3 verschiedene Griffbretter: Wer hört einen Unterschied (Tonholz Blindtest)?

[InTune]

@Burkie , was „viele“ bei diesem Thema schreiben, denken, meinen, ist zwar durchaus spannend, aber für mich persönlich längst im Prinzip irrelevant. Ich suche hier auch nicht (mehr) nach der/einer allgemein gültigen Wahrheit.

Jeder muss sich hier IMO selbst ein Bild machen und für sich herausfinden, ob die eine oder andere oder „alle“ Holzsorten, dazu geeignet sind, ihm den Ton und das Feedback zugeben, das er haben möchte. Dazu kann es „viele“ verschiedenen Antworten geben.
Man kann sich hier über Erfahrungen informieren und das mit den eigenen abgleichen. Weichen die Einschätzung von einander ab, heißt das IMO jedoch nicht, das einer das „richtig“ und der andere das „falsch“ sieht. Man ist nur zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Mehr nicht.

 

[KlampfenTom]

@Burkie + @Aynsley bitte nicht falsch verstehen. Ich denke hier nur an die Sache und will niemanden runter machen.
Ob ausgeprägt, oder ausgeprägter... Ich habe das Xylophon nur mit dem Metallophon verglichen, was sehr ähnliche Instrumente sind, um den Unterschied des Schwingverhaltens von Holz und Metall zu verdeutlichen.
Das Xylophon alleine zu betrachten reißt es aus dem Zusammenhang.

Du hast den Eingangspost von mir nicht gründlich gelesen.

Doch, habe ich, aber im Laufe des Threads vergessen dass es eine Spezifizierung gab. Asche auf mein Haupt

So etwas wäre für einen Gitarrenhals doch sehr nachteilig, weil die Saitenschwingungen lauter Resonanzen des Halses anregen könnten und somit Schwingungsenergie verlieren, wodurch also bestimmte Töne leiser erklängen, oder nicht?

Das passiert bei jedem Gitarrenhals, deshalb klingt ja jeder anders. Manche Frequenzen werden gedämpft (Deadspots entstehen), andere werden hervorgehoben.
Das kann nachteilig sein, muss es aber nicht.
Durch die Physik wissen wir dass es so ist, durch Hörversuche können wir feststellen wie es sich auf den Klang auswirkt.
Warum jetzt aber der eine Hals so, und der nächste anders klingt, oder welche Materialeigenschaft zu welcher Klangbeeinflussung führt, das werden wir wohl Wissenschaftlern überlassen müssen

Beitrag automatisch zusammengefügt: Dienstag um 09:44

Jeder muss sich hier IMO selbst ein Bild machen und für sich herausfinden, ob die eine oder andere oder „alle“ Holzsorten, dazu geeignet sind, ihm den Ton und das Feedback zugeben, das er haben möchte.

Richtig, jeder muss selber entscheiden was ihm klanglich gefällt.
Die Frage ist doch nur, ob man das überhaupt an den Holzarten festmachen kann, wo doch schon ein geringfügig anderes Profil zu anderem Ergebnis führen kann.
Von dünneren oder dickeren Griffbrettern mal abgesehen

 

[relact]

ich bin gespannt auf die Auflösung und hab mich bestimmt grad voll zum Horst gemacht

Nein, hast du nicht. Es gibt keinen Pokal und keine Abqualifizierung, wenn man daneben liegt. Zumindest von meiner Seite.

Aber ich hab schon den Eindruck, dass sich manche bedeckt halten, weil sie Sorge haben, sich eine Blöße zu geben.

Insofern danke für Deine Courage, dass du deine Eindrücke mitgeteilt hast.

Ende Thread

Nur weil Du keinen Unterschied hörst, muss hier nicht dicht gemacht werden.

Nach Deiner bescheidenen Wort-Spende kamen im übrigen Beiträge und Einschätzungen geschätzter und langgedienter User, , auf die ich ungern verzichtet hätte.

 

[Aynsley]

Warum jetzt aber der eine Hals so, und der nächste anders klingt, oder welche Materialeigenschaft zu welcher Klangbeeinflussung führt, das werden wir wohl Wissenschaftlern überlassen müssen

Das wäre ja schön, wenn wir es den Wissenschaftler überlassen würden bzw. könnten.
Aber gerade hier beim Tonholz kommt ja immer wieder jemand um die Ecke, der sagt, ich höre aber was anderes, falscher Versuchsaufbau. Und zack, ist wieder alles relativ.

