Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[Palm Muter]

ich würde Dich bitten, hier andere nicht so zu beleidigen, nur weil jemand einen Satz geschrieben hast, den Du vielleicht nicht richtig verstanden hast.

Dann erkläre mir doch bitte, was an dem Satz falsch zu verstehen ist. Wer den Grundtonbezug bei tonaler Musik abstreitet oder optional sieht hat etwas ganz, ganz elementares einfach (noch) nicht verstanden.

Wenn du meinst, ich beleidige würde ich dir auch eher den Meldebutton empfehlen, aber sei dir gewiss, dass meine Motivation hier noch was zu schreiben ohnehin gerade gegen Null geht.

 

[McCoy]

Ich kann aber mit 30% aufwand 80% vom Resultat erreichen und damit bin ich am Ende zufrieden.

Ich bin da mit Dir völlig einverstanden. Nur sind 30% von 14 Seiten etwas mehr als 4 Seiten. Du bist da schon längst drüber, denn bis S. 4 hatten wir eigentlich schon das Wesentliche geklärt und dargestellt. Du stellst stattdessen immer wieder die gleichen Fragen, die schon längst beantwortet wurden. Das ist eben unökonomisches Lernen, also nicht 30% Aufwand für 80% Ergebnis, sondern 120% Aufwand für 30% Ergebnis. Aber das kann ja jeder machen, wie er will ...

Hätte ich noch mehr Ideen wenn ich vorher die 200 standards gelernt hätte?

Niemand hat gesagt, Du solltest 200 Standards lernen. Ich habe einen Link zu einer Liste mit 100 Standards gepostet. Daraus hätte man 2/3/4 nehmen können, um sie gemeinsam hier zu analysieren. Das wäre die Methode 30% Aufwand für 70% Ergebnis gewesen, denn das, was man bei ein paar typischen Standards lernt, lässt sich dann eben überall anwenden. Deshalb nennt man sie ja Standards. Aber das kann ja jeder machen, wie er will ...

Man hat versucht zu helfen und Tipps zu geben. Aber wenn jemand nur diskutieren will, statt zu lernen, denn eben nicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich bin damit raus.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

Dann erkläre mir doch bitte, was an dem Satz falsch zu verstehen ist. Wer den Grundtonbezug bei tonaler Musik abstreitet oder optional sieht hat etwas ganz, ganz elementares einfach (noch) nicht verstanden.

Ich weiss nicht wirklich wa, er damit gemeint hat. Trotzdem ist meine Idee nicht: Er hat etwas gesagt, was für mich nicht so viel Sinn ergibt, also hat der andere keine Ahnung und ich muss ihm das jetzt auch lauthals mitteilen.

Das mit dem Meldebutton ist halt so, wie wenn man im Kindergarten der Lehrerin sagt, dass der andere Mist gebaut hat. Ich bin der Meinung, es bringt mehr, wenn man es den Leuten direkt sagt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.12.25

was man bei ein paar typischen Standards lernt, lässt sich dann eben überall anwenden. Deshalb nennt man sie ja Standards.

Ist eine ziemliche steile These den Namen Standard darauf zu begründen. Ich bin nicht der Meinung dass ich immer dasselbe Frage, gewisse Dinge wurden halt auch einfach nicht ganz beantwortet. Mir gings ja darum eine Übersicht zu erstellen. Bin mir jetzt nicht sicher, ob man da mit 4 standards so weit gekommen wäre...

 

[Claus]

Den Schalter zum "Melden" von Beiträgen gibt es, weil dies ein moderiertes Forum ist und jedes Mitglied mit der Anmeldung die "Board-Regeln" anerkennt.
Das Board hat den Zweck, den Austausch zu musikalischen Themen zu fördern. Die Moderation soll dafür sorgen, dass die Beiträge insgesamt einigermaßen gut beim Thema bleiben.

