Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

aber ich weiß nicht, woran ich den Komponisten erkenne. ¯\_(ツ)_/¯
na, entweder kennst du das gesamte Repertoire der Künstler schon, oder du hast die Gabe vom Hören her bildlich im Gedächtnis bestimmte Notenvariationen zu erkennen, welcher der Künstler wiederholt in seinen Werken verarbeitet hat.
BDX.
 
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aber ich weiß nicht, woran ich den Komponisten erkenne.
bei E-Gitarristen nennt man das den "Tone". Kommt wohl aus dem Inneren des/der Musiker/in und findet sich wesentlich in der entsprechenden Musik wieder.
Hat mit Musiktheorie aber nichts zu tun, mMn.. Wenn 2 E-Gitarristen dasselbe Stück spielen, hört man einmal relativ deutlich den einen raus, oder eben den anderen.
 
Das Wikipedia ist auch oft fehlerbehaftet.
Das Schreiben die Schwurbler gerne. Auf unserem Niveau stimmt eigentlich alles.
Wo ich (meine) musiktheoretische Lücken wirklich als unüberwindbare Grenze (= ein Hindernis) empfinde, ist bei der Beschreibung des Unterschieds zwischen der Musik von Mozart und R. Wagner
Interessanter Punkt, sowas ließe sich mit ein paar Aufnahmen und Klavierauszug gut an Akkorden und Instrumentierung zeigen.
Unüberwindbar ist das auch bei Dir nicht.
 
Interessanter Punkt, sowas ließe sich mit ein paar Aufnahmen und Klavierauszug gut an Akkorden und Instrumentierung zeigen.

Ich bin mir sicher, daß man den Unterschied musiktheoretisch beschreiben könnte, ich kann es nicht beschreiben, ich kann nur mit 100 % Sicherheit sagen: das ist Wagner, das ist Mozart.
Natürlich kenne ich Noten, Akkorde, Harmonien, Tonarten, Tonleitern, Quintenzirkel usw. (womit ich halt in der Musikschule 6-7 Jahre gefüttert wurde), aber nichts davon erkenne ich (zumindest nicht bewußt), wenn ich 5 Takte höre und in meinem Kopf steht: Mozart bzw. Wagner.

Ja, die Komponisten (ihre Musik) haben bestimmt ihre eigenen Charaktere, die man musiktheoretisch beschreiben kann; ich kenne weder die Charaktere (Strukturen oder was auch immer) noch die Beschreibung (Fachbegriffe), ich höre nur, das ist der und das ist der.

Es hat natürlich keine Bedeutung, aber es zeigt, daß jeder Mensch anders hört (wahrnimmt).

Gruß, Bjoern
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Hier noch mal Nahre Sol, sehr hörenswert, wie sie versucht, verschiedene Komponisten zu imitieren:

Imitieren. Das wiederum kann ich überhaupt nicht. Weder am Instrument noch beim Singen. ¯\_(ツ)_/¯

Gruß, Bjoern
 
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Das Schreiben die Schwurbler gerne.
Was meist du jetzt mit Schwurbler? :unsure: Ich kenne viele Wikipediaeinträge, welche fehlerhafte Beschreibungen beinhalten und die Ersteller sind auch nur Menschen welche nach besten Wissen und Gewissen handeln, aber ein gutes Controlling nicht gewährleistet ist.
BDX.
 
Was meint Du mit 'Interpretation' genau? Und was ist 'Dein'?
Das ist einfach erklärt: Für den einen ist eine einfache Kadenz, sobald man darüber spricht, schon Harmonielehre, aka Theorie.
Für den anderen ist das einfach die Basis der Musizierpraxis.
Diese beiden Ansichten stellen verschiedene Interpretationen des Begriffs "Musiktheorie" dar.

Wo fängt bei Dir die Musiktheorie an?
Das kann ich gar nicht so genau beantworten, weil für mich persönlich schon die Frage keinen Sinn ergibt. Ich unterscheide nämlich für mich selbst gar nicht zwischen Theorie und Praxis.
Die Abgrenzung empfinde ich persönlich als sinnlos. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht (nicht zuletzt in diesem Forum), daß Diskussionen um Definitionen nur äußerst selten zu einem
wirklichen Erkenntniszuwachs führen.

LG - Thomas
 
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Das ist einfach erklärt: Für den einen ist eine einfache Kadenz, sobald man darüber spricht, schon Harmonielehre, aka Theorie.
Für den anderen ist das einfach die Basis der Musizierpraxis.
Diese beiden Ansichten stellen verschiedene Interpretationen des Begriffs "Musiktheorie" dar.

Deswegen sprach ich ja interne und externe Repräsentation an.
Zur internen Repräsentation gibt es mehrere Wege.
Zur externen auch.

