Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[rolandfender]

Lies mal von Anfang an, darüber wurde hier schon mehrfach diskutiert

Nee, nicht nochmal
Empfindungen sind subjektiv und zeitabhängig.
Ich frag mich, was ist falsch an Zollners Thesen?

 

['76RatRod]

...
Ich frag mich, was ist falsch an Zollners Thesen?

Um Gottes/Entität-der-Wahl Willen:

Nee, nicht nochmal

 

[rolandfender]

Tja, nun kann halt nur absolut jeder Gitarrist überprüfen, ob der Korpus einer Gitarre resoniert/schwingt, wenn eine Saite gezupft wird, nicht wahr? Und das tut der Korpus nun mal - auch wenn kein Amp/Lautsprecher im Spiel ist.

Damit ist man also wieder beim Thema "klangbeeinflussende Resonanz oder klangbeeinflussende Dämpfungscharakteristik des Korpusmaterials"...

Aber nicht bei einer E Gitarre.Die winzige Energie der Saite prallt doch an einer massiven Holzplatte ab, die reflektiert die Schwingung

 

['76RatRod]

Aber nicht bei einer E Gitarre.Die winzige Energie der Saite prallt doch an einer massiven Holzplatte ab, die reflektiert die Schwingung

Dein Ernst?

Geh doch bitte mal zu Deinen Gitarren und spiel' einen beliebigen Akkord an - also, sorry, aber bei allen mir zur Verfügung stehenden Gitarren schwingt der Korpus - egal ob Mahagoni, Ahorn, Esche oder Plexi.

Als lustige Erweiterung des "Experimentes":
Spiel den Akkord an und halt die Gitte an ne Schreibtischplatte - ui schau, die vibriert nu auch!

Und der akustische Klang ändert sich auch noch - Wahnsinn!

Ja, das ist in der Tat Physik.

 

[Alex_S.]

Ging es nicht darum , dass der Klang des Holzes überbewertet wird ,

Das behauptet Zollner z.B., andere meinen, dass jedes Teil Einfluss hat auf das Gesamtergebnis.

und das es Blödsinn ist,daß der Korpus durch die Bewegung der Saite resoniert?

Der Korpus resoniert, das streitet auch Zollner nicht ab. Auch du kannst das leicht nachmessen indem du ein Stimmgerät am Korpus anbringst.

Ich verstand es so, wenn der Korpus die Schwingungsenergie der Saite aufnimmt,müsste ja das Sustain kürzer statt länger werden.Das ist nunmal Physik.

Da stecken mehrere Fehlinterpretationen drin, die auch Zollner macht. Klang ist nicht (allein) Sustain, sondern auch Einschwingphase, Ausschwingphase, Obertöne, Grundtöne usw.. Zollner fokussiert sich auf das Sustain (vorwiegend). Ein Fehler.

Vllt.kommen die empfundenen Vibrationen ja vom Amp und LS mit entsprechender Lautstärke.

Bleiben wir erst einmal beim messbaren, nicht beim empfundenen. Ein Stimmgerät ist so ein Messinstrument. Da braucht es keinen Verstärker für. Amp und LS kommen ins Spiel, wenn es z.B. ums Sustain geht, wie bei Carlos Santana. So etwas kann auch kein Modelinggerät nachbilden.

Der Korpus schwingt also und er hat eine Eigenresonanz. Jetzt hat noch jedes andere Bauteil der Gitarre seine Resonanz. Das kann dann (ober-)Töne unterschiedlich dämpfen.

Das ist die Theorie. Jetzt müsste man feststellen ob man das auch hören kann. Wie Zollner selbst merkt, ist das äußerst kompliziert. Er meint aber, weil ein paar Tester nicht zuordnen können, dass ein einfacher Akkord auf irgendeiner Gitarre gespielt wird, dass es niemand hören kann. Der Schluss ist falsch.

Nee, nicht nochmal
Empfindungen sind subjektiv und zeitabhängig.
Ich frag mich, was ist falsch an Zollners Thesen?

Er redet nicht von Empfindungen. Das wäre ok, wenn er meint er hört das nicht und für ihn ist es egal.

Er behauptet bewiesen zu haben, es gibt keine hörbaren Unterschiede und es ist egal woraus eine Gitarre besteht.

