Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[eizo930]

Nun ja, einer Diskussion über den Einfluß des Holzes messe ich nicht solch eine Bedeutung zu.

 

[Tremar]

Aha. Schwachsinn, der keine Weltkriege auslöst, ist also gefälligst ("... einfach mal ...") durchzuwinken, bzw. zu "respektieren".

 

[Marschjus]

welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen?

 

['76RatRod]

... Diese Holzdiskussion kann man ja auch mit etwas Humor sehen.

Diese Holzdiskussion  muss man mit etwas bzw. ganz schön viel Humor sehen...

 

[Tremar]

welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen?

Nur büsch'n angepisst, dass "Meinungen" und/oder "Gefühle" heute wie selbstverständlich höher gewichtet werden, als Fakten und man mittlerweile sogar schon ermahnt wird, das gefälligst so zu halten. Gehört allerdings in der Breite nicht hier diskutiert.

 

[Marschjus]

Nunja....aber als Musiker weißt du ja das der Ton die Musik macht. Und auch der Hr. Zollner sagt ja "nur" das der Einfluss so klein ist das er zu vernachlässigen ist.
Dabei wird ja wieder Unterschieden Korpus und Hals usw.
Und jeder geht hier von anderen Situationen aus....selber spielen daheim, auf Bühne, Zuhörer....Aufnahme usw.

 

[Tremar]

Und jeder geht hier von anderen Situationen aus...

Deswegen schafft man ja nach Möglichkeit "neutrale" Verhältnisse zum Testen. Die dann wieder von unseren foreneigenen "Exbäärde", für die es eben nicht zum Prof. anne Uni gereicht hat, arrogant verworfen werden. Soviel zum "Ton"...

 

[eizo930]

Nunja....aber als Musiker weißt du ja das der Ton die Musik macht.

So ist es.

Fakten, Respekt, Meinungen, Gefühle . . . das gehört zu einer Diskussion.
Beleidigungen, Rechthaberei m.M.n. nicht.

 

[glombi]

Mir ist es nicht zu anstrengend, ich schau hier gelegentich mal rein. Die Meinung anderer -zu diesem Thema- ist mir absolut egal.

Ich schaue hier auch gerne immer mal wieder rein, auch wenn sich vieles im Kreis dreht, und die Fronten leider immer mehr verhärten.

Ich bin aktuell auch eher von dem „wissenschaftlicheren“ (da die „echte Wissenschaftlichkeit“ ja hier gerne in Abrede gestellt wird) Ansatz überzeugt, da dieser auf einer im Versuch verifizierbaren Hypothese basiert. Die „Gegenseite“ trifft zwar auch Annahmen, leider muss man Gitarren trotzdem noch anspielen, da der Holzeinfluss dann meist doch nicht so groß zu sein scheint, dass er nicht von Material- und Fertigungsstreuungen überdeckt würde… Daher würden mich diese Annahmen auch im Alltag aktuell nicht weiterbringen.

Ich finde es aber schade, andere Positionen und Erkenntnisse zu ignorieren. Denn Wissenschaft lebt gerade davon, diese zum Anlass zu nehmen, die eigenen Erkenntnisse immer wieder auf den Prüfstand zu stellen. Wenn man sie widerlegen kann, ist die eigene Position gestärkt. Wenn nicht, findet man dadurch vielleicht ein Modell, dass die Realität noch besser beschreibt. Was hat man zu verlieren?

Ich verfolge aber auch interessiert und amüsiert Diskussionen zu Kugel- vs. Flacherde oder Mainstream vs. Pseudo-Archäologie…

Es kam ja auch die Frage auf, wie die Diskussion hier von anderen Instrumenten-Subs bewertet wird. Da ich auch im Keyboard-Bereich unterwegs bin, würde ich sagen, dass das da niemanden juckt…

Gruß,
glombi

 

[Tremar]

Fakten, Respekt, Meinungen, Gefühle . . . das gehört zu einer Diskussion.
Beleidigungen, Rechthaberei m.M.n. nicht.

Völlig einverstanden. Wo die Grenze "meiner Meinung nach" zu ziehen ist, habe ich ja veranschaulicht.

 

[InTune]

Die dann wieder von unseren foreneigenen "Exbäärde", für die es eben nicht zum Prof. anne Uni gereicht hat, arrogant verworfen werden. Soviel zum "Ton"...

Ganz schwierige Argumentation finde ich.
Für wen es zum Prof. an einer Uni gereicht hat, sagt nun mal so leider rein gar nichts aus!
Es gibt Professoren und ich könnte hier locker sofort eine Liste mit 50 Namen nennen, die ich selber kennengelernt habe, die echte Koryphäen auf ihrem Gebiet sind und denen würde ich auch schon mal etwas "glauben", was mir nicht so wirklich so klar einsichtig ist.
Es gibt aber auch eben Professoren, die weder menschlich (... da gibt es z.B. Menge mit einer deutlichen narzisitischen Persönlichkeitsstörung...) noch wissenschaftlich (...die Jungs und Mädels sind idR unkündbar!!!), irgendetwas an sich haben, was sie zu Leuten macht, die "Kluges" von sich geben.
Da gleiche gilt natürlich genauso für die gesammte User-Community hier im Forum.
Auch da gibt es sone und solche.
Dennoch sollte man IMO tunlichst den Wert oder Gehalt einer Meinung/Aussage, nicht an einem Titel festmachen, sondern nur am Geschriebenen selbst.