Nachdem das Thema dieses Threads vermutlich abgeschlossen ist, will ich ein paar Beiträge der "Metadiskussion" lieber stehen lassen als löschen.
Eine Fortführung dazu sollte es an Ort und Stelle aber auch nicht geben. Für diesen Zweck gibt es die privaten Nachrichten (PN, Symbol Briefumschlag) und bei Bedarf lässt sich in PN der Teilnehmerkeis sogar erweitern.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Kompletter Irrsinn ist es (ich hätte jetzt auch Schwachsinn schreiben können), sich 200 Standards draufzuschaffen.

Niemand von den hilfreichen Postern hat das empfohlen, sondern der OP hat das selbst ins Spiel gebracht.
@McCoy hat eine Liste von 100 Standards verlinkt, da kann sich der OP ein zwei raussuchen.

Genauso hat niemand behauptet, es sei sinnvoll, diese Standards einfach nur durchzuspielen.
Es geht darum, typische Akkordfolgen und Motive zu erkennen und die dann gezielt zu üben.

Wenn der OP ausschließlich einen anderen Musikstil spielen möchte, kann man doch auch etwas aus diesem Bereich nehmen. Man analysiert und übt am besten etwas in dem Stil, den man dann auch spielen will.

Nach meinem Eindruck ist Tom theoretisch schon recht weit, aber es fehlt an der Brücke zur Praxis. Vieles von den theoretischen Dingen ist mir erst beim Spielen, Analysieren und drüber Nachdenken wirklich klargeworden.
Es geht ja nicht nur darum, die richtigen Skalen zu kennen. Dann geht es eigentlich erst los mit motivischer Arbeit, also welche Töne aus diesen Skalen spiele ich in welcher Reihenfolge, mit welchen Rhythmen, Sequenzen, Variationen, damit es Musik wird und nicht Tonleitern hoch und runter.

Und dazu kann man eben auch mal Stücke anschauen, die einem vielleicht nicht "gefallen", in dem Sinne, dass man sie selbst aufführen möchte. Es geht ums Lernen. ZB wenn Du Dir mal ein Thema von Charlie Parker hernimmst, da steckt oft ein beispielhafter Umgang mit Motiven drin. Welche Skalen, aber auch wie geht er mit approach tones um, wie invertiert er Akkorde, wo sind Pausen, wie wird phrasiert usw. Das wäre jedenfalls was ich machen würde, auch wenn ich vielleicht nicht der ganz große Bird-Fan bin. Das geht ja auch bei anderen Standards.

Ist eine ziemliche steile These den Namen Standard darauf zu begründen.

Solche Sätze machen es halt wirklich ein bisschen schwierig, mit Dir zu diskutieren. McCoy hat ja nun wirklich um Größenordnungen mehr Ahnung als Du und ich, und wenn er sagt, Standards heißen so, weil sie standardmäßige == typische Chord Progressions benutzen, dann würde ich das entweder glauben oder vorsichtig nachfragen. "Steile These" ist ziemlich überheblich. Ist jetzt nur ein Beispiel, es meinen ja alle gut hier mit Dir, aber so denke ich stehst Du Dir da manchmal selber im Weg.

View: https://www.youtube.com/watch?v=7L9-Ht4STM8

Ganz anhören und besonders den Satz bei 2:11 beachten.

Super! Danke

 

[Tom1979]

Ich wünsche allen Freunden der theoretischen und praktischen Musik verspätet ein frohes 2026.

Ich wollte nicht arrogant rüberkommen. Ich denke Jazz Standards haben sich zu Standards etabliert, weil sie populär geworden sind. Warum weiss im Endeffekt niemand. Das alleine auf den Lerneffekt zu reduzieren halte ich für fragwürdig.

