Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[Tom1979]

ImMA7 nimmt NM oder MM

NM? Aber das hat ja gar nicht Töne von ImMa7.

ich möchte die Bezeichnung Mixo b13 hier nicht mehr sehen. Ich wiederhole mich nicht gerne!

OK, alles klar. Sorry wenn jetzt im Bild genau dieser Ausdruck kommt, der ist nicht von mir. Ich nenne es jetzt MM5. Hast Du eigentlich irgendeine logische Erklärung wie man auf diese Skalen kommt? Das einzige was ich gefunden habe, dass man einfach die Akkordtöne nimmt und mit den Diatonischen Tönen eine Skala bildet. Dass das am Ende grad HM5 und MM5 wird, ist purer Zufall oder?

 

[McCoy]

Sorry wenn jetzt im Bild genau dieser Ausdruck kommt, der ist nicht von mir.

Ich habe den Eindruck, daß der Autor Dominantisch mit Mixolydisch verwechselt. Alles, was Durterz und kleine Septime hat, nennt er Mixolydisch und bastelt dann seine #e uns bs dahinter. Das ergibt ja keinen Sinn, denn sonst schreiben wir irgendwann Ionisch b9#9#11b13b7 statt alteriert.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

@McCoy ja ich denke auch es ist einfach sein pragmatischer Versuch, es mit einer abgeänderten mixo Skala darzustellen. Weisst Du wie man auf die Töne kommt? Ist doch so wie ich geschrieben habe (Akkordtöne und Diatonik) oder gibts noch eine andere Erklärung?

LG

 

[McCoy]

Weisst Du wie man auf die Töne kommt? Ist doch so wie ich geschrieben habe (Akkordtöne und Diatonik) oder gibts noch eine andere Erklärung?

Im Prinzip schon, aber Du mußt aufpassen, ob nicht eine Modulation oder Modal Interchange o.ä, vorliegt, dann gilt eine andere Diatonische Leiter. Und die Doppeldominante mit #11 (Take the A-Train) erklärt es immer noch nicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

die Doppeldominante mit #11 (Take the A-Train) erklärt es immer noch nicht.

wahrscheinlich ist vieles einfach empirisch.
Skala für SubV7 ist ja Lydisch b7 (darf man das sagen oder ist das auch verboten?). Das ist die alterierte Skala von V7. Wirklich logisch ist es nicht unbedingt, man muss es wohl einfach wissen.

 

[CUDO II]

NM? Aber das hat ja gar nicht Töne von ImMa7.

Da hast Du Recht. Ich meinte damit, dass die I Stufe in Moll sowohl NM mit Xm7 als Tonika-Akkord haben kann als auch MM mit Xm(MA7)

Hast Du eigentlich irgendeine logische Erklärung wie man auf diese Skalen kommt? Das einzige was ich gefunden habe, dass man einfach die Akkordtöne nimmt und mit den Diatonischen Tönen eine Skala bildet. Dass das am Ende grad HM5 und MM5 wird, ist purer Zufall oder?

Das liegt in der Natur der Dur Tonleiter.
Du siehst in der folgenden Grafik, dass die Tensions 9 und 13 im Gegensatz zu den Akkordtönen nie alteriert sind.

Daraus resultiert das Folgende -->

 

[McCoy]

Skala für SubV7 ist ja Lydisch b7 (darf man das sagen oder ist das auch verboten?).

Die etablierten Bezeichnungen der Skala heißt sind Mixo#11 oder Lydisch Dominant. Sie ist MM5. Sie aus der alerierten Skala abzuleiten, ist irgendwie absurd.

Die Empirik begreifst Du besser, wenn Du endlich mal von Stücken/Standards ausgehst, anstatt ausschließlich von Theoriebüchern. Das Zeug muss in die Praxis. Hier im Thread dreht sich jetzt schon (zu) vieles im Kreis.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

@CUDO II, aus was für einem Buch hast Du das? T9, T13, Tb9, Tb13? Das scheint mir alles sehr übersichtlich. Gefällt mir irgendwie, so klare Regeln.

wenn Du endlich mal von Stücken/Standards ausgehst, anstatt ausschließlich von Theoriebüchern

Du klingst irgendwie genervt. Mir hilft es die Regeln versuchen zu verstehen, was die Idee dahinter ist und dann erst an Beispielen. Das Problem ist halt, dass mich diese Jazzstandards i.d.R. nicht so wirklich interessieren. Ich müsste jetzt selbst mal von Stücken, die mich interessieren, die Akkorde rausschreiben...