Einen wissenschaftlichen Beweis gibt es dafür aber eben nicht. Das ist das Problem.

Die Thesen von Zollner sind völlig in Ordnung, nicht aber die Methodik und die Schlussfolgerung aus seinen für die These ungeeigneten Experimenten. Es ist nichts von ihm bewiesen, was die Holz-These angeht.

Die These, dass Holz einen Unterschied macht ist genauso in Ordnung. Auch diese These ist nicht bewiesen, es gibt nur sehr starke Indizien dafür, wie (am einfachsten wahrzunehmen) Deadspots oder einfache unwissenschaftliche Tests wie der von Reth Shull wo er Hälse tauscht wurden oder meiner, wo es im wesentlichen nur ein anderes Korpusholz gibt. Wohlgemerkt keine wissenschaftlichen Tests, behauptet aber auch keiner.

 

[rolandfender]

Dein Ernst?

Geh doch bitte mal zu Deinen Gitarren und spiel' einen beliebigen Akkord an - also, sorry, aber bei allen mir zur Verfügung stehenden Gitarren schwingt der Korpus - egal ob Mahagoni, Ahorn, Esche oder Plexi.

Als lustige Erweiterung des "Experimentes":
Spiel den Akkord an und halt die Gitte an ne Schreibtischplatte - ui schau, die vibriert nu auch!

Und der akustische Klang ändert sich auch noch - Wahnsinn!

Ja, das ist in der Tat Physik.

Diesen Tischtrick hat Zollner gemacht.Es hat den trockenen Akkustikklang verändert.
Diese Akkustikklangänderung hat aber nicht den verstärkten Klang beeinflusst, das heißt das Holz hatte keinen Einfluss auf Saite und Pickup.

 

[Telefunky]

Ich frag mich, was ist falsch an Zollners Thesen?

An Zollners Beschreibung der physikalischen Vorgänge ist gar nichts falsch.
Seine These: so kleiner Effekt, dass nicht relevant ist genau das: nicht relevant.
Imo auch „unwissenschaftlich“ weil nur für einen willkürlich gewählten Parameter-Bereich gültig.

 

[klaatu]

Die winzige Energie der Saite prallt doch an einer massiven Holzplatte ab, die reflektiert die Schwingung

Du meinst, die Cliptuner sind alles Fake? Interessant.

 

['76RatRod]

Diesen Tischtrick hat Zollner gemacht.Es hat den trockenen Akkustikklang verändert.
Diese Akkustikklangänderung hat aber nicht den verstärkten Klang beeinflusst, das heißt das Holz hatte keinen Einfluss auf Saite und Pickup.

Ok, also: Damit hast Du doch die Antwort auf Deine eigene Rückfrage weiter oben (#1523): Der Korpus schwingt, und zwar in einem Maße, dass sogar daran gehaltene Objekte in Schwingung versetzt werden - nix mit "abprallen" o.ä.

Und - nebenbei - ein kleiner aha-Moment:
Der Tisch verändert also den Akustikklang, sowohl dessen Lautstärke wie auch dessen Frequenzgang. Masse und Art des Korpusmaterials scheinen also doch nicht ganz ohne Einfluss zu sein.

Ebenfalls nebenbei: Es gibt schon den einen oder anderen, der festgestellt haben will, dass der "Tischtrick" einen gewissen Einfluss auch auf den verstärkten Klang der Gitarre hat - an dieser Stelle muss ich allerdings sagen: Da bin ich raus. Ich glaube, eine minimale Änderung wahrnehmen zu können, das ist dann aber derart marginal, dass ich da meine Patschehändchen nicht für ins Feuer legen will.
Die grundsätzliche Wahl des Korpusmaterials ist da eine ganz andere Hausnummer - wie (auch von mir) schon geschrieben: Nicht für jeden letztlich entscheidend, aber sehr wohl wahrnehmbar vorhanden. Das i-Tüpfelchen eben.