Ich mache gerade eine Skalentherapie und zwar habe ich gedacht, ich lerne für jeden Grundton die 7 Kirchentonleitern, Dur & Moll Penta, Blues, MM mit Stufen 4, 5, 7 sowie HM mit Stufe 5. GTHT/HTGT gefallen mir als Skalen nicht und ich lasse sie vorerst mal weg. Ich denke damit hätte ich ein gutes Skalenrepertoire um damit zu arbeiten. Es sind 192 Skalen, wenn ich 1 Woche pro Grundton einplane, brauche ich dafür 12 Wochen. Habe beim c begonnen und bin jetzt beim e, also schon fast die Hälfte. Ausser MM und HM kann ich alle Skalen ja grundsätzlich schon, nur eben nicht die Stufen.

Jetzt habe ich mir mal Autumn Leaves angeschaut. Meine Analyse ist, es ist in G-Moll. Ich würde über allen Akkorden G Nat. Moll spielen ausser D7 und D7+ dort würde ich MM5 nehmen und über Bb7 spiele ich Mixo.

Über Cm7 denke ich einfach G Nat. Moll und nicht dorisch, über F7 denke ich auch G Nat. Moll und nicht mixolydisch... Ist doch viel einfacher, oder habe ich was übersehen?

Die ganzen Stufen der Diatonischen (mit Diatonik meine ich die Tonart vom Stück) Akkorde zu lernen erscheint irgendwie wenig Sinn zu machen, es ist doch einfacher, einfach in der Tonart zu denken. In den meisten Fällen wo C lydisch vorkäme, bin ich wahrscheinlich ohnehin schon in G Dur oder E Moll...

Sorry für meine Frage, ihr habt mir empfohlen mal ein paar Standards anzusschauen, nur lässt sich die Frage halt nicht beantworten wenn ich nur ein paar Standards anschaue, genausowenig wie ich dabei 192 Skalen lernen würde.


Wenn ich die 192 Skalen kann muss ich noch die Tensions der Akkorde lernen.

 

[Claus]

Wir hatten zu Autumn Leaves bzw. deren harmonischen Sequenz vor Jahren einmal eine ausführliche Diskussion.

Sequenzen und Kadenzen als erfolgreiche strukturgebende Prinzipien in der Musik

Das Thema soll heißen: Plauderei über Sequenzen und Kadenzen als erfolgreiche strukturgebende Prinzipien in der Musik (-geschichte) Es ist so für den Titel zu lang. Es soll aber der Charakter einer Plauderei haben, selbstverständlich ohne Tiefsinnigkeit auszuschließen. Der interessante Aspekt...

www.musiker-board.de

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Besten Dank, dort wird viel über die Funktion der Akkorde gesprochen, was meine Fähigkeiten doch zu übertreffen scheint, der Jazzclass-Link ist auch nicht mehr da. Stimmen denn meine Skalen, so von den Grundlagen her?Die Skalen sind ja in der Diskussion nicht aufgeführt...
Muss mich korrigieren: über D5+ und D7 wo ein "es" in der Melodie vorkommt würde ich HM5 nehmen. Über dem D7, wo ein e in der Melodie vorkommt, MM5.

 

[opa_albin]

Ich denke Jazz Standards haben sich zu Standards etabliert, weil sie populär geworden sind.

So sehe ich das auch. Wenn sie nicht so populär wären, wären sie nicht so allgemein beliebt, und dann würde sie auch seltener gespielt. Selten gespielte Titel werden meistens nicht zu Standards, weil sie dann keiner kennen würde und das dem Begriff "Standard" entgegenstehen würde. Man kann also davon ausgehen, dass die Popularität von Standards zu deren Standardeigenschaft entscheidend beigetragen hat.

Es sind 192 Skalen, wenn ich 1 Woche pro Grundton einplane, brauche ich dafür 12 Wochen.

Je nachdem, was Du unter "können" verstehst, kannst Du das auch in 2 Wochen oder in 2 Jahren machen.
Das Grundverständnis geht bei Dir bestimmt schnell und lässt sich dann auf die anderen Tonarten fix übertragen. Das souveräne mehr intuitive Umgehen mit den Skalen in der Impro ist dann wahrscheinlich eher eine langfristige Sache. Ich glaube, das macht sowieso jeder ein bisschen anders.

über Bb7 spiele ich Mixo.