 

[McCoy]

Du klingst irgendwie genervt.

Wenn sich die Fragestellungen, die eigentlich schon beantwortet wurden, wiederholen, bekommt dieser Thread die Tendenz zum Never Ending Thread (schon 13 Seiten) ... Niemand hat Lust, dieselben Fragen 2 oder 3x zu beantworten.

Mir hilft es die Regeln versuchen zu verstehen, was die Idee dahinter ist und dann erst an Beispielen.

Das muss Hand in Hand gehen. Theorie alleine ist leblos.

Ich müsste jetzt selbst mal von Stücken, die mich interessieren, die Akkorde rausschreiben...

Ich empfehle, Jazz-Standards zu nehmen. Zum Lernen sind die am Besten.

Gute Liste hier:

Die 100 wichtigsten Jazz-Standards

Informationen rund um die 100 wichtigsten Jazz-Standards, die man als Jazz-Musiker auswendig können sollte.

www.michaelsattler.de

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

@CUDO II, aus was für einem Buch hast Du das? T9, T13, Tb9, Tb13? Das scheint mir alles sehr übersichtlich. Gefällt mir irgendwie, so klare Regeln.

Das ist aus meiner Harmonielehre.
Bevor wir hier weitermachen solltest Du Dir zu 100% McCoys Ratschläge zu Herzen nehmen.
Wenn Du zu gewissen Problemen Jazz-Standards als Anwendungsbeispiele suchst, kannst Du hier ruhig anfragen.

 

[Palm Muter]

Mir hilft es die Regeln versuchen zu verstehen, was die Idee dahinter ist und dann erst an Beispielen.

Klar, wenn ich Englisch verstehen will ist es auch ganz superwichtig, dass ich das Grammatikbuch in-und auswendig kann, bis hin zu poetischen Ausgestaltungsformen und mir danach erst konkrete Beispiele (=englische Sätze) suche, wo ich mir dann anschaue, wie diese Theorie in der Praxis aufgeht....

Hilft es dir, wirklich etwas zu verstehen oder hilft es dir eher, einen Dunning-Kruger Effekt zu triggern?
Das meine ich durchaus ernst und nicht vorwurfsvoll, Musiktheorie ist meistens ein ziemliches Bubble-Thema - oder hast du Leute im direkten Umfeld, denen du mehr Weitblick in der Materie zugestehst als dir selbst, die dich kritisieren/korrigieren könnten?
Das ist eben was anderes als z.B. Astronomie oder irgendwas technisches oder sonst etwas, was nach physikalischen Gesetzen funktioniert, was je nach Schwerpunkt bis in eine gewisse Tiefe jeder Nachvollziehen kann, der/die eben für Arbeit/Ausbildung das entsprechende mathematische Rüstzeug hat sich drauf schaffen müssen - und gleichzeitig ist es auch etwas anderes als Geschichte/Geographie/.... , wo der interessierte Laie in der Tat meistens das macht, was du anscheinend bei MuTh probierst: (unsortiertes) Faktenwissen anhäufen und das dann mit Logik verknüpfen und je nach Interesse hat ja jeder auch "sein" seichteres bis tieferes Geschichtsverständnis, was man von MuTh schwerlich behaupten kann.

Musiktheorie ist da etwas arm, das bewegt sich halt schnell auf dem Niveau, wie wenn du dich mit der Grammatik des Tibetischen beschäftigst, vor allem, wenns dann noch im stillen Kämmerlein passiert ist die Blase schon fast perfekt. Und dann kommt noch dazu, dass man versucht, die Gedankengänge von Leuten nachzuvollziehen, die idR. ein deutlich tieferes musikalisches Verständnis hatten, sonst hätten sie ja keine allgemein be- und anerkannte Harmonienlehren schreiben können (was Lücken bis Missverständnisse zwangsläufig macht) - weswegen man das nur nochmals unterstreichen muss:

Das muss Hand in Hand gehen. Theorie alleine ist leblos.

