Abtasttheorem vs. Abtastrate 48 vs. 96 kHz - technischer Hintergrund?

Mal kurz die Hände hoch: für wen ist das relevant? Ich hatte am Wochenende zwei Shows mit je rund 500 Gästen, einer sensationell gut aufgelegten Band und zufrieden, glücklichen Besuchern - und jetzt mach ich mir schon Sorgen... Weil ich nicht eine Sekunde überhaupt darüber nachgedacht habe, ob das nun 48 oder 96 Kilo sind...
 
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Wie geschrieben, bei IEM mit Funk Mic und Funk IEM kommt's auf jede halbe ms an, ob das noch cool ist, oder nicht. Beim DM7 Beispiel ist man auf 48 bei 1,3ms. Da nehm ich dann lieber 96. That said, sind mittlerweile aber alle Pulte auf +-1ms, was eh schon extrem stark ist. Das war früher natürlich ganz was anderes. Also wir bewegen uns, je nach Pult, in Richtung Irrelevanz, würde ich behaupten. Klanglich bei Live Beschallung mMn völlig irrelevant.

Wenn es ein Pult ist das du entweder mit 48 oder mit 96 kHz fahren kannst, dann ja.

Klar, sonst ist man ja eh Passagier und
Es interessiert dann rein die Gesamtlatenz.

Genau.

Ich werde mal die Tonmeister hier im Musikverein/Konzerthaus fragen, was die dazu sagen. Wir nehmen ca. 50/50 in 48 oder 96 auf. Das wäre dann Einsatzfall Orchester Aufnahmen, der einzige, wo ich mir vorstellen könnte, dass man Unterschiede hört, wenn man 30 Kanäle hochfrequentes inkl. Bleeding hat.
 
Beim DM7 Beispiel ist man auf 48 bei 1,3ms. Da nehm ich dann lieber 96. That said, sind mittlerweile aber alle Pulte auf +-1ms, was eh schon extrem stark ist. Das war früher natürlich ganz was anderes.
Mit früher meinst Du die älteren Digitalpulte, richtig?
Dazu zählt aber ein X32 mit unter 1ms dann nicht - obwohl es eher als "alt" zählt (Entwicklungsstand von ca. 2012, also rund 13 Jahre "alt").

Aber ne gaaaanz doofe Frage:
Wurden denn irgendwo mal die Latenzen der analogen Pulte - wenn diese mit 1 bis 2 der integrierten Digital-FX betrieben werden, gemessen/getestet/veröffentlicht?
ODER hat diese "Geräteklasse" typischerweise ausschließlich Effekte wie Hall/Delay, bei denen die Latenz von evtl. wenigen ms ehh keine Rolle spielt?
 
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Würde sagen zweiteres. Ansonsten hat analog ja de facto keine Latenz.

Mit früher meinst Du die älteren Digitalpulte, richtig?

Jep. Ich hatte da schon alte Hasen, die sich skeptisch zeigten bez. Latenz bei Foldback Monitoring. 😜
 
Beim DM7 Beispiel ist man auf 48 bei 1,3ms. Da nehm ich dann lieber 96. That said, sind mittlerweile aber alle Pulte auf +-1ms, was eh schon extrem stark ist.
Also du meinst die 1,33ms auf dem Stereo? Das sind ja peanuts wenn man sich dagegen die Latenz von einer PA anschaut. Alleine Eine Endstufe von L-Acoustic macht mit Nutzung von FIR-Filtern 6,5ms.
Wenn man vorher noch über AES3 in einen P1 geht und über AVB streamt liegt man schätzungsweise schon bei etwa 9-10ms. Dann noch volle Compensation bei der DM7 dazu, schon liegt man bei rund 15ms.

Meiner Meinung nach bei einem Frontsystem im größeren Bereich noch vertretbar (bei IEM oder in kleineren Locations wo der Bühnensound eine Rolle für den Frontsound spielt eher nicht).
15ms sind ja auch „nur“ 5 Meter.