Heißt für mich letztlich, die Frage ist vermutlich prinzipiell unbeantwortbar (ja sowas gibt es -> Heinz v. Foerster, Wissenschaftler), macht aber Spaß!

 

[Morningstar907]

Nach Deiner bescheidenen Wort-Spende kamen im übrigen Beiträge und Einschätzungen geschätzter und langgedienter User, , auf die ich ungern verzichtet hätte.

Ja natürlich, und (persönlich) habe ich nichts dagegen Jeder Mann braucht ein Hobby.

 

[InTune]

Die Physik zu rate zu ziehen, ist zwar grundsätzlich gut und hilfreich, um grundsätzliche Phänomene zu verstehen, zu erklären und Dinge vorhersagbar zu machen.
Bei Musikinstrumenten muss man da IMO jedoch vorsichtig sein.
„Klang“ ist ein hochkomplexes Zusammenspiel von Schwingungen, Amplituden, Verstärkungen, Auslöschungen,… und deren zeitliche Änderungen und deren Verarbeitung in unserem Ohr und Gehirn. Die anschauliche (alltags) Physik betrachtet idR. idealisierte, singuläre und vereinfachte Systeme und ist IMO schnell überfordert, all die Mechanismen, die für „Klang“ verantwortlich sind, im Zusammenwirken zu beschreiben. Das ist etwas schade, muss aber so konstatiert werden.
Ob „Klang“ als schön, hilfreich, passend,… empfunden wird, ist dann spätestens nicht mehr „technisch“/physikalisch beurteilbar.
Das zu vermischen, führt dann z.B. zu dem IMO häufig zitierten Fehlschluß: „Ein resonantes Instrument ist doch ein schlechteres Instrument, weil da Energie/Sustain verloren geht!“
Ob diese „Resonanz“, einen relevanten Einfluss auf das Sustain einer Gitarre hat ist doch noch völlig ungeklärt! Dazu müsste man eine Energiebilanz aufstellen und herausbekommen, wie viel der reingebrachten Energie in parasitäre mechanische (Schwingung der Gitarre), „Wärme“ (reversible Material Deformierung) und nutzbare elektrische Energie umgewandelt wird und ob bei resonanten Gitarren, die resultierende elektrische Energie geringer ist bzw. kürzer gewandelt wird.
Am Ende wird alle eingebrachte Energie, bis auf die abgegene elektrische, in Wärme umgewandelt, nur werden wir niemals da eine spürbare Temperatur Erhöhung wahrnehmen, weil die eben nur winzig klein ist und an die Umgebung abgegeben wird.
Das führt dazu, dass der Energieverlust durch die Material Deformierung so gut wie nie in den Überlegungen auftaucht.
Dabei ist das mMn ganz wesentlich, da meiner Erfahrung nach, resonante und nicht so resonanten Gitarren sich im Sustain nicht wesentlich unterscheiden. Beim Klang (Tonenfaltung, Ansprache, „Musikalität“, „Vielschichtigkeit“, „Tone“,…) präferiere ich aber schon resonante E-Gitarre und empfinde dagegen Instrumente, die ausgesprochen wenig schwingen, als eher uninspierierend, undynamisch und „leblos“. Letzteres sind alles Attribute/Eigenschaften, die dann auch nichts mehr mit Physik zu tun haben, aber dennoch IMO für Gitarristen durchaus relevant sind.

 

[elmwood_3100]

Aber gerade hier beim Tonholz kommt ja immer wieder jemand um die Ecke, der sagt, ich höre aber was anderes, falscher Versuchsaufbau. Und zack, ist wieder alles relativ.

Das blöde ist ja, da in einem wissenschaftlichen Buch geschrieben steht: "Bei der Aufnahme des elektrischen
Signals des Tonabnehmers hörte kein Anwesender einen Unterschied des Holzes!"

Hier hören die Anwesenden den Unterschied des Holzes, können ihn aber nicht zuordnen.

Ich höre Sample A und C ebenfalls heller und höhenreicher als Sample B.
Bin aber anderer Meinung und schreibe das B Palisander ist und C Ahorn.
Somit 1 Bloodwood (welches ich nicht kenne und noch nie zuvor von
gehört habe. Laut Tante Google soll es aber von der Struktur ähnlich
Ebenholz sein.

