eine Rolle spielt.... beim Hals jedoch schreibt er: "Unterhalb von ca. 1 kHz bestimmen Halsresonanzen die Saitendämpfung, und nur hier hat das Holz Auswirkungen. Das Holz des Halses! Der Korpus als Halswiderlager ist zwar auch beteiligt, maßgeblich sind jedoch die Biege- und Torsionsresonanzen des Halses."

Dann kommt einer in Post 1387 daher (sorry, muss ich so sagen) und schmeißt Akustik- und E-Gitarren in einen Topf. Da widerspricht auch der Zollner nicht, dass das Material des Korpus bei A-Gitarren sich auf den Klang auswirkt.

Das ist halt auch ein großes Problem der Diskussion hier, dass viele nicht genau hingucken und lieber verallgemeinern.

 

[Thorti]

Mir ist es inzwischen völlig egal, warum eine Gitarre klingt, wie sie klingt. Hauptsache mir gefällt der Klang. Ob das jetzt Mahagoni oder Erle ist, wurscht. Ob der Ton bei string-through direkter ist als mit Floyd Rose? Wurscht. Wenn ich divebombs machen will geht's halt nur mit locking tremolo.
Nein, ich habe nichts geraucht, ich habe aber gelernt mich über eine geile Gitarre zu freuen ohne den technischen Kram zu hinterfragen.
Bei meinem Auto weiß ich auch nicht warum es fährt (nur so grob..), aber ist doch auch wurscht

 

[rolandfender]

Hat Zollner nicht gesagt bei absolut baugleichen Gitarren machen verschiedene Korpushölzer keinen hörbaren Unterschied?Oder hab ich da was falsch verstanden?
Ich habe 3 Epiphone Les Pauls, massive Standard,Florentine mit durchgehenden Centerblock und die ES Pro ohne durchgehenden Centerblock bei gleichen Puckups.Ja, die klingen unterschiedlich.Sie sind aber auch nicht baugleich.