IMG_3820.jpeg
IMG_3821.jpeg

Edit: bei Nutzung vom P1 über aes/analog inkl. DSP-Nutzung und „Time-aligned“ AVB-Stream + FIR in den Endstufen kommt man auf max. 9,83ms
Plus 5,19 vom Pult.
Ich lag mit meinen 15ms also nicht ganz verkehrt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit früher meinst Du die älteren Digitalpulte, richtig?
vor den X32, die schon wirklich eine geringe Latenz aufweisen, hatten Pulte üblicherweise so um die 2,5 bis 4 ms Latenz. Und das obwohl damals das Processing meist noch einfacher gestrickt und Latenzkompensation in den Pulten nicht immer üblich war.

Wurden denn irgendwo mal die Latenzen der analogen Pulte - wenn diese mit 1 bis 2 der integrierten Digital-FX betrieben werden, gemessen/getestet/veröffentlicht?
Ein analoges Pult hat de facto keine Latenz. Bus Effekte wie Hall oder Delay sind da unerheblich, da die von der Natur her schon eine zeitliche Komponente mit sich bringen, aber das Signal an sich zwischen Eingang und Ausgang des Pultes nicht verzögern. Und nur die System Latenz an sich ist, gerade bei IEM, entscheidend ob das System als solches etwas taugt oder nicht.
Und es sind mir aus der analogen Zeit kaum Insert Effekte bekannt, die auf digitaler Ebene gearbeitet haben.
Also du meinst die 1,33ms auf dem Stereo? Das sind ja peanuts wenn man sich dagegen die Latenz von einer PA anschaut.
Es ist halt ein Unterschied zwischen PA und Monitoring, speziell Inear Monitoring. Klassisches Beispiel ist für mich das IEM beim Singen. Da hört man sich selbst durch den Körperschall wegen der Übertragung durch den Knochen und dann noch mal leicht verzögert durch den Inear Hörer, da gibt es Leute die bei 2 bis 3 Ms schon sehr empfindlich auf die entstehenden Kammfilter-Effekte reagieren. Deshalb haben/hatten viele Leute wohl kein Problem mit dem Digitalpulten für die PA Mischung, wollten aber lieber analoge Pulte für IEM, da eben null Latenz.
Meiner Meinung nach bei einem Frontsystem im größeren Bereich noch vertretbar
ich verzögere auch in kleineren Location immer öfter die PA um quasi ein paar Meter. Das geht aber bei IEM gar nicht. und auch bei Monitoren wäre ich da noch nie auf die Idee gekommen, höhere Verzögerungen zu riskieren.
 
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ich verzögere auch in kleineren Location immer öfter die PA um quasi ein paar Meter.
Warum?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Das wäre dann Einsatzfall Orchester Aufnahmen, der einzige, wo ich mir vorstellen könnte, dass man Unterschiede hört, wenn man 30 Kanäle hochfrequentes inkl. Bleeding hat.
Warum sollte man einen Unterschied hören, wenn kein nicht-lineares Prozessing erfolgt?
 
Ne, wir drehen uns nicht im Kreis. Die 1,3ms beziehen sich ja auf den Stereo bei der DM7. Darüber läuft ja normalerweise die Front-PA.
Beim DM7 Beispiel ist man auf 48 bei 1,3ms
Sehe ich daher als völlig unproblematisch.
In den Mix-Outs sind wir bei 1,15ms @48khz. Ich denke mich hat das mit den 1,3ms und der Aussage dann lieber auf 96khz zu fahren etwas verwirrt.
 
Ehrlich gesagt versteh ich @Duplobaustein ganz gut. Man sollte sich halt die Latenz des gesamten Systems von der Kapsel des Mikros bis zum IEM Hörer betrachten, nicht nur die des Pultes alleine. Und da können dann die Zehntel Millisekunden auf oder ab schon einen Unterschied ausmachen.
Was da aufder PA oder sonstwo passiert ist eine andere Baustelle,aber es geht doch um IEM
 
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Genauso ist es. Und auf 96 hat das DM dann eben nur +-0,6. Da nehm ich lieber das. Im Vergleich zu 4 oder mehr ms älterer Digi Generationen ist beides natürlich eh schon ziemlich gut.