Entscheide mich daher für "Variante 2"

 

[Burkie]

Bei Musikinstrumenten muss man da IMO jedoch vorsichtig sein.
„Klang“ ist ein hochkomplexes Zusammenspiel von Schwingungen, Amplituden, Verstärkungen, Auslöschungen,… und deren zeitliche Änderungen und deren Verarbeitung in unserem Ohr und Gehirn. Die anschauliche (alltags) Physik betrachtet idR. idealisierte, singuläre und vereinfachte Systeme und ist IMO schnell überfordert, all die Mechanismen, die für „Klang“ verantwortlich sind, im Zusammenwirken zu beschreiben.

Tja,
dann musst du eben echte hochkomplexe Physik betreiben anstatt lediglich einfache anschauliche Alltags-Physik.

Ein Musikinstrument ist keine Magie.
Das wird alles durch die Akustik beschrieben und berechnet.
Die Verarbeitung im Gehör/Hörsinn wird durch Psychoakustik untersucht und beschrieben.

Da gibt es keine unerklärliche magische Effekte.

Grüße

 

[KlampfenTom]

Aber gerade hier beim Tonholz kommt ja immer wieder jemand um die Ecke, der sagt, ich höre aber was anderes, falscher Versuchsaufbau. Und zack, ist wieder alles relativ.

Absolut zu Recht, denn jeder hört anders oder empfindet es anders, selbst wenn er das Gleiche hört

Heißt für mich letztlich, die Frage ist vermutlich prinzipiell unbeantwortbar

Für uns schon, aber wenn wir immer wieder vergleichen, können wir doch für uns, oder jeder für sich einen Trend erkennen

 

[InTune]

Tja,
dann musst du eben echte hochkomplexe Physik betreiben anstatt lediglich einfache anschauliche Alltags-Physik.

Ein Musikinstrument ist keine Magie.
Das wird alles durch die Akustik beschrieben und berechnet.
Die Verarbeitung im Gehör/Hörsinn wird durch Psychoakustik untersucht und beschrieben.

Da gibt es keine unerklärliche magische Effekte.

Tja, ich bin seit fast 30 Jahren naturwissenschaftlich tätig und kenne eine Menge bisher unverstandener, oder zumindest (bisher) nicht beschreibbarer/ rigoros modelierbarer Phänomene. „Klang“ gehört IMO wie ich beschrieben habe mit dazu. Da muss man Experimente mit dem Gesamtsystem machen und sehen, wie sich das System verhält. Daran ist dann auch gar nichts „magisches“, sondern viel viel Faktisches. Man geht in einen Laden oder in das eigene Musikzimmer und spielt und hört.

 

[Burkie]

Du bist Physiker auf dem Gebiet der Akustik?

Grüße

 

[InTune]

*plonk*

 

[Burkie]

Ich höre Sample A und C ebenfalls heller und höhenreicher als Sample B.

Ja, aber nur im direkten unmittelbaren Vergleich, oder?

Hört man die 3 Beispiele A bis C bei Samples 3 und 4 im direkten Vergleich unmittelbar hintereinander, oder gar während der Wiedergaben umgeschalten, so nehmen ja doch nicht wenige einen Klangunterschied wahr.


Könnte man aber (nachdem man sich ausgiebig mit den 3 Klangbeispielen beschäftigt und vertraut gemacht hat), etwa 5 Minuten später ein zufällig aus diesen dreien ausgewähltes Klangbeispiel richtig als A, B, oder C zuordnen?

Das war zwar nicht die eigentliche Frage von @relact , finde ich aber interessant um die Größe oder Bedeutung der Klangunterschiede einzuordnen.


Grüße

 

[Wizzzzard2000]

Warum nur muss in derartigen Threads immer alles und jeder in Frage gestellt oder auch schon mal ins Lächerliche gezogen werden? Jeder der auch nur rudimentäre Grundkenntnisse in Naturwissenschaften hat, sollte eigentlich wissen, dass unterschiedliche Materialien eben auch unterschiedliche Eigenschaften haben. Das betrifft nun mal auch unsere heiß und innig geliebten E-Gitarren. Ob der Durchschnittszuhörer Unterschiede registriert ist sicher fraglich Angus Young würde sich auf einer was auch immer Strat für die Zuhörer immer noch nach Angus Young anhören, ob er einen Unterschied zur SG hört > mit Sicherheit. Und das betrifft wohl fast jeden von uns, auch wenn „Psychoakustik“ die größte Rolle spielt.
Lasst doch einfach mal die Meinungen, Erfahrungen, Eindrücke der Anderen stehen und akzeptiert diese einfach.
Spielt eure Gitarren und gut ist.