Praxis bedeutet ja nicht nur die "Unterfütterung" der Theorie mit konkreten Klangvorstellungen, es bedeutet vor allem auch musizieren und musizieren bedeutet, man trifft zwangsläufig Leute, mit denen man sich darüber austauschen kann- ja sogar muss.

Schlussendlich ist ja jede Musiktheorie vor allem deswegen entstanden, weil Menschen miteinander über Musik gesprochen bzw. sich ausgetauscht haben. Es ist ziemlich sinnlos, eine "Fremdsprache" zu lernen ohne konkrete Gesprächspartner zu haben - bzw. zu glauben, dass man sie ohne solche überhaupt wirklich erlernen kann.

LG

 

[Tom1979]

Hilft es dir, wirklich etwas zu verstehen oder hilft es dir eher, einen Dunning-Kruger Effekt zu triggern?

Klar hilft es mir. Ich muss ja zuerst herausfinden, was ich üben muss. Wie gesagt geht es mir nicht darum irgendwelche standards spielen zu können, sondern das ganze an fremdem Material, oder an selbst ausgetüftelten Akkordfolgen einzusetzen. Dazu muss ich das ganze ja irgendwie abstrahieren. Ich kann das tun, indem ich 200 standards spielen lerne (die mich nicht wirklich interessieren) oder indem ich mir einfach die wichtigsten Akkordfolgen rausschreibe und die Skalen dazu notiere. Ich bin z.B. für mich zu folgender Erkenntnis gekommen: die ionischen Skalen kann ich alle, auch mein Körper weiss genau, wo welche Töne liegen. Ich muss das jetzt noch in meinem kleinen Kopf in Verbindung bringen zu D lydisch ist wie A Dur... Dazu muss ich dann halt eine Weile mal in D Lydisch improvisieren, damit ich ein Gefühl dafür krieg, dass es eben nicht A Dur ist. Die wichtigsten Skalen, die ich im Prinzip lernen muss, sind HM mit wichtigster Stufe 5 und MM mit wichtigsten Stufen 4, 5 und 7. Irgendwo war noch was mit halbton ganzton oder so , da weiss ich jetzt aber noch nicht, bei welchen Akkorden ich die verwenden kann. Mixo xy, lydisch b7... den ganzen Kram kann ich alles vergessen, weil alles auf HM und MM zurückzuführen ist. Irgendwann kann mein Körper diese MM und HM Skalen, den interessiert es nicht, ab welchem Ton ich beginne. Das sind Bewegungsabläufe, die automatisiert werden müssen, das dauert bei mir schneller, wenn ich es explizit übe, als wenn ich "The girl from ipanema" lerne. Finde ich es langweilig, diese skalen zu üben?: ja ev. schon, aber es ist effizient. Wenn man ein gewisses Tempo und Dynamik erreichen will, wird man es wohl in den meisten Fällen nicht schaffen, ohne die Sachen explizit zu üben. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ich mir z.B. eine Begleitung bastle, in der ich nur subV7 Auflösungen übe, damit das MM4 zu ionisch einfach sitzt und das in allen 12 Tonarten... Klar miteinander musizieren ist toll, aber im Endeffekt muss man das Zeug auch für sich üben.

Praxis bedeutet ja nicht nur die "Unterfütterung" der Theorie mit konkreten Klangvorstellungen, es bedeutet vor allem auch musizieren und musizieren bedeutet, man trifft zwangsläufig Leute, mit denen man sich darüber austauschen kann- ja sogar muss.

Ich will Dir nicht widersprechen. Das Problem mit dem Austausch mit anderen ist halt oft, dass sie Dinge behaupten oder aufzwingen wollen, die vielleicht für sie gelten aber nicht unbedingt für mich. In vielen Fällen sind sie auch faktisch nur halbrichtig. Sie denken, sie wissen wie man Dinge am besten lernt, weil sie es bei anderen gesehen haben oder es selbst so gemacht haben. Aber gilt es auch für mich? In vielen Fällen eben nicht, musste ich in meinem Leben feststellen. Ich gehe an gewisse Dinge viel systematischer heran als andere und ich lerne es tatsächlich besser so. Zwinge ich das anderen auf und sage, sie sollen es auch so machen? Nein tue ich nicht, es ist eine Möglichkeit, die sich für mich als effizient herausgestellt hat. Ich bin aber auch jemand der ganz konkrete Ziele verfolgt. Ich habe immer eine konkrete Vision, was am Ende herauskommen soll. Das ist tatsächlich etwas was mich oft von anderen unterscheidet. Durch diese Vision bin ich i.d.R. viel zielgerichteter und weiss genau, was ich will und was nicht. Ich versuche mir dann genau das rauszusuchen, was ich für meine Ziele brauche und der ganze Rest wegzulassen. Lehrer kommen mit dieser Art i.d.R. nur schwer zurecht.