Warum sollte man einen Unterschied hören, wenn kein nicht-lineares Prozessing erfolgt?

Aliasing bei hohem Zeugs, zb Becken, Triangeln, Streichern, Tam Tam, oder sowas? Keine Ahnung. 🤷😜

Ne, wir drehen uns nicht im Kreis

Doch, weils mir nicht um die PA geht, die ist mir da völlig egal. :)
 
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Doch, weils mir nicht um die PA geht, die ist mir da völlig egal. :)
Ja, hab ich verstanden. Dann sind aber die 1,3ms einfach nicht korrekt, denn die liegen ja am Stereo Out an. Am Mix Out (an denen man im Normalfall ein IE-Sender anschließen würde) sind es 1,15ms.

Wie dem auch sei geht es mit den 96kHz natürlich nur wenn alle anderen Geräte im Dantenetz ebenfalls 96kHz können.
 
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Haha. Genau und 0,55ms auf 96khz, die ich dann lieber nehme. Wir drehen uns im Kreis. 🙈
 
Aliasing bei hohem Zeugs, zb Becken, Triangeln, Streichern, Tam Tam, oder sowas?
Kann ja bei der Wandlung nicht (im hörbaren Bereich) passieren, da nach den Delta-Sigma-Wandlern die Bandbreitenbegrenzung mittels Tiefpassfilter erfolgt.
 
Stell Dir vor, Du nimmst einen komplexen Klangkörper wie ein Orchester komplett mit einem Pärchen hochwertiger Mikrofone auf. Sagen wir mal, eine Violine erzeugt einen Sinuston (natürlich plus Oberwellen, aber die betrachten wir erstmal nicht). Der Sinus wird an einer bestimmten Stelle erzeugt. Das wird aufgenommen, abgetastet und digitalisiert. Jetzt erzeugt dieselbe Violine denselben Klang ein paar cm entfernt. Es wird wieder aufgenommen, abgetastet - aber eigentlich müsste die Sinuswelle in der Zeit minimal verschoben sein, aber wenn der Unterschied klein genug ist, verwischt dieser Unterschied, und es wird nach der Wandlung genau dasselbe digitale Signal aufgezeichnet. Damit ist die Veränderung, die Verschiebung im Raum, unter den Tisch gefallen. Und würdest Du mit höherer Frequenz samplen, hättest Du eine bessere Chance, diese winzige Veränderung einzufangen. So der Gedankengang dazu. Bei einer Rockband ist sowas natürlich vollkommen egal.
Das ist gerade eben falsch. Ein verbreiteter Irrtum, aber trotzdem ein Irrtum, auch wenn ihn viele glauben.
Die zeitliche Auflösung hängt eben nicht von der Samplerate ab, wie im Video von Monty sehr eindrücklich vorgeführt wird.
Wenn das Gefidel von der um ein paar cm im Raum verschobenen Geige um ein paar Nanosekunden später am Mikro ankommt, dann wird das so auch digitalisiert erfasst.
Schau dir das Video von Monty an, da startet die "Transiente" an beliebigen Zeitpunkten zwischen den Samplezeitpunkten.

Grüße

Wie geschrieben, bei IEM mit Funk Mic und Funk IEM kommt's auf jede halbe ms an, ob das noch cool ist, oder nicht.
Wie groß darf denn die Gesamtlatenz überhaupt sein, damit es sich für Musiker im Monitor noch wie "sofort" anfühlt?
Klar, wenn die Latenz zu groß ist, schmeißt es die Musiker aus dem Takt.

Als Anhaltspunkt würde ich den Abstand z.B. von Gitarre zum Schlagzeug im Proberaum nehmen, und die Zeit, die der Schall für diese Strecke braucht.
Das wären vielleicht so etwa 3 Meter.
Bei Schallgeschwindigkeit von 330 m/s, ergäbe das etwa 9 Millisekunden.
Im Proberaum hört also der Gitarrist das Schlagzeug etwa 9 Millisekunden später. Und das funktioniert ja eigentlich noch.