 

[glombi]

Dennoch sollte man IMO tunlichst den Wert oder Gehalt einer Meinung/Aussage, nicht an einem Titel festmachen, sondern nur am Geschriebenen selbst.

Volle Zustimmung, und zwar in beide Richtungen…

 

[Tremar]

Für wen es zum Prof. an einer Uni gereicht hat, sagt nun mal so leider rein gar nichts aus!

Selbstverständlich tut es das.

Meine Oma hat geraucht und ist zweiundneunzig geworden..? Weil es eine Handvoll unfähiger Profs gibt, sind alle gleich wenig vertrauenswürdig..? Ich finde einen Deppen unter allen Universitätsprofessorinnen und Universitätsprofessoren und das rechtfertigt dann, keiner oder keinem von denen mehr zuzutrauen, als jemand anonymem aus dem MB, der/die sich obendrein weigert, seine credentials preiszugeben..?

Auf die Diskussion steige ich nicht ein, sorry.

 

['76RatRod]

Hmmm... die "credentials" mal wieder...

Stellen wir uns doch mal kurz folgendes Szenario vor: Ein Rallye-Fahrer mit internationaler Reputation, diversen Titeln und jahrzehntelanger Erfahrung (nennen wir ihn z. B. W. Röhrl) tätigt die Aussagen "Im Rallyesport wurde meine Vermutung bestätigt, dass ein Auto mit zwei angetriebenen Rädern nur eine Notlösung ist." und "Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen.". Seine persönliche Meinung/Erfahrung wird von einer Vielzahl von Fahrerkollegen bestätigt und anekdotisch gestützt.
Nun kommt Prof. Dr. Müller, seines Zeichens Dozent für Automobile Engineering und ehemaliger Entwicklungsingenieur bei BMW, der konstatiert, der Fronttrieb sei dem Heck- oder Allradantrieb überlegen. Selbstverständlich liefert er Messwerte, techn. Daten etc. mit.

Hat Dr. Müller jetzt qua seines Titels, seines beruflichen Werdegangs und der "wissenschaftlichen Beweise" - seiner "credentials" also - automatisch recht und Röhrl und Kollgen reden sich alle nur was ein?

Oder mag die Wahrheit wie so oft irgendwo dazwischen liegen, da im Renn-/Rallyesport neben den Fahrzeugen an sich und den jeweiligen Peripherie-Parametern (Strassen-/Sichtverhältnisse, Reifen/-profil/-druck, ...) auch der Faktor Mensch (Reaktion, Gleichgewichtssinn, Schaltpräferenzen, ...) eine signifikante Rolle spielt?

Es ist hier völlig wurscht, ob der Frontantrieb theoretisch in einer Kurve bessere Traktionswerte oder theoretisch eine bessere Beschleunigung aufweist als der Heckantrieb - wenn sich der Hecktrieb für die Fahrer besser anfühlt, dann ist das so. Und wenn ein signifikanter Anteil der Fahrer so urteilt, dann ist das nicht mehr "individuell anekdotisch" sondern empirischer Fakt, auch wenn wissenschaftlich ermittelte Daten diesen Ergebnisse diametral entgegenstehen.

Das mag nun frustrierend für die Ingenieure sein, die überzeugt sind, besser informiert zu sein; verbaut wird trotzdem der Antrieb, mit dem der/die Fahrer die besten Zeiten fahren - und vor allem stellt sich keiner hin und stellt die jahre- oder jahrzehntelange Erfahrung der Profis als Schlafschaf-Blödsinn oder Voodoo in Frage.

Wenn nun also Tausende Profis der Meinung sind, dass bestimmte Features ihres Arbeitsgerätes einen gewissen bis signifikanten Einfluss auf ihre Performance haben dann möge man dies respektieren, auch wenn diese nicht zu jedem Nanometer in Versuchsreihen nachgewiesen, gegengeprüft und in drölfzig Science Today-Artikeln veröffentlicht wurden - man muss es ja nicht für sich selbst übernehmen, wenn man's denn besser weiß.

 

[Tremar]

Du lernst es in diesem Leben nicht mehr, die Strohmänner in der Scheune zu lassen. Nicht mehr mit mir, sorry.

Für alle anderen mal derselbe Spaß andersrum: Zwei mögliche Quellen für eine Information.

Die eine erwirbt die Hochschulreife, studiert erfolgreich, erwirbt und verteidigt einen Doktortitel. Später wird sie berufen und lehrt fortan an einer deutschen Universität, veröffentlicht wissenschaftliche Artikel in internationalen Fachzeitschriften, stellt sich der Kritik ihrer Peers, wird von anderen hochangesehenen Kapazitäten zitiert. Nichts Disqualifizierendes ist über diese Quelle offen zugänglich.