 

[turko]

den ganzen Kram kann ich alles vergessen, weil alles auf HM und MM zurückzuführen ist. Irgendwann kann mein Körper diese MM und HM Skalen, den interessiert es nicht, ab welchem Ton ich beginne.

Wenn Du da mal keinem Denkfehler unterliegst ...

Thomas

 

[Tom1979]

Wenn Du da mal keinem Denkfehler unterliegst ...

Thomas

Natürlich sind nicht alle Skalen darauf zurückzuführen, aber die wichtigen, die ich notiert habe schon. Man kann dann irgdendwelche Tensions... spielen oder halt auch noch andere Skalen, je nach kreativen Ideen. Aber mir geht's ja darum, mir mal gewisse Grundlagen zu erarbeiten. Man kann die dann immer noch leicht abändern, wenn es das Stück erfordert. wenn die erst mal sitzen, ist das nicht mehr das Problem.

 

[turko]

Mein Einwand bezog sich auf den zweiten Satz …

 

[Tom1979]

Mein Einwand bezog sich auf den zweiten Satz …

Mein Körper interessiert es nicht, das weiss ich aus Erfahrung. Es ist ihm egal ob ich bei einem schnellen Lauf Bb Dur spiele oder D phrygisch, weil die Bewegungsabläufe dieselben sind. Ich übe ja nicht nur die Skala sondern auch Sprünge, beginne einen Lauf mit links, und mit rechts, dass das eben voll sitzt. So habe ich es mit der ionischen und der Pentatonik gemacht. Mein Kopf muss natürlich wissen, wo das tonale Zentrum ist, aber ich unterscheide eben zwischen Kopf und Körper, vom dem her reicht es natürlich nicht, nur die 12 HM Leitern zu üben sondern auch explizit ab der Stufe 5 usw. Z.B. ist ja MM einfach die ersten 4 Töne Moll und danach Dur. Mein Körper hat die äolische skala so drin, dass er nach 4 Tönen immer mit nat.-Moll weitermachen will, auch wenn mein Kopf sagt: jetzt mach MM also Dur. Ich kann aber z.B. problemlos zu dorisch umschalten, weil ich das auf einer anderen ionischen Skala beruht, mein Körper weiss das.

 

[Palm Muter]

Mein Kopf muss natürlich wissen, wo das tonale Zentrum ist, ...

Dein Kopf (abstrakt) vielleicht schon, aber dein Hörzentrum tappt vermutlich eher im Dunkeln.

Weil meines zumindest ist quasi dazu verurteilt, alles auf einen Grundton zu beziehen und damit ist auch ganz subjektiv es eben überhaupt nicht mehr egal, ob ich Bb Dur oder D phrygisch spiele, weil das eben zwei gänzlich verschiedene Klangfarben sind.
Wollte ich eigentlich da schon dazu schreiben:

Aber mir geht's ja darum, mir mal gewisse Grundlagen zu erarbeiten.

Die mit Abstand wichtigste und unersetzlichste Grundlage ist das Grundtonempfinden, erst dadurch bekommen all diese Skalen und vor allem die Permutationen davon einen eigenen Klangcharakter und einen Sinn wenn du so willst.

Nur: Das trainiert sich durch hören, musizieren und analysieren & nachspielen (von Gehörtem, nicht abstrakte, idealisierte Sammlungen von Tönen), aber vor allem durch bewusstes zuhören und kann dir das beste Harmonienlehrebuch und egal, wie gut du es "verarbeitest" nicht abnehmen. In der Tat setzt derlei Literatur eher voraus, dass dieser Schritt bereits gegangen wurde.