 

[glombi]

Weil das Thema Resonanz jetzt wieder hochkommt. D.h., ein Bauteil geht bei einer oder mehreren diskreten Frequenzen in starke Resonanzschwingung, bei allen anderen Frequenzen schwingt er so gut wie garnicht. Es gibt einige relevante Bauteile, also kommen da einige Resonanzen zusammen, aber sicher noch mehr „Resonanzlücken“. Ich spiele also wahrscheinlich mehr Töne, die außerhalb dieser Resonanzen liegen, als genau darauf. Wenn die Resonanz jetzt einen signifikanten Einfluss auf den elektrischen Klang einer Gitarre hat, muss das ja zu einem sehr unausgeglichen Klangbild über die Saiten und Bünde führen. Deckt sich das mit euren Erfahrungen?

 

[dubbel]

Aber nicht bei einer E Gitarre. Die winzige Energie der Saite prallt doch an einer massiven Holzplatte ab, die reflektiert die Schwingung

da gibt's ein zitat von jimmy page, wie er gitarren selektiert hat, ich finde es nur leider nicht.
sinngemäss: beim voll aufreissen und amp am anschlag erwacht so ein ding zum leben, und auch was sich leise gespielt vielleicht gut verhält, muss noch lange nicht zum richtig spielen taugen.

 

[Telefunky]

Es gibt einige relevante Bauteile, also kommen da einige Resonanzen zusammen, aber sicher noch mehr „Resonanzlücken“. Ich spiele also wahrscheinlich mehr Töne, die außerhalb dieser Resonanzen liegen, als genau darauf.

Es gibt auf Gitarren und ähnlichen Saiteninstrumenten keine individuelle Resonanz einzelner Töne, das sind immer komplexe Frequenz-Bänder.
Ausnahmen: dead spots und „Wolfstöne“, treffend als „Fehler“ eingestuft.

 

[rolandfender]

Zollner redet davon dass der Korpus abstrahlt aber nicht aufnimmt

 

[glombi]

Es gibt auf Gitarren und ähnlichen Saiteninstrumenten keine individuelle Resonanz einzelner Töne

Können die Resonanzen des Korpus einen signifikanten Einfluss haben?

 

[Alex_S.]

Weil das Thema Resonanz jetzt wieder hochkommt. D.h., ein Bauteil geht bei einer oder mehreren diskreten Frequenzen in starke Resonanzschwingung, bei allen anderen Frequenzen schwingt er so gut wie garnicht. Es gibt einige relevante Bauteile, also kommen da einige Resonanzen zusammen, aber sicher noch mehr „Resonanzlücken“. Ich spiele also wahrscheinlich mehr Töne, die außerhalb dieser Resonanzen liegen, als genau darauf. Wenn die Resonanz jetzt einen signifikanten Einfluss auf den elektrischen Klang einer Gitarre hat, muss das ja zu einem sehr unausgeglichen Klangbild über die Saiten und Bünde führen

Da alle Teile zusammengebaut sind, mehr oder weniger fest, kommt es vor allem auf das Gesamtsystem an, also alles was direkt oder indirekt mit den Saiten verbunden ist. Hals, Korpus, Tuner, Brücke, Sattel usw.. Dieses System zusammen hat eine Resonanz. Grundsätzlich beeinflussen alle Teile die Resonanzfrequenzen, so auch Hals und Korpus. Wie genau ist nicht genau erforscht.

. Deckt sich das mit euren Erfahrungen?

Ein unausgeglichenes Klangbild über die Saiten und Bünde hat man beispielsweise extrem, wenn das Instrument einen Deadspot hat. Da klingen manche Töne tot. Den kann man verschieben, indem man Gewicht mit Hals oder Korpus verbindet (andere Bridge oder Fat Finger z.B.). Dann gibt es da noch den typischen hohlen Sound auf den tiefen Saiten um den 12. Bund. Der ist nach meinem Hören besonders bei Gitarren mit hartem Eschekorpus ausgeprägt.

Und natürlich klingen auch gleiche Töne an unterschiedlichen Stellen gespielt völlig anders, das e kann man ja auf 5 Bünden spielen, überall klingt es anders, bei einer Gitarre mehr, bei einer anderen weniger. Das liegt allerdings nicht nur an der Eigenresonanz von Hals oder was auch immer, da gibt es mehrere Einflussfaktoren.

 

[Telefunky]

Können die Resonanzen des Korpus einen signifikanten Einfluss haben?

Haben sie: siehe Produkte der Firma Bassline (die bauen auch Gitarren)
kA ab die noch aktiv sind, aber es gab sehr ausführliche Beschreibungen der eingesetzten Methoden zum Korpusdesign. Übrigens ohne Holz, ua wegen Reproduzierbarkeit.