Das kann ich gar nicht so genau beantworten, weil für mich persönlich schon die Frage keinen Sinn ergibt. Ich unterscheide nämlich für mich selbst gar nicht zwischen Theorie und Praxis.

Ich schrieb ja auch: für mich aus der Praxis für die Praxis in post #24.

Aber nur, weil das praxisrelevant ist, würde ich nicht sagen, das ist keine Theorie.
Sonst gibt es fast überhaupt keine Theorie, weil - irgendwer wendet das an!

Die Abgrenzung empfinde ich persönlich als sinnlos.

Ich halt nicht. Theorie ist die Erkenntnis, Praxis ist das Benutzen. So ganz grob.

Idealerweise ist das, was man in der Praxis braucht, so weit verinnerlicht, dass man nicht mehr über die Theorie nachdenkt (auf wlechen Bund mus ich den Finger beim Blues ... oh, vorbei!) Aber es gibt genug Dinge, die weiß ich theoretisch, kann sie aber (noch) nicht umsetzen. Aber zu allem,was ich praktisch nutze, kenne ich die Theorie, ich muss halt nicht mehr darüber nachdenken.

Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht (nicht zuletzt in diesem Forum), daß Diskussionen um Definitionen nur äußerst selten zu einem
wirklichen Erkenntniszuwachs führen.

Ich habe die Defintionsfrage nicht angefangen. Meistens tut es ja 09/15-middle of the road- plain vanilla, was man halt üblicherweise so darunter versteht.
Wenn ich in einem Autoforum frage, ob ein VW Golf ein gutes Auto ist, dann will ich keine Grundsatzdiskussion,. was ein Auto ist, wie man es abgrenzt, Kulturgeschichte und Einfluss auf die Kunst. Mir reicht da ein einfacher Arbeitsbegriff.

Wenn ich gefragt werde 'ist Strom auf der Steckdose' und ich sage 'nein' und dann kriegt einer eine gewischt, dann kann ich sagen: Hey, da liegt 'ne Spannung an. Strom fließt erst, wenn Du mit die Fingers dranpackst. Formal korrek, aber trotzdem wäre ich ein Arschloch und die umganssprachliche Bedeutung sollte eigentlich bekannt sein.

Das - ein einfacher Arbeitsbegriff - wäre m.E. auch hier geboten. Leider scheint das einige zu überfordern. Aber ,was meine ich eigentlich genau mit überfordern!? :)

Ich tu mich besser raus, der Fred erzeugt keine gute Stimmung bei mir. Schade.

Grüße
Omega Minus
 
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Aber zu allem,was ich praktisch nutze, kenne ich die Theorie, ich muss halt nicht mehr darüber nachdenken.
Das ist bei mir etwas anders. Einer praktischen Erfahrung folgt oft eine intensive Auseinandersetzung mit der Theorie, um die Erkenntnisse aus der Praxis verstehen zu lernen, Zusammenhänge und Wirkungsweisen zu erkennen und daraus folgend Handlungsstrategien zu erdenken welche durch Optimierung wieder in die Praxis einfließen.
Somit sind Theorie und Praxis nicht nebeneinander zu betrachten, es ist ein Kreislauf, wie so vieles in der Natur aus Kreisläufen existiert.
Wenn im Lernprozess die Theorie gegenüber der Praxisanwendung überbewertet ist, folgt oft eine ablehnende Reaktion bezüglich des "lernen wollens". Der Geist möchte mit einem Erfolg belohnt werden. Vorsicht-Suchtgefahr.
BDX.
 
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Wenn im Lernprozess die Theorie gegenüber der Praxisanwendung überbewertet ist, folgt oft eine ablehnende Reaktion bezüglich des "lernen wollens". Der Geist möchte mit einem Erfolg belohnt werden.
Dann ist Musiktheorie eigentlich genau richtig für Dich, zumindest das, worüber wir hier reden.
Akkorde und die dazugehörigen Melodietöne erarbeitet man am besten an konkreten Stücken, und alles, was man lernt, kann man am Instrument sofort ausprobieren.

Ich denke, dieses Gefühl , dass etwas zu abgefahren theoretisch ist, kommt nur, wenn man zu große Sprünge macht und Themen beackert, die noch nicht dran sind. Wenn man Schritt für Schritt weitergeht und eben auch die Themen behandelt, die in der Musik auftauchen, die Du gerade spielst, sollte das gut passen. Dann ergibt sich ein roter Faden, und Du bist eigentlich immer in Theorie und Praxis gleichermaßen.

Nur ist das eben mit zufällig ausgewählten youtube-Videos oder einer Diskussion hier im Forum halt nicht so; da springst Du in Themen, wo die Grundlagen fehlen.
 