 

[KlampfenTom]

Tja, ich bin seit fast 30 Jahren naturwissenschaftlich tätig

Klasse! Ich habe Metall- und Maschinenbau studiert, bin beruflich seit 45 Jahren mehr auf der praktischen Seite unterwegs. Aus eigenem Interesse hinterfrage ich immer alles um es besser verstehen zu können. Ich probiere gerne mal was mit Materialien, die eigentlich nicht für die jeweilige Anwendung gedacht sind und habe dabei schon sehr interessante Ergebnisse erzielt (nicht nur bei Gitarren). Natürlich mit Fehlversuchen schon einiges an Geld versenkt. Deshalb hänge ich mich auch in dieses Thema so rein

 

[Aynsley]

Experimente mit dem Gesamtsystem machen und sehen, wie sich das System verhält. Daran ist dann auch gar nichts „magisches“

Es gibt allerdings auch prinzipiell nicht analysierbare Systeme, eine Erkenntnis der Physik schon der (1900] zwanziger Jahre. Nicht umsonst gilt z.B. die Psychoanalyse für viele als veraltete Technik.
Magisch wird es, wenn wir versuchen, es trotz dieser Erkenntnis zu analysieren.

Hier beim Tonholz beleuchtet eben jeder mehr oder weniger fundiert seine Sichtweise bzw. macht Versuche, die einen Teilaspekt beleuchten. Das finde ich ok und inspirierend.
Der Anspruch, es wirklich zu analysieren ist m.E. auch unnötig, denn in der Musik zählt das, was rauskommt. Sozusagen zielorientiert.

 

[KlampfenTom]

Ein Musikinstrument ist keine Magie.
Das wird alles durch die Akustik beschrieben und berechnet.

Magie ist das wirklich nicht sondern alles Physik/Akustik, wie du schon sagst. Man kann wohl auch durch Untersuchungen herausfinden, warum ein Hals in der Gitarre anders klingt als ein anderer.
Das man das berechnen kann (zumindest im Vorhinein) wage ich aber aufgrund der durch natürlichen Wuchs sehr komplexen Faserverläufe im Holz stark zu bezweifeln.

 

[rmb]

Magie

bei manchen entsteht durch ihre Art zu spielen eine gewisse Magie, die andere auf dem selben Instrument nicht hinbekommen.
Ich denke, u.a. darauf zielen @InTune `s Beiträge auch ab. Wissentschaftlich lässt sich das wohl nicht bis ins kleinste Detail erklären.
Sollte mich wundern, wenn doch.

 

[Rookie77]

Das man das berechnen kann (zumindest im Vorhinein) wage ich aber aufgrund der durch natürlichen Wuchs sehr komplexen Faserverläufe im Holz stark zu bezweifeln.

Genau da liegt der Hund begraben. Man wird hier in den Beispielen vielleicht einen Unterschied hören. Das jedoch auf die Allgemeinheit zu beziehen oder eine Grundlage draus zu machen ist schlicht nicht möglich.
Das sieht man alleine daran, dass zwei identische Gitarren unterschiedlich klingen können. Bekommt man auch häufig in Threads mit, wo sich Leute beim Kauf mehrfach dasselbe Modell haben geben lassen, um dann das in ihren Ohren optimale Stück mit nach Hause zu nehmen.

 

[Aynsley]

Das man das berechnen kann (zumindest im Vorhinein) wage ich aber aufgrund der durch natürlichen Wuchs sehr komplexen Faserverläufe im Holz stark zu bezweifeln.

Eine passende Analogie dafür ist auch das nächste Fußballspiel; theoretisch zu analysieren (wer weiß, vielleicht wird es die KI irgendwann schaffen ) aber praktisch bisher nicht.
Warum sonst gibt es z.B. Trainerwechsel?
Vorhersehbares Fußballspiel würde uns als Zuschauern ja auch (gute Parallele zur Musik) keinen Spaß mehr machen, oder?

Insofern ist eben Zoellner (oder jeder andere standardisierte Versuch) auch als kleiner Spaßverderber zu sehen.