 

[Alex_S.]

Können die Resonanzen des Korpus einen signifikanten Einfluss haben?

Der eine sagt so, der andere so. Bewiesen ist nichts, genau das ist ja das Dilemma. Es spricht aus der Sicht vieler Profis und Gitarrenbauer und auch aus meiner Sicht sehr viel dafür.

 

[InTune]

Diese Energiebilanz: Wohin verschwindet die Energie, die beim Saitenanschlag in das System E-Giarre gesteckt wird? Ist IMO hochinteressant:

• Die Umgebungsluft, dämpft die Saite ab
• Friktion beim Schwingen der Saite an Sattel und Brücke
• noch ein Krümel durch das Magnetfeld der Pick-ups
• und die Schwingungs-/Energie-Übertragung auf den Korpus

Alle vier Effekt wirken parasitär auf die Energieerhaltung/Schwingungsdauer und killen Sustain. Soweit noch alles gut.
Will man jedoch beurteilen welcher Einfluß dominant/entscheidend ist, müsste man alle vier Energieverluste quantifizieren (und die sollten in der Summe auch wieder der eingebrachten Energie entsprechen!)

Klingt kompliziert, ist es auch! Aber z.B. apriori mal eben den Einfluß des PU Magnetfeld als "vernachlässigbar" zu erklären (oder besser noch gar nicht erst zu erwähnen), ist eine Vereinfachung, die die Aussagen dann "dünn" machen. Nee, Zahlen auf den Tisch!

Einer der Effekte ist dabei IMO schon besonders: Die Schwingungsübertragung auf den Korpus! Da gibt es dann noch eine Rückkopplung und die schwingende Gitarre erregt ja auch wieder die Saite!
Keine Sorge wir haben hier kein Perpetuum Mobile, aber wir spielen eine E-Gitarre schon elektrisch verstärkt! d.h. der Schall vom Spreaker versetzt Gitarre und Saiten auch in Schwingung.
Bei hoher Laustärke sogar so sehr, dass sich stehendes Feedback ausbildet und alle Energieverluste überkompensiert.....

Da zu argumentieren:
Body- und Hals-Resonanz ist (unnötiger) parasitätrer Energieverlust, der Sustainverlust bewirkt. --> Weniger Sustain ist doof, also sind resonierende Gitarren doof!
Ist daher IMO (wieder mal) gedanklich viel zu kurz gesprungen!

Ich weiß nicht, wie groß anteilig der Erregung der Korpus-Schwingung ist. Ist er eher klein macht es dem Sustain nicht viel.

Dann ist da noch ein möglicher Einfluß auf den Sound/Klang durch die Betonung der Resonanzfrquenzen.

Um das alles vernünftig zu erfassen ist es IMO auch nicht hilfreich eine Gitarre an einen Tisch zu schrauben und sich so von der realen Nutzung einer Gitarre (...gerade bei diesen Nuancen, die es da aufzulösen gilt) möglichst weit zu entfernen.

 

[Telefunky]

Im Grunde ist es simpel:
je „sauberer“ das PU-Signal übertragen wird, desto deutlicher sind Einflüsse von Korpus und/oder Bauteil XY hörbar.
Mit steigender Verzerrung des Amps verschwinden sie irgendwann.
(logische Folge des Verstärker-Prinzips)

 

[Alex_S.]

Im Grunde ist es simpel:
je „sauberer“ das PU-Signal übertragen wird, desto deutlicher sind Einflüsse von Korpus und/oder Bauteil XY hörbar.
Mit steigender Verzerrung des Amps verschwinden sie irgendwann.
(logische Folge des Verstärker-Prinzips)

So einfach ist es imo nicht. so lange die Verzerrung nicht extrem ist (wobei auch ein Fuzz auf den Höhenregler reagiert). Ein obertonarmer Klang wird auch verzerrt tendenziell obertonarm bleiben. Ein Mittenhonk ist oft auch verzerrt hörbar. Offenbar bevorzugen einige, die gerne verzerrt spielen auch bestimmte Hölzer, Petrucci und Gilbert Basswood z.B.. Wird wohl einen Grund haben.