War das Dein Trauma?! 🫣
Nein, alles gut soweit ;) Aber wenn Du hier im Forum mal schaust, wieviele Missverständnisse und schräge Diskussionen um das Thema geführt werden, dann finde ich das garantiert nichts für den Anfang ;)
Außerdem kam mir dieses Bild in den Sinn, was wir letztens erst hatten.
ThemenMusiktheoriePyramideReihenfolge.jpg

Modes stehen ganz klein, ganz oben ;)
 
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Alle paar Monate kommt jemand und will in seiner Meinung bestätigt werden, dass man all diesen komischen theoretischen Kram ja gar nicht braucht. Jaja, natürlich kann man auch ohne Musik machen, man kann so sogar gute Musik machen. Aber zum einen macht man es sich unnötig schwer. Mit Kenntnis der Fachsprache kann man Zusammenhänge, die andere schon herausgefunden haben selbst nachvollziehen und muss nicht selbst drauf kommen. Und zum anderen tut man sich schwer, wenn man mit anderen Menschen über das Thema kommunizieren will... sieht man andauernd hier im Board. Natürlich gibt es auch Bands, in denen keiner das kann und wo dann eben ohne kommuniziert wird. Aber man macht es sich eben unnötig schwer über das zu reden, was man zusammen machen will.

Und dann gibt es da noch die ganze abstrusen Leute, die dann denken sie könnten sich alternative Nomenklatur und Notierung ausdenken...

Meiner Meinung nach steht man am besten da, wenn man den Aufwand investiert, die Sprache zu lernen, wenn man mitreden möchte. Man geht ja auch nicht in einen Bücherclub, ohne lesen zu können.
 
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Meiner Meinung nach steht man am besten da, wenn man den Aufwand investiert, die Sprache zu lernen, wenn man mitreden möchte.

Das halte ich auch für sinnvoll, es ist nur die Frage, auf welchem Level man die Sprachkenntnisse erwerben soll. Reicht das Niveau A1 (Notenlesen und auf dem Instrument zuordnen), oder muß es immer C2 sein (gesamte Musiktheorie inkl. Analyse und Geschichte)?

In der Musikschule (Instrument Einzelunterricht) wächst man "unbemerkt" rein (bis nächste Woche übe die Tonleiter Es-Dur, die Kadenz dazu in allen Umkehrungen und das dominante Septakkord als Lauf über 4 Oktaven). Dafür braucht ein Anfänger eine Menge Übungszeit am Instrument und dabei hat er die Begriffe vor Augen bzw. im Kopf, das prägt sich ein, weil die Begriffe an intensive und spaßige Praxisübung gekoppelt sind, und nebenbei lernt er die Harmonielehre, ohne es zu bemerken.

Anders sieht es aus, wenn ich ein Buch mit Harmonielehre aufschlage, lege mir die Gitarre auf den Schoß (oder setze mich ans Klavier), lese mein Kapitel und spiele das Gelesene am Instrument nach. Irgendwann kommt dann bei mir: Hm, und was soll ich damit spielen? :unsure:

Nach meiner Erfahrung fliegt die Musiktheorie den Schülern in der Musikschule (oder beim Privatlehrer) einfach so zu. Ein Autodidakt kann entweder generell mit (Lehr)Büchern arbeiten, dann lernt er auch die Musiktheorie, oder er will nur spielen. Vielleicht schaut er mal ins Buch, das Meiste aber wird bald wieder vergessen, denn er will einfach nur spielen.
Solche Schüler würde ich einfach spielen lassen, und wenn es mal notwendig ist, über Musik "fachgerecht" zu sprechen, würde ich versuchen, ihm die Sachen in seinem Vokabular zu ermitteln. Denn ich kann seine Sprache, er aber kennt die Sprache der Musiktheorie nicht.

Alle paar Monate kommt jemand und will in seiner Meinung bestätigt werden, dass man all diesen komischen theoretischen Kram ja gar nicht braucht.

Nein, darum geht es nicht. Nicht jeder angehender Musiker hat die Möglichkeit/Fähigkeit, die Musiktheorie zu erlernen/verstehen oder umzusetzen. Dennoch kann (und soll!) er seinem musikalischen Interesse nachgehen und sein Instrument erlernen.

Gruß, Bjoern
 
Nein, darum geht es nicht. Nicht jeder angehender Musiker hat die Möglichkeit/Fähigkeit, die Musiktheorie zu erlernen/verstehen oder umzusetzen. Dennoch kann (und soll!) er seinem musikalischen Interesse nachgehen und sein Instrument erlernen.
Das sei jedem unbenommen. Mein persönliches Gefühl ist aber, dass die meisten Menschen ein tiefes Bedürfnis haben, das was sie für richtig halten, dann auch auf ein Podest zu setzen und sich von anderen bestätigen zu lassen. Wenn ein Menschen selbst Schwierigkeiten hat Noten lesen zu lernen, dann wird derjenige das in mehr Fällen als nicht als so wichtig erachten. Alles andere erzeugt kognitive Dissonanz und das halten die Meisten nicht aus.
 