Liegt also die Gesamt-Latenz von Pult und Funkstrecken von Mikros/Gitarrensendern zum Pult und zurück auf die Bühne in IEMs noch (mit Sicherheitszuschlag) unter 5 Millisekunden, sollte doch alles im grünen Bereich sein, oder nicht?

Oder mache ich einen Denkfehler?
(In meinen Bands hatten wir meist nur analoge Pults. Und mal auf größeren Bühnen mit wohl digitalen Pults, war die Latenz kein Thema, also klein genug, sodass es kein Problem darstellte. War aber Monitoring über Wedges, nicht IEM.)

Andere Sichtweise oder Überlegung: Der Abstand zwischen Snare und Ohren des Drummers sind etwa eine Armlänge, ca. 50 cm.
Drummer hört also seine Snare erst 1,5 Millisekunden später.
Der Abstand von Ohren des Drummers zur Kick sind ungefähr 1 Meter, ergibt eine Verzögerung (natürliche Luftschall-Latenz) von ca. 3 Millisekunden.
Der Schlagzeuger hört also seine Bass-Drum um 3 mS verspätet, seine Snare um 1,5 mS verspätet. Und bleibt trotzdem im Takt.
Somit würden sich Gesamtlatenzen von Drum-Mikros über Pult bis IEM des Drummers von 1,5 mS noch als "sofort" für den Drummer anfühlen.

Was sind denn die praktischen Erfahrung dazu?

Grüße
 
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Oder mache ich einen Denkfehler?
Bei den In-Ears ging es vor allem um Gesang und dabei hört man sich selbst ohne Latenz per Körperschall. Daraus resultiert eine spezielle „Sensibilität“ auf das Monitorsignal.
(ist extrem individuell)
 
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Ja, OK.
Aber wie groß darf denn die Gesamtlatenz von Gesangsmikro über Pult bis IEM des Sängers denn maximal sein, damit es sich für den Sänger noch wie "sofort" anfühlt?

In analogen Zeiten (und vor IEMs) hatte der Sänger seinen Wedge vor sich liegen, auf dem Boden. Etwa seine Körpergröße geschätzt ca. 1,7 Meter von seinen Ohren entfernt, entsprechend ca. 5 Millisekunden natürliche Luft-Schall-Latenz.
Was er sang, hörte er erst mit ca. 5 Millisekunden "Verspätung" in seinen Ohren. Wegen der Bühnenlautstärke hörte er sich ohne seinen Wedge eher praktisch gar nicht.
Und trotzdem wurden ja solche Konzerte erfolgreich durchgeführt.

In dem Zusammenhang erscheint mir alles unter 5 Millisekunden gut im grünen Bereich zu sein.

Wie aber sind denn die praktischen Erfahrungen bezüglich Latenz und IEM?

Grüße
 
Aber wie groß darf denn die Gesamtlatenz von Gesangsmikro über Pult bis IEM des Sängers denn maximal sein, damit es sich für den Sänger noch wie "sofort" anfühlt?
Das ist etwas individuell, aber so ab 1,5-2 ms kann das echt ein Problem für Sänger werden. IEM ist diesbezüglich nicht mit Wedges vergleichbar, denn bei IEM wird der körpereigene Schall über den Knochen deutlicher wahrgenommen als bei der Verwendung von Boxen. Und da kommt es zu so Flanging-artigen Effekten.

Wie aber sind denn die praktischen Erfahrungen bezüglich Latenz und IEM?
Steck dir am Besten gut dichtende IEM Hörer in die Ohren (oder nimm einen gut dämmenden, geschlossenen Kopfhörer), dann ein Mikro in das du rein singst. Gib dir das Mikrosignal aufs Ohr und erhöhe schrittweise die Verzögerung deines Mikrofonsignals auf Ohr. Irgendwann verändert sich alleine aufgrund der Verzögerung der Sound (und da in der Regel zum schlechteren). Wenn du das merkst, weißt du wo deine Grenze der Latenz ist. Das kann aber bei anderen vielleicht noch etwas niedriger sein. Und den Versuch machst du am besten mit einem guten Delay und analogem Pult. Außer du hast von Haus aus ein digitales mit sehr geringer Latenz. Analog ist für den Versuch aber besser.
 
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