 

[Tom1979]

@Palm Muter
ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo geschrieben habe, dass ein Theoriebuch mir das Zuhören usw. ersetzt. Das ist im Prinzip das, was ich die letzten 17 Jahre gemacht habe. Eben nur hören, mitspielen und möglichst wenig Theorie.
Was ich einfach nicht verstehe: Du hast dieses Zitat von Steve Vai, verhältst Dich aber komplett gegensätzlich: Lass mich doch einfach meinen Irrweg gehen. Wenn ich sehe, dass ich damit nicht weiterkomme, komme ich wieder zurück und wir können die Standards in Angriff nehmen. Dann weiss ich aber, warum ich es mache. Die Skalen und Akkordfolgen muss ich ja ohnehin lernen. Wie ich spiele gefällt mir ja grundsätzlich, ich möchte einfach mehr auf die Akkorde eingehen, das ist alles.

 

[Person]

Klar hilft es mir. Ich muss ja zuerst herausfinden, was ich üben muss. Wie gesagt geht es mir nicht darum irgendwelche standards spielen zu können, sondern das ganze an fremdem Material, oder an selbst ausgetüftelten Akkordfolgen einzusetzen

Ich kann das tun, indem ich 200 standards spielen lerne (die mich nicht wirklich interessieren) oder indem ich mir einfach die wichtigsten Akkordfolgen rausschreibe und die Skalen dazu notiere.

Eben nur hören, mitspielen und möglichst wenig Theorie.
Was ich einfach nicht verstehe: Du hast dieses Zitat von Steve Vai, verhältst Dich aber komplett gegensätzlich: Lass mich doch einfach meinen Irrweg gehen.

ich hätte warscheinlich noch mehr Zitate markieren können (kommt aber noch), aber das, was Du sagst, ist ein absolut sinnvoller Weg, an die Sache ranzugehen.
Du sprichst mir quasi aus der Seele, denn, genau so habe ich die Materie für mich verinnerlicht. Kompletter Irrsinn ist es (ich hätte jetzt auch Schwachsinn schreiben können), sich 200 Standards draufzuschaffen. Kann man machen, wenn man auf einem Reisedampfer am Klavier sitzt, auf Zuruf die Stücke runterrasselt. Als Lernziel ist es ungeeignet. Wenn man diese 200 Stücke kann, kann man auch das Handwerk? Ja, aber nur auf diese 200 Stücke reduziert. Sinnvoll erscheint mir das nicht.
Das geht natürlich auch an die Adresse @Palm Muter, oder @turko

Dein Irrweg ist nur eine andere Herangehensweise, es gibt die Theoretiker, solche, die nur Noten lesen und spielen können. Es ist gut Hören zu können, damit spielen zu können.
Irgendwo war noch die Sache mit dem Grundton von @turko. Auf dem "Irrweg" weiss man schon, wo da die Grundtöne liegen, es liegt in der Sache der Natur, des Hörens. Wer sich auf den Grundton bezieht, spielt aber vllt auch langweilig.

Klar, wenn ich Englisch verstehen will ist es auch ganz superwichtig, dass ich das Grammatikbuch in-und auswendig kann,

das erreicht man aber auch mit dem Irrweg

Ich möchte in Kurzform nur sagen, @Tom1979 befindet sich nicht auf einem Irrweg, Nein, er hat seinen Weg gefunden. Wer keine Theorie mag, kann auch diesen Weg einschlagen.

. Die Skalen und Akkordfolgen muss ich ja ohnehin lernen. Wie ich spiele gefällt mir ja grundsätzlich, ich möchte einfach mehr auf die Akkorde eingehen, das ist alles.

Und Ja, auf diesem Weg wird man irgendwie nicht an der Theorie vorbei kommen, weil man doch wissen wollen wird, was man da eigentlich macht; ein Zwang besteht aber nicht.

Ich habe im Kindesalter Violinunterricht bekommen, ich wusste nicht, was ich da mache, später habe ich Gitarrenunterricht erhalten, alles auf Notenbasis, also Theorie, ich wusste nicht, was ich da mache.
Auf meinem Irrweg habe ich dann doch kapiert, worum es geht. Deshalb schreibe ich das.

Wenn ich etwas erarbeiten soll/möchte, brauche ich auch nur die Akkorde, das drumherum kann ich selbst herausfinden/hören. das ist genug Theorie. Man weiss ja was Scalen sind.

 

[turko]

Wer sich auf den Grundton bezieht, spielt aber vllt auch langweilig.

Wie das ??!