Die andere Quelle nennt sich (z. B.!) "49_Mäuse_S" und verrät ihre Ausbildung auf Nachfrage nicht. Auch weiß man nicht, womit diese Quelle heute ihr Geld verdient. Keinerlei Sach- oder Fachkunde ist nachgewiesen. Veröffentlichen tut diese Quelle - zumindest für die eventuellen Leser erkennbar - ausschließlich in einem Internet-Forum, das mit Wissenschaft nur ganz am Rande was am Hut hat. Dann aber gern seitenlang und mit möglichst vielen Fachtermini gespickt. Bei zuviel Gegenwind macht sie sich über den Windgeber lustig, oder beleidigt sowohl ihn, als natürlich bei Gelegenheit auch Quelle 1.

Wenn wir hier über Ärzte sprechen würden, die ihr mit einer schweren Krankheit aufsuchen KÖNNTET - wer wäre eure erste Wahl..?

 

[Marschjus]

Wenn wir hier über Ärzte sprechen würden, die ihr mit einer schweren Krankheit aufsuchen KÖNNTET - wer wäre eure erste Wahl..?

Tut mir leid, aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Es geht hier um den Einfluss vom Material auf den Klang der E-Gitarre und nicht um Leben und Tod.
Und die menschlichen Sinne sind weit besser als wir glauben....auch wenn ich mir sicher bin das eine deutliche Mehrheit jener die sagen "sie hören Unterschiede" das eigentlich nicht tun denke ich das es durchaus Musiker gibt die eben doch Unterschiede hören und diese auch einordnen können oder eben bestimmte Dinge im Rahmen ihres Gitarrenspiels herausarbeiten können.
Das dass mit Zunahme der Klangbeeinflussenden Effekte und Signalkette signifikant abnimmt ist für die Mehrheit denke ich nachvollziehbar.

 

[InTune]

Die eine erwirbt die Hochschulreife, studiert erfolgreich, erwirbt und verteidigt einen Doktortitel. Später wird sie berufen und lehrt fortan an einer deutschen Universität, veröffentlicht wissenschaftliche Artikel in internationalen Fachzeitschriften, stellt sich der Kritik ihrer Peers

tut sie das mit dem E-Gitarren Kram?

, wird von anderen hochangesehenen Kapazitäten zitiert.

Gibt es diese Zitate und wenn, sind sie bestätigend oder eher kritisch?

 

[Tremar]

Es geht hier um den Einfluss vom Material auf den Klang und nicht um Leben und Tod.

Es geht hier um ein Prinzip! Wer sagt dir, dass i_know_better nicht ein Teenie in Unterwäsche ist, der in Mamas Keller wohnt? Warum sollte ich dessen Zeug lesen, bzw. gar bevorzugen? Soviel Lebenszeit habe ich nicht mehr nach.

tut sie das mit dem E-Gitarren Kram?

Veröffentlichen? Offensichtlich.

Gibt es diese Zitate und wenn, sind sie bestätigend oder eher kritisch?

Z. B.: https://pp.ipd.kit.edu/uploads/publikationen/snelting15spektrum_original.pdf

Hinweis: Es wurde u. a. auch der wissenschaftliche Standard Zollners kritisiert. Der Gegenstand "E-Gitarre" ist in DEM Zusammenhang zweitrangig.

 

['76RatRod]

Du lernst es in diesem Leben nicht mehr, die Strohmänner in der Scheune zu lassen.

Ja genau,  ich lern's in diesem Leben nicht mehr...

Ich bleib dabei: Wenn eigene Erfahrungen gepostet werden, deren Zustandekommen (mehrfach!) in aller Ausführlichkeit geklärt wurde, und sich diese Erfahrungen mit denjenigen zigtausend anderer decken, dann kann man schon mal abstrahieren, dass man da nicht komplett auf'm Holzweg ist.
Das hat absolut nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen Titeln, wissenschaftlichen Daten oder Veröffentlichungen zu tun. Nennt sich trial and error, Versuch macht kluch oder schlicht: Erfahrungswerte.
Was mich übrigens nie davon abgehalten hat, die Erfahrungen anderer sowohl zu akzeptieren wie auch mich durchaus damit zu befassen - ich bin halt nur z. T. zu einem anderen Ergebnis gekommen, mea culpa.

Aber wir fassen zusammen:
Bei Dir sind Aussagen Dritter einfach Fakten, bei mir sind's halt "Strohmänner", ok - kann ich mit leben

 

[Tremar]

Bei Dir sind Aussagen Dritter einfach Fakten, bei mir sind's halt "Strohmänner"

Wieder ein schöner.

Wer RatRods "wissenschaftlichen" Ansatz - und die bereits engagiert vorgetragene Kritik daran - nachvollziehen möchte: https://www.musiker-board.de/thread...versuch-holzklang.640244/page-43#post-9514002