Man kann da auch Bb spielen. Also Akkord Bb maj und auch die entsprechenden Töne.
Ich würde ohnehin dieses Arrangement an einigen Stellen ein bisschen reharmonisieren, sonst sind es immer genau die gleichen Akkorde und es könnte ein bisschen langweilig klingen.
zB in T 25 und 26 B° (G7b9) --> Cm --> Am7b5. Auch in T 28 gehen viele nochmal eine Runde wie Gm - C - F - Bb - Eb oder Gm - Gm(maj7) - Gm7 - Gm6

Über Cm7 denke ich einfach G Nat. Moll und nicht dorisch, über F7 denke ich auch G Nat. Moll und nicht mixolydisch... Ist doch viel einfacher, oder habe ich was übersehen?

Denken kann man alles über Cm7 zB kann man Bb denken statt G äolisch .. je nach Kontext.
Auch über F7 kann man Bb denken. Wenn Dir Gm lieber ist, dann mach das - kein Zuhörer wird wissen wollen, was Du denkst.

Grundsätzlich finde ich es aber schon gut, wenn man weiß, was gerade für eine Funktion dran ist, weil man dann die entsprechenden Tensions besser einsetzen kann.
Wenn Du bei F7 in Dominantfunktion lieber Gm denkst, wird es evtl etwas kompliziert, eine b9 #9 zu spielen. Aber probier es aus.

 

[Tom1979]

Je nachdem, was Du unter "können" verstehst, kannst Du das auch in 2 Wochen oder in 2 Jahren machen.

ich will sie einfach aus dem Stehgreif abrufen können, ohne sie abzuzählen... Verinnerlicht werden die Skalen nach 12 Wochen nicht sein, das kommt dann in der Anwendung. Aber ich kann den Fokus wieder auf anderes richten. Ich lerne besser wenn ich mich intensiv auf sehr wenig konzentiere, da ich mir schlecht Dinge merken kann.

Ich würde ohnehin dieses Arrangement an einigen Stellen ein bisschen reharmonisieren,

Danke für die Inputs, mir gehts ja weniger ums Stück selbst, sondern ob ich die Regeln einigermassen verstanden habe.

Wenn Du bei F7 in Dominantfunktion lieber Gm denkst, wird es evtl etwas kompliziert, eine b9 #9 zu spielen. Aber probier es aus.

Da gebe ich Dir recht. Ich denke ich werde mich damit beschäftigen wenn ich mich um die Chordtensions kümmere.

LG

 

[Claus]

Meine Auffassung von Standards ist, dass es ursprünglich die Jazzarrangements der Schlager- / Popmusik, Tin Pan Alley und Broadway Hits waren, im Unterschied zu den Jazz Originals als eigenen Kompositionen der Jazz Musiker.
Ein von mir schon früher zitiertes und "krasses" Beispiel für einen Jazz Standard wäre "The Surrey With The Fringe On Top", ein Song aus dem sehr erfolgreichen Musical Oklahoma.
Miles Davis wurde in den 50er Jahren davon inspiriert, bei ihm klang es dann natürlich etwas anders: "The Surrey With The Fringe On Top".

Etwas abgefahrener war John Coltrane, als er den Broadway Erfolg "My Favorite Things" aus "The Sound of Music" dekonstruierte.
Die Broadway-Version und außerhalb Deutschlands & Österreich extrem erfolgreiche Verfilmung mit der wunderbaren Dame Julie Andrews: My Favorite Things
Nicht weniger wunderbar das Gipfeltreffen einiger Götter des Jazz: My Favorite Things

Mein Lieblingsbeispiel für ein beeindruckendes Jazz Original ist von Benny Golson, Stablemates.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Benny Golson, Stablemates.

Ich finde das ist sensationell gut gespielt, diese Lebendigkeit und Ausdruck, auch der Drummer und Pianist. Sonst geht mir sowas eher auf die Nerven, aber wie sie das spielen, mit dieser Intensität... Bin begeistert.