Nach meiner Erfahrung fliegt die Musiktheorie den Schülern in der Musikschule (oder beim Privatlehrer) einfach so zu.

Aus meiner Erfahrung aus dem Ensemblespiel mit anderen Schülern meines Saxophonlehrers:
Nein.

Aus meiner Erfahrung mit den Schülern meiner Gesangslehrerin:
Erst Recht Nein. Manche haben echte Probleme mit Noten lesen und müssen Dinge für ein Schülerkonzert monatelang im Voraus im Einzelunterricht üben.

Aus meiner Erfahrung mit den Schülern meines Klavierlehrers:
Nein.

Ist allerdings nur meine Erfahrung. Wie ist Deine?

Grüße
Omega Minus
 
Alles andere erzeugt kognitive Dissonanz und das halten die Meisten nicht aus.

Ja, das stimmt bei den Menschen, die sich (und ihren Wert) von außen bestätigen lassen (müssen). Menschen mit gesundem Selbstwertgefühl stehen dazu: Musiktheorie ist nicht so mein Ding, ich will einfach nur spielen, und das macht mir Spaß.

Ist allerdings nur meine Erfahrung. Wie ist Deine?

Meine Söhne wollten in die Musikschule, um Trompete (später Klarinette und Saxofon) zu lernen (sie lernten als Paar in einer Stunde/Woche bei einem Lehrer), und sie haben (damals etwa 8 und 10 Jahre alt) innerhalb eines Jahres sicher Noten lesen können und nach Noten ihre Hausaufgaben gespielt. Bald (nach 1-2 Jahren?) konnte beide auch selbst etwas am Instrument improvisieren. Später haben sie (bekannte) Stücke selbst arrangiert, und oder in einer Schulkapelle gespielt.
Meine Tochter hatte/wollte keinen Musikunterricht, hat schon ganz früh bei meiner Frau das Notenlesen abgeguckt und hat sich das begleitende Spielen an einigen Instrumenten selbst beigebracht (als Hausmusik, von CDs und aus Büchern).

In der Musikschule, in der ich von zwei KL (nacheinander) etwa 6-7 Jahre klassischen Klavierunterricht hatte, war spielen nach Noten obligatorisch, den Violinschlüssel konnte ich schon seit meiner Kindheit lesen, den Baßschlüssel habe ich nach ein paar Wochen bei dem ersten KL erlernt. Gespielt wurde streng nach Noten. Bei dem Unterricht wurde die passende Musiktheorie (meist Harmonielehre, wenig zu dem Instrument, etwas zu den geübten Werken) vermittelt. Etwas habe ich bis heute behalten, was nicht gebraucht wurde, habe ich vergessen, kann es aber in Büchern nachschlagen, weil ich weiß, wo das steht.

In den Chören, in den ich (seit meiner Kindheit) gesungen habe, wurden Notenblätter ausgegeben und zu der nächsten Probe mußte jeder seine Stimme vom Blatt singen können. Manche konnten direkt nach Noten singen, manche haben sich ihren Part zu Hause am Instrument oder sonst wie vorbereitet. Die meisten konnten Noten lesen, aber mit dem Singen vom Blatt (prima vista) waren viele unsicher (ich bei einigen Intervallen auch, die Notenwerte konnte ich direkt vom Blatt singen), deshalb hatte das jeder für sich zu Hause erstmal geübt.

In dem Chor, wo meine Frau singt, ist Notenkenntnis Voraussetzung, sie kriegen ganze Notenmappen (das kannst Du nicht alles zu der nächsten Probe erlernen) und singen vom Blatt.

Über den Chorleiter (studierter Dirigent und Musikpädagoge), der seinem Chor (meist keine Notenkenntnisse, auch das Singen muß intensiv geübt werden) jede Stimme einzeln vorsingt, hatte ich hier schon geschrieben. In meinen Augen eine große Ausnahme, aber ihm ist es wichtig, daß auch Menschen ohne musikalische Kenntnisse gemeinsam musizieren können und mit Spaß und Freude singen, auch wenn es kein virtuoser Gesang ist.

Gruß, Bjoern
 
Nach meiner Erfahrung fliegt die Musiktheorie den Schülern in der Musikschule (oder beim Privatlehrer) einfach so zu.
Bei mir auch Nein.
Wir hatten damals in der Musikschule neben dem Instrumentalunterricht verpflichtend eine Stunde Musiklehre und danach eine Stunde Chor, wöchentlich.
Nach einigen Jahren, ich glaube sechs, gab es dann freiwillig noch einen weitergehenden Kurs über zwei Jahre.
Wenn das heute der Instrumentallehrer mit machen muss, geht natürlich die Zeit vom Unterricht